La perception brumeuse de Realclimate

Par Professeur Henk Tennekes. Voir également ses précédents articles sur la modélisation climatique.

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Roger Pielke Sr. m’a aimablement invité à ajouter mon point de vue à sa discussion avec Gavin Schmidt de RealClimate. Si le sujet n’avait pas été aussi sérieux, j’aurais été diverti par l’ignorance de Gavin sur les différences entre les modélisations météorologiques et les modélisations climatiques. Comme c’est le cas, je suis consterné. Retournez à l’école, Gavin !

Un modèle météo traite de l’atmosphère. Les processus lents dans les océans, la biosphère et les activités humaines peuvent être ignorés ou paramétrés grossièrement. Cette méthode a très bien réussi. La fraternité dominante dans la communauté de la modélisation météo s’est emparée de cet avantage et l'a utilisé pour s'imposer dans la communauté des modélisatieur du climat. S’appuyant sur un système d’observation beaucoup plus avancé que ceux de l’océanographie ou d’autres parties du système climatique, elle a exploité à fond son avantage. Pour ces gens, c’est une heureuse coïncidence que le système synoptique dominant dans l’atmosphère ait une échelle de plusieurs centaines de kilomètres, ce qui fait que les insuffisances de paramétrage et de réseau d’observations, y compris la couverture satellite, n’empêchent pas d’habiles prévisions plusieurs jours à l’avance.

Cependant, un modèle climatique traite du système climatique complet, ce qui inclut les océans de la planète. Les océans constituent un composant lent et décisif du système climatique. Décisif, parce que c’est là qu’est stockée la majorité de la chaleur accessible du système. Les météorologues ont tendance à oublier que quelques mètres d’eau contiennent autant de chaleur que l’atmosphère entière. Egalement, les océans sont la principale source de vapeur d’eau qui fait que la dynamique atmosphérique de notre planète est à la fois intéressante et excessivement complexe. A cause de cela et d’autres raisons, une représentation explicite des océans devrait constituer le noyau de tout modèle climatique qui se respecte.

Or les systèmes d’observation des océans sont primitifs en comparaison de leurs homologues atmosphériques. Les satellites qui peuvent suivre ce qui se passe sous la surface de l’océan ont une résolution spatiale et temporelle limitée. De plus, l’échelle des mouvements synoptiques de l’océan est beaucoup plus petite que celle des cyclones dans l’atmosphère, ce qui nécessite une résolution spatiale des modèles numériques et du réseau d’observation hors des capacités des systèmes d’observation actuels et des supercalculateurs. Nous ne pouvons pas observer, par exemple, la structure verticale et horizontale de la température, de la salinité et du mouvement de tourbillons du Gulf Stream en temps réel et de façon suffisamment détaillée et nous ne pouvons pas les modéliser au niveau de détail nécessaire en raison des limites des calculateurs. Comment, pour l’amour du Ciel, pourrions nous alors calculer avec vraisemblance leur contribution au changement multi-décennal du transport de chaleur méridional ? Est-ce que les paramétrages grossiers utilisés en pratique peuvent prédire avec vraisemblance les processus physiques de l’océan plusieurs dizaines d’années en avance ? J’affirme que non.

Le stockage et le transport de chaleur dans les océans étant déterminants pour la dynamique du système climatique et ne peuvant pas être convenablement observés ou modélisés actuellement, on doit admettre que les revendications à propos des performances prédictives des modèles climatiques sont bâties sur du sable mouvant. Les modélisateurs climatiques prétendant prédire des décennies dans le futur vivent dans un fantasme, dans lequel ils manipulent les nombreux boutons de paramétrage pour produire des résultats ayant quelque semblant de vérité. Des bases solides ? Oubliez !

