Conférence « Le réchauffement climatique » de Vincent COURTILLOT

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Exposé politiquement incorrect mais scientifiquement solide et formidablement pédagogique du géologue Vincent Courtillot sur le réchauffement climatique, l'importance de l'observation et la discordance entre les prédictions du GIEC et les données.

Source : Université de Nantes

Le débat qui suit l'exposé, intitulée "Réchauffement climatique et biodiversité" mais portant essentiellement sur le réchauffement est également passionnant, à voir absolument, ne serait ce que pour sentir l'état d'esprit des contradicteurs de Courtillot.






351.  Araucan | 10/01/2010 @ 18:19 Répondre à ce commentaire

laurent (#350),

Il manque les fôtes d’orthographe !

352.  Ben | 10/01/2010 @ 18:40 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#349), merci de la référence, l’article a l’air très intéressant. En tout cas, l’abstract est éloquent, notamment ce passage que je traduis :

Les nouvelles données montrent des estimations de températures en général plus élevées que dans des précédentes reconstructions basées sur les les données des cernes d’arbres de Torneträsk. La fin du vingtième siècle, toutefois, n’est pas exceptionnellement chaude dans le nouvel enregistrement : à des échelles décennales à centennales, les périodes autour de 750, 1000, 1400 et 1750 étaient aussi chaudes, ou davantage. La longue période de 200 ans centrée en 1000 était significativement plus chaude que la fin du vingtième siècle (p

Pour l’anecdote, Grudd cite MBH99 mais pas MBH98. Lequel MBH98 avait été publié par Nature, pourtant…

353.  Ben | 10/01/2010 @ 18:43 Répondre à ce commentaire

Argh, le signe « inférieur » a mangé un bout de la traduction. Je reprends :

Les nouvelles données montrent des estimations de températures en général plus élevées que dans des précédentes reconstructions basées sur les les données des cernes d’arbres de Torneträsk. La fin du vingtième siècle, toutefois, n’est pas exceptionnellement chaude dans le nouvel enregistrement : à des échelles décennales à centennales, les périodes autour de 750, 1000, 1400 et 1750 étaient aussi chaudes, ou davantage. La longue période de 200 ans centrée en 1000 était significativement plus chaude que la fin du vingtième siècle (p inférieur à 0,05), ce qui est confirmé par d’autres données paléoclimatiques locales et régionales. Ces nouveaux éléments fournis par les cernes des arbres de Torneträsk suggèrent que cet « Optimum Médiéval » dans le nord de Fennoscandia était bien plus chaud que l’on pensait jusque là.

(et ma remarque sur MBH98 ne fait pas partie de la citation, évidemment !)

354.  laurent | 10/01/2010 @ 18:59 Répondre à ce commentaire

Araucan (#351),

Il manque les fôtes d’orthographe !

Bah… c’est juste que chez lui il a un installé un plugin de correction orthographique sur son navigateur et qu’il a un peu plus de temps pour se relire…. 😉

355.  miniTAX | 10/01/2010 @ 19:14 Répondre à ce commentaire

laurent (#354), tu m’avoueras que ça fait un paquet d’hypothèses. 😉
Tu n’es pas en train d’adopter la méthode « scientifique » de la FARCE pour aboutir à ta conclusion, par hasard ? Faire des paris avec des méthodes aussi foireuses, c’est sacrément risqué !

356.  laurent | 10/01/2010 @ 19:21 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#355),
Sans risques, aucun intérêt à parier 😉

357.  Abitbol | 10/01/2010 @ 19:55 Répondre à ce commentaire

laurent (#356),

Ne pas confondre sans et cent Laurent, si c’est sans risque… pas de pluriel.
D’autant plus étonnant que pour aucun intérêt, vous n’avez pas fauté ! 😉

358.  Fabrice Flipo | 16/01/2010 @ 12:42 Répondre à ce commentaire

La conf de Cornillot est très réductrice : il lisse quand ça l’arrange. Il est bien évident, en thermodynamique, qu’additionner et « lisser » les zones conduit à des moyennes qui ne sont pas totalement représentatives – mais cela vaut pour Cornillot comme pour les autres ! Et les courbes du GIEC ne sont « pas très fausses » comme dit Cornillot. La polémique autour de la « crosse de hockey » est ancienne, je trouve un peu étonnant qu’on s’y attaque encore; la courbe en crosse de hockey est incertaine bien sûr mais il faut la recouper avec d’autres sources de données, qui confortent ce que dit Mann. La mesure des isotopes d’oxygène en particulier (O16 et O18), dont parle Cornillot, conforte cela. Et Cornillot ne dit pas ce qu’on fait de l’excédent de CO2 dans l’atmosphère, les spécialistes me semblent dire que la capacité des océans à absorber le CO2 diminue… or sauf à dire que le CO2 ne réchauffe rien, et donc nier l’existence d’un effet de serre naturel, monsieur Cornillot ne démontre pas grand-chose. Idem l’idée que le GIEC aurait dit qu’on ne saurait pas s’adapter à 40 cm d’élévation du niveau de la mer : personne n’a dit ça, que Cornillot me cite une phrase ! Enfin aucun climato ne nie l’influence du soleil comme le dit Cornillot, en fait la majorité des climato nient que le soleil explique tout du réchauffement, ce qui est assez différent. L’incertitude en ce domaine ne semble s’appliquer qu’au GIEC et non aux données de M. Cornillot

Au mieux M. Cornillot nous dit qu’on ne sait pas tout – merci, on le savait ! Ca ne permet pas de décider, sur un plan politique, qu’il n’y a pas lieu de réduire les émissions de gaz à effet de serre, comme tend à le laisser penser Cornillot. Le jugement « certitude à 90% » est un jugement d’expert et non de science, Cornillot confond les deux et démontre par là qu’il parle de science et non de politique, or ce qui s’est négocié à Copenhague c’est un risque et non une certitude, un risque s’apprécie subjectivement, sur le plan des valeurs, et non de la science. Dire que les arbitrages financiers ne sont pas ce qu’ils devraient être est de l’ordre du politique et non de la science. Et il reprend comme par hasard la thèse de Bjorn Lomborg, selon laquelle on ferait mieux d’aider les pauvres à trouver de l’eau. C’est très bien mais pourquoi vouloir s’en prendre aux rares arbitrages financiers en faveur du climat ? Pourquoi ne pas s’en prendre au bouclier fiscal par exemple ? Curieux non ?