Gavin Schmidt n’est pas le seul météorologue avec une fausse notion du rôle des océans dans le système climatique. Dans mon blog du 24 Juin 2008, je m’attaquais à la perception limitée qu’au moins un autre modélisateur climatique semblait avoir. Quelques lignes de cet article méritent d’être répétées ici. En réponse à un article de Tim Palmer du ECMWF, j’écrivais : “Palmer et al. semble oublier que, si les prévisions météo sont concentrées sur une succession rapide d’évènements atmosphériques, les prévisions climatiques doivent se concentrer sur la lente évolution de la circulation maritime de la planète et les lents changements de l’utilisation des terres et de la végétation naturelle. Dans l’évolution du ‘Slow Manifold’ (pour emprunter un terme créé par Edward Lorenz), l’atmosphère agit essentiellement comme un bruit stochastique de haute fréquence. Si j’étais encore jeune, je tenterais de construire un modèle climatique conceptuel basé sur une représentation déterministe de l’océan planétaire et une représentation stochastique de l’activité synoptique dans l’atmosphère”.

Selon moi, il est plutôt alarmant que l’actuelle génération de modèles climatiques ne puisse pas simuler un phénomène aussi fondamental que l’Oscillation Pacifique Décadale. Je ne ferai confiance à aucun modèle climatique jusqu’à ce qu’il puisse correctement représenter la PDO et les autres particularités lentes de la circulation océanique planétaire. Et même à ce moment, je resterai sceptique quant à l’aptitude d’un tel modèle à prévoir plusieurs dizaines d’années à l’avance.

Source : Roger Pielke Sr. Research Group News. Traduction par scaletrans.

1.  Sirius | 1/02/2009 @ 4:16 Répondre à ce commentaire

Merci pour la traduction de ce texte, que j’avais déjà lu dans sa version originale sur: http://climatesci.org/2009/01/.....-tennekes/. J’en retiens qu’il existe une certaine confusion entre les modèles mathématiques météo (simulation à court terme localisé) et les modèles mathématiques climato (simulation à moyen et long terme à prétention globale). La confusion résiderait tant du point de vue de ce qu’ils peuvent faire en termes mathématique que de celui de ce qu’ils doivent tenir compte en termes de données empiriques. Pour le reste, je ne peux pas me prononcer plus avant, ne possédant pas les compétences pour ce faire. Bonne nuit.smile

2.  scaletrans | 1/02/2009 @ 11:10 Répondre à ce commentaire

C’est une pierre, que dis-je, un menhir dans le jardin des adeptes de la climatologie Nintendo (ou XBox pour ne pas faire de jaloux). Mais il n’en reste pas moins que les océans sont un accumulateur de la majorité de l’énergie reçue du Soleil. Il est évident que sa modélisation, qui n’est pas pour demain à mon avis, rend impossible les prévisions à plus ou moins long terme. Cependant, c’est l’étude plus générale du Soleil et de son influence, directe ou indirecte, sur notre planète qui devrait permettre d’avancer des prévisions, et notamment l’étude des variations d’albédo par les nuages, variations qui modulent, dans une grande mesure semble-t-il, l’énergie totale reçue par notre planète. Parallèlement, une identification des cycles solaires longs et de leurs périodes devrait permettre aussi d’y voir clair.

3.  Araucan | 1/02/2009 @ 14:25 Répondre à ce commentaire

Aucune référence au CO2, notons le bien !
L’influence du CO2 atmosphérique sur la quantité de chaleur stockée par les océans doit être espilonesque….

4.  chria | 1/02/2009 @ 17:16 Répondre à ce commentaire

Je pense que voilà la raison qui s’impose à l’émotion

5.  piloteman | 1/02/2009 @ 19:16 Répondre à ce commentaire

Cependant, c’est l’étude plus générale du Soleil et de son influence, directe ou indirecte, sur notre planète qui devrait permettre d’avancer des prévisions, et notamment l’étude des variations d’albédo par les nuages, variations qui modulent, dans une grande mesure semble-t-il, l’énergie totale reçue par notre planète.

Il aurait donc fallu des dizaines d années d’études pour déduire que la chaleur sur terre varie en fonction du soleil et de la couverture nuageuse qui fait écran ? on aurait pu demander à un gamin de sixième, il aurait trouvé tout seul.

6.  Araucan | 1/02/2009 @ 20:27 Répondre à ce commentaire

Il faudrait effectivement refaire les choses dans l’ordre…. 💡 😉

7.  DM | 2/02/2009 @ 12:53 Répondre à ce commentaire

Chouette une gueguerre avec Realclimate pointe son nez..

8.  Araucan | 2/02/2009 @ 13:24 Répondre à ce commentaire

La sémantique y est intéressante …

« Irreversible Does Not Mean Unstoppable »

Irréversible ne signifie pas « qui ne peut être arrêté »

Définition du petit Robert:
irréversible [iYevDYsibl] adj.

• 1892; de 1. in- et réversible 

¨ Qui n’est pas réversible.

1¨ Techn. Qui ne peut fonctionner que dans un seul sens. — Mécan. Qui ne peut transmettre un mouvement que dans un seul sens. Réducteur irréversible.

2¨ Qui ne peut se produire que dans un seul sens, sans pouvoir être renversé. « Comme le temps physique, le temps physiologique est irréversible » (Carrel). Processus, opération, réaction chimique irréversible. — Une décision irréversible. Þ irrévocable. La situation est malheureusement irréversible, on ne peut revenir au point de départ.

Donc si je comprends bien, ce veut dire qu’au mieux le climat/température/taux de CO2 sera bloqué à plus 2 °C ?
Est-ce si dramatique que cela ?

9.  joletaxi | 2/02/2009 @ 15:20 Répondre à ce commentaire

@5 piloteman
C’est sans doute un peu plus compliqué.
Ma seule interrogation:à quoi bon investir des sommes titanesques dans des recherches plus ou moins sérieuses,pour mettre en place des administrations pléthoriques plus ou moins honnêtes, pour s’ingénier à produire par des moyens coûteux et aléatoires une énergie par ailleurs disponible,alors que quoique l’on fasse,en imaginant même que l’on parvienne à comprendre exactement cette mécanique du climat, nous ne pourrons ,dans un avenir prévisible, que subir les aléas des variations inéluctables de ce climat?
J’ai la désagréable impression d’être « b….é » comme devait l’être l’agnostique dont on confisquait le terrain pour bâtir une cathédrale.

10.  Curieux | 2/02/2009 @ 15:47 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#9),
Met avis qu’avec la crise économique encourt les sommes seront « titanesquement faibles » et avec la baisse continu des T° le « Réchauffement climatique » va-t-être congelé pour quelques… siècles.
Ça aura fait un beau « marronnier » de début de siècles.

11.  Curieux | 2/02/2009 @ 15:52 Répondre à ce commentaire

DM (#7),
Houlà, quel optimisme, à voir les stat il y a comme un très net refroidissement des serveurs des sites réchauffistes et un très fort réchauffement des serveurs sceptiques.

Je suis sur que Gavin va nous sortir un « stoppez les sites sceptiques, ils contribuent au réchauffement irréversible de la planète ».

12.  Sirius | 3/02/2009 @ 2:57 Répondre à ce commentaire

@8_Araucan

Irréversible ne signifie pas “qui ne peut être arrêté”

En effet, un système dynamique irréversible (au sens de la thermodynamique par exemple) ne peut pas revenir en arrière. (Très improbable en tout cas.) Mais moyennant quelque apport supplémentaire d’énergie, sont évolution naturelle peut être ralentie, voire stoppée dans son évolution. Exemple : le vieillisement chez l’homme. (Pour l’arrêt, on n’en est pas encore rendu là!)

13.  chria | 3/02/2009 @ 12:44 Répondre à ce commentaire

Sirius (#12),

En effet, un système dynamique irréversible (au sens de la thermodynamique par exemple) ne peut pas revenir en arrière. (Très improbable en tout cas.)

Même impossible

Araucan (#8),

Donc si je comprends bien, ce veut dire qu’au mieux le climat/température/taux de CO2 sera bloqué à plus 2 °C ?

Petit ingénu va !

14.  Fabge | 3/02/2009 @ 12:51 Répondre à ce commentaire

Il est également possible d’interprêter la stabilisation du niveau des températures depuis 1998 comme une saturation de l’effet de serre, donc les températures seront éternellement bloquées vers la hausse à nos fameux +0.6°C!

15.  Fabge | 3/02/2009 @ 12:52 Répondre à ce commentaire

Il est également possible d’interprêter la stabilisation du niveau des températures depuis 1998 comme une saturation de l’effet de serre, donc les températures seront éternellement bloquées vers la hausse à nos fameux +0.6°C!
En attendant le prochain coup de froid!

16.  joletaxi | 3/02/2009 @ 14:54 Répondre à ce commentaire

irréversible est la marche forcée de la machine taxatoire et liberticide qui se met en place

17.  Araucan | 3/02/2009 @ 15:24 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#16),

Cela n’est irréversible que si on le veut ou si on nous fait croire que cela l’est…
Les taxes idiotes, c’est réversible, le problème c’est quand !

18.  joletaxi | 3/02/2009 @ 15:36 Répondre à ce commentaire

@17
je voudrais y croire.
Avec cette météo très « réchauffiste »,j’ai un peu de temps libre forcé.J’ai posté quelques commentaires,toujours très respectueux à propos d’articles parus dans la presse belge traitant de l »éolien et du nucléaire.Commentaires rapidement effacés,probablement pas dans la ligne benouioui des autres.
C’est d’ailleurs très amusant de constater à quel point les gens sont imprégnés de ce principe de précaution.
A propos, je milite pour le port permanent du casque, il paraît que j’ai une grosse tête.. amateur?

19.  Araucan | 3/02/2009 @ 16:20 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#18),

Les discussions cela tourne rapidement au club….

Où cela le casque ? et quel casque ?

20.  Charles II | 3/02/2009 @ 20:08 Répondre à ce commentaire

Les choses évoluent un peu dans les médias si on en croit un article bien modéré du Figaro.
Extrait :

«Le verdict de l’histoire dément les propos de ceux qui, au lendemain de la catastrophe de décembre 1999 en France, insistaient sur le caractère exceptionnel et nouveau des aléas venteux, souligne l’historien. Les cinq cents dernières années sont marquées successivement par des offensives et des rémissions. Sur l’ensemble de la période, le rythme de retour des tempêtes est d’environ vingt-deux mois et plus de 80 % d’entre elles éclatent en période hivernale au cours des mois de janvier, février et mars .»

Ici

21.  Araucan | 3/02/2009 @ 20:13 Répondre à ce commentaire

Charles II (#20),

J’aime cela :

«Tout ce qui est lié à la température est facile à modéliser. Il y a des équations physiques adaptées à toutes les échelles mais ce n’est pas vrai pour le vent», reconnaît Pascal Yiou, le climatologue du LSCE, qui pilote le programme baptisé Estimir (Extrêmes : statistiques, impacts et régionalisation).

22.  Argus | 3/02/2009 @ 20:17 Répondre à ce commentaire

Bonjour à tous,

Un grand merci à Scaletrans pour cette traduc du texte de Hendrik Tennekes qui en dit long sur les modèles « climatiques  » en vigueur.
Il semble que Gavin Schmidt et donc Hansen, confondent eux aussi climato et météo, ce qu’on nous reproche à chaque instant…
Amusant !

Perso, je suis sensible aux arguments de Tennekes…

Juste un point de détail pour rectifier une faute que nous faisons souvent (moi y compris) :
Décadal n’est pas français et cela évoque « décade » qui correspond à 10 jours. Donc, on dit :

PDO= Oscillation Pacifique décennale. voire multi-décennale.

23.  Sirius | 4/02/2009 @ 2:33 Répondre à ce commentaire

@13_Chria

Même impossible

Non : juste improbable mais toujours théoriquement physiquement possible, en tout cas selon le théorème de récurrence de Henri Poincaré. Mais j’avoue que cela relève de la physique mathématique (qui aime beaucoup le monde des idées). Dans le monde sensible (le monde dans lequel nous vivons tous), si vous voulez voir le pneu dégonflé de votre bagnole se regonfler tout seul, soyez juste patient et veuillez surtout vivre aussi longtemps que nécessaire, c’est-à-dire jusqu’à cela arrive…
smile

24.  DM | 4/02/2009 @ 9:47 Répondre à ce commentaire

Sirius : tu oublies la loi de murphy qui fait que si un pneu se dégonfle, il est probable que tu sois loin de chez toi et d’une station ou qu’un autre pneu va se dégonfler avant que tu prenne la roue de secours laugh

25.  Araucan | 4/02/2009 @ 12:36 Répondre à ce commentaire

Cette discussion sur l’irréversibilité de l’évolution du climat est un peu surréaliste.

Effectivement que tout changement est irréversible, puisque l’on ne peut revenir en arrière. L’histoire ne repasse jamais les mêmes plats.

Par contre est-ce là à dire que nous avons atteint un niveau plancher (de température, de CO2 atmosphérique ) et que l’on ne pourra à nouveau le franchir ?
Là rien n’est prouvé, ce la ne repose que sur les hypothèses de certains et de la sous-estimation de bien d’autres facteurs , tout dépend des déterminants réels du climat.

Il n’y a pas irréversibilité au sens temporel, mais il y a inversion tout à fait possible des tendances sur les températures (atmosphère et océans). Sur la teneur en CO2, c’est la bouteille à encre…

26.  joletaxi | 4/02/2009 @ 12:40 Répondre à ce commentaire

Araucan,arrêtes de te cacher ,je sais que c’est toi le

Gavin’s Mystery Man

27.  Araucan | 4/02/2009 @ 13:04 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#26),

Je suis aussi l’émissaire caché du Grand Chat Rose spatial. Minitax m’a forcé à me dévoiler…

http://h16.free.fr/index.php?2.....geant-rose

Et Chria m’a demandé aussi ce que j’avais fait de Robinson Crusoé…

28.  miniTAX | 4/02/2009 @ 13:44 Répondre à ce commentaire

Araucan (#27), attention mon cher, la lecture du blog de h16 peut nuire gravement au penchant étatiste.

29.  Araucan | 4/02/2009 @ 15:27 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#28),

Auriez-vous de soupçons à mon égard sur ce sujet ? 😉

30.  miniTAX | 4/02/2009 @ 16:31 Répondre à ce commentaire

Ah non, absolument pas. Je mets en garde contre le blog de h16, pas contre vous, lol ! (enfin, en garde entre guillemets hein).

31.  Araucan | 4/02/2009 @ 16:40 Répondre à ce commentaire

Mais c’est vrai qu’il y a souvent un lien entre sceptiques du RCA et tendance résolument non étatiste.

Mais cela changerait-il (un peu ) ?

http://seattlepi.nwsource.com/.....ine30.html

32.  Fabge | 4/02/2009 @ 17:11 Répondre à ce commentaire

@25

A la prochaine glaciation, tout le CO2 repartira dans les océans!

Blague à part, la constante géologique, c’est que nous avons un monde de plus en plus faible en CO2 atmosphérique, pour la bonne raison qu’il est fixé par le calcaire.

33.  Araucan | 4/02/2009 @ 17:47 Répondre à ce commentaire

Fabge (#32),

pourriez-vous regarder là : http://seattlepi.nwsource.com/.....ine30.html

ou là : http://www2.unine.ch/Jahia/sit...../pid/26858

Il me semble me souvenir que les cellules des végétaux s’empressent d’évacuer le Ca2+ soit dans la vacuole, soit hors cellule car il est plutôt toxique. Donc la création de cristaux d’oxalate de calcium dans les cellules n’est une nouvelle, ni même leur rémanence dans les sols. L’oignon en est « synthétiseur » bien connu.

Par contre, si les arbres tropicaux synthétisent du CaCO3, il faut bien qu’ils trouvent ce calcium en quantité suffisante, s’il est progressivement fixé (pour un million d’années) ! Donc d’où viendrait-il ? N’est-on pas plutôt dans un système où le calcium est constamment recyclé ?
D’autre part, les sols tropicaux sont souvent très lessivés et plutôt acides, ce qui ne permet pas véritablement un maintien du Ca …
Et si un iroko (adulte, je suppose) fixe 10,8 m3 par an de CO2, il faudrait avoir les calculs en poids de caCO2 fixé pour « un million d’années »… J’essayerai de faire les calculs ce soir.

34.  Curieux | 4/02/2009 @ 19:54 Répondre à ce commentaire

Fabge (#32),

Ben oui, et si on était sérieux c’est à dire tout sauf écolos, on éviterais soigneusement de séquestrer la moindre petite molécule de CO2 dans du calcaire.

Le CO2 est bien trop précieuse pour notre vie et il en reste presque plus.

Mais c’est bien sur ! c’est pour ça que Dieu a créer l’homme : déséquestrer le CO2 piégé par les plantes et qu’on appel « Pétrole » !

Chaque 4×4 qui roule, chaque A380 qui décolle c’est autant de CO2 qui nous permettra de vivre, nous, mais aussi les ours blans les baleines, les poux et les morpions (j’allais écrire les virus mais eux y s’en tapent du CO2) un peu plus longtemps sur cette Terre. And this is no joke.

35.  Araucan | 4/02/2009 @ 20:06 Répondre à ce commentaire

Curieux (#34),

C’est combien de gigatonnes par an le puits stockage sous forme de calcaire ?

36.  Curieux | 5/02/2009 @ 0:20 Répondre à ce commentaire

Araucan (#35),

J’ai vu le chiffre, mais ce dont je me souviens se sont les falaise de Calais et de Douvres.
Et ce n’est qu’un tout, tout, tout petit bout.

Imagine l’énergie nécessaire pour faire l’ingénierie inverse, extraire le CO2 de là.

Bon tu me diras, y a les volcans…

37.  Araucan | 5/02/2009 @ 0:39 Répondre à ce commentaire

Il y a aussi la dissolution du calcaire par l’eau: ce n’est pas négligeable sur une échelle suffisamment longue. mais pour un bilan annuel, je n’ai aucune idée (on pourrait peut-être appeler Allègre à l’aide ?)

Mais ce n’est pas compté par les rapports du Giec parce ce n’est pas fait par l’homme. Donc on n’a pas un bilan complet des phénomènes en jeu.
Pour les rejets de calcium par les volcans, c’est plutôt rare je crois (au moins un volcan en Afrique). Le CO2 c’est nettement plus fréquent et conséquent ! smile. Il y a de bonnes chances que le facteur limitant soit le calcium et plus secondairement le magnésium.

De toute façon, pour revenir à l’article que je cite plus haut, il est peu problable que ce soit un phénomène significatif par rapport aux dépôts océaniques de calcaire où à la fixation par les coraux.

38.  Araucan | 5/02/2009 @ 1:22 Répondre à ce commentaire

Araucan (#37),

Sur ma seconde phrase , je la retire : on a une estimation des quantités en jeu.

39.  Sirius | 5/02/2009 @ 1:48 Répondre à ce commentaire

@24_DM

Sirius : tu oublies la loi de murphy qui fait que si un pneu se dégonfle, il est probable que tu sois loin de chez toi et d’une station ou qu’un autre pneu va se dégonfler avant que tu prenne la roue de secours

C’est drôle, j’ai déjà vécu la première partie de cette histoire de loi de Murphy…

40.  Sirius | 6/02/2009 @ 0:11 Répondre à ce commentaire

Loi de Murphy. DM (@24) fait bien de nous rappeler la célèbre loi de Murphy, dont la liste des corrolaires ne cesse de s’allonger. Ce qu’il faut noter, c’est que cette « loi » (fondamentalement il s’agit seulement d’une généralisation des perceptions subjectives des événements) est aussi exploitée inconsciemment mais à outrance par les réchauffistes apocalypticiens.

41.  Araucan | 6/02/2009 @ 2:12 Répondre à ce commentaire

Merci, voir que la loi de Murphy peut se rebaptiser en principe de précaution, c’est très fort !

mais dans le cas du RCA, on a aussi les corollaires suivants :
* La loi de Deniau : « D’abord les ennuis s’additionnent, ensuite ils se multiplient »

* La loi de Munich : Les meilleures intentions entraînent les pires effets.
* Pour les modèles : La loi de Tommy : La loi de Murphy au carré | LEM² | Tout ce qui est susceptible de mal tourner, tournera nécessairement encore plus mal que prévu.
* Le rasoir d’Hanlon : « N’attribuez jamais à la malignité ce qui peut être expliqué bien plus simplement par la bêtise » (ce principe a également été énoncé par Bertrand Russell).

Et juste celle-ci pour le plaisir : Enfin, la loi de la tartine beurrée possède un corollaire (le corollaire de Blumenfeld) : si vous beurrez une tartine et qu’elle tombe du côté non beurré, c’est que vous aviez beurré le mauvais côté.

smile smile smile

42.  chria | 6/02/2009 @ 10:44 Répondre à ce commentaire

Sirius (#23),
En tout cas, je ne vois pas comment un être humain peut retourner à un état antérieur. Aujourd’hui, je suis tel que je suis, autant physiquement que mentalement, et demain, j’aurais des idées en plus, donc mon esprit ne sera plus le même, et en plus j’aurais perdu des bouts de peau, des cheveux, etc… J’aurais beau essayer de tout collecter, de tout recoller, de ne penser à rien, le lendemain, je ne serais pas le même que la veille. Et je ne pourrais jamais redevenir le même.
Pareil pour une table, et c’est encore pire pour un nuage… Alors le système climatique… On y est très sensible.
Araucan (#25),
Pour moi il n’y a pas de valeur « plancher » dans un système complexe. De nouveaux sous-systèmes pouvant émerger lors de rupture, tout est possible.

43.  maurice | 6/02/2009 @ 10:51 Répondre à ce commentaire

Araucan (#41),

en tous cas s’il est une loi ou un principe bien oublié par les réchauffistes c’est bien celui d’Ockham !

44.  Araucan | 6/02/2009 @ 12:11 Répondre à ce commentaire

chria (#42),

Pour moi aussi ! C’est juste ce terme « irréversible » qui me faisait tiquer et qui me semble tout à fait inapproprié dans le cas du système climatique. Stricto sensu, on ne reviendra effectivement jamais à une situation antérieure mais je ne vois pas de raison de dire qu’un seuil pour un paramètre a été franchi et qu’il ne le sera plus jamais dans l’autre sens.

maurice (#43), bien sûr ! L’illustration la plus flagrante en est l’utilisation de modèles théoriques…

45.  chria | 6/02/2009 @ 13:06 Répondre à ce commentaire

Araucan (#44),
je comprend mieux maintenant : un seul paramètre dans un système ? Hum hum…

46.  Araucan | 6/02/2009 @ 13:13 Répondre à ce commentaire

chria (#45),

??? Là je ne vous comprends pas…

47.  chria | 6/02/2009 @ 15:15 Répondre à ce commentaire

effectivement c’est un peu embrouillé. Je pense qu’il faut séparer système et paramètres. La valeur d’un paramètre peut revenir sur une position antérieure (il n’y a pas de seuil ou de blocage). Mais la configuration de l’ensemble des relations entre tous les paramètres qui constituent le système (+ les contraintes) est unique à chaque instant. J’ai du mal à croire qu’un système puisse bloquer l’un de ces paramètres, cela n’a même pas de sens du point de vue systémique.

On parle donc bien de système climatique, donc pour l’irréversibilité c’est pas choquant. J’en reviens souvent à l’impermanence, peut-être plus approprié car ce terme fait appelle à notre perception, et celle-ci est indissociable de notre compréhension.

Sinon (je change un peu de sujet) j’aime croire que si tout était déterminé, l’univers exploserait sous la masse d’information que contiendrait l’ensemble des particules qui sauraient « à l’avance » où elles doivent aller, dans quels états, etc, et cela pour l’éternité.
Il y a des lois physiques, et c’est bien pour ça.
On connaît en partie ces lois. Ce qui nous manquent, c’est de décrire la totalité des paramètres avec leur relation (+ relation interéchelles).
On est loin du compte, et encore pour longtemps.

48.  maurice | 6/02/2009 @ 15:28 Répondre à ce commentaire

Il y a des lois physiques, et c’est bien pour ça

que voulez vous dire par là ?

49.  chria | 6/02/2009 @ 15:34 Répondre à ce commentaire

… et c’est bien pour ça que l’univers n’est pas déterminé.
Elles sont un peu comme un professeur dans une classe d’élèves dissipés.

50.  maurice | 6/02/2009 @ 15:47 Répondre à ce commentaire

ah oui… sauf qu »on pourrait dire selon les classes que les professeurs eux mêmes peuvent paraitre un peu dissipés si on considère que certaines lois ne s’appliquent pas toujours (voir les lois de physique quantique qui foutent à mal les lois classiques).

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