Bref, peu convaincant quand on a suivi un peu le débat, peu convaincant sur le plan de l’argumentation, qui sent trop le part-pris – malheureusement peu convaincant car cela nous arrangerait bien que le climat ne se réchauffe pas

Le « retour antiscience » est réel, mais ne pourrait-il pas venir des experts en nucléaire, et même climatologie (car les « négationnistes » sont majoritaires dans certaines sphères, même les sondages disent que les populations riches sont peu convaincues par le changement de climat, contrairement aux populations des pays pauvres), qui nous disent depuis longtemps que « tout va bien, vous pouvez consommer tranquille, tout est sous contrôle » ? La vache folle sous contrôle, les OGM, sous contrôle, les nano, sous contrôle ?

Sur le plan épistémologique enfin monsieur Cornillot devrait se rendre compte que nous vivons une rupture majeure, un passage d’une science newtonienne, linéaire, sans externalités, à une science écologique, non-linéaire, avec des interconnections multiples. Le problème de la biodiversité témoigne de manière beaucoup plus éclatante de la question que la climatologie.

Fabrice

359.  Argus | 16/01/2010 @ 13:09 Répondre à ce commentaire

@Fabrice Flipo #358

La dernière phrase, entre autres, vaut son pesant d’or :

« nous vivons une rupture majeure, un passage d’une science newtonienne, linéaire, sans externalités, à une science écologique, non-linéaire, avec des interconnections multiples. »

C’est vraiment comme ça que vous voyez la science moderne ?
« Newtonienne, linéaire, sans externalités » ?

Amusant …

Et nous serions passé à une « science écologique » différente ?

Extraordinaire ! Mais vous ignorez visiblement que la science moderne des milieux complexes est aussi non linéaire, chaotique avec beaucoup d’externalités et des interconnections multiples, comme vous dites.

La distinction que vous faites n’a aucun sens.

360.  Araucan | 16/01/2010 @ 13:13 Répondre à ce commentaire

Fabrice Flipo (#358),

Courtillot pas Cornillot.
L’ensemble de votre argumentation est très classique et a été amplement discutée un peu partout sur ce blog.

monsieur Cornillot devrait se rendre compte que nous vivons une rupture majeure, un passage d’une science newtonienne, linéaire, sans externalités, à une science écologique, non-linéaire, avec des interconnections multiples

Ca par contre c’est nouveau ! C’est quoi une science sans externalités ? Linéaire (mais qui donc a inventé les équations différentielles ?).
Qu’est ce qu’une science écologique ? Que faisaient Linné, Darwin ?
Parce qu’il n’y a pas d’interconnection entre les sciences physiques ? Pas de non-linéaire dans la science « classique » ?
Merci de m’expliquer cette phrase sans gazouillis post-moderne, revisité new age ….

361.  laurent | 16/01/2010 @ 13:23 Répondre à ce commentaire

Araucan (#360),

Bah, le fait d’appeler Courtillot Cornillot est évidement à but provocateur. Le Flipo envoie une argumentation au ras des pâquerettes, entendue des centaines de fois ici et là. Il fait partie de ceux qui ont une connaissance extrêmement superficielle du sujet et qui imaginent pourtant en connaitre suffisement pour se forger des convictions et pouvoir mépriser ceux qui ne « pensent » pas comme eux.
La dernière phrase montre qu’il n’a absolument aucune culture scientifique.

D’expérience, la discussion avec les croyants n’aboutit jamais nulle part….

362.  Manu95 | 16/01/2010 @ 13:35 Répondre à ce commentaire

A ranger sans hésiter avec les Trolls qui viennent régulièrement réciter bêtement leurs leçons plutôt mal que bien apprises sur DésInfoClimax.

363.  Araucan | 16/01/2010 @ 13:41 Répondre à ce commentaire

laurent (#361),

D’expérience, la discussion avec les croyants n’aboutit jamais nulle part….

Oui, si l’on veut convaincre (ce n’est pas mon objectif ) et si lui veut me convaincre, nonobstant le fait qu’aujourd’hui, je ne suis pas d’humeur tendre, il vaut mieux qu’il évite le galimatias conceptuel, la rupture épistémologique et les arguments de bas niveau du type erreur sur le nom.

364.  Abitbol | 16/01/2010 @ 14:02 Répondre à ce commentaire

Manu95 (#362),

Bien entendu !
Juste un autre nouveau troll qui fait de la provoc, ou bien un ancien qui s’amuse depuis l’ordinateur d’un copain. Sans intérêt.

366.  Araucan | 16/01/2010 @ 14:39 Répondre à ce commentaire

Araucan (#365),

En complément, s’il n’y a pas usurpation de nom of course !

367.  Marco33 | 16/01/2010 @ 14:54 Répondre à ce commentaire

Manu95 (#362),
C’est clair.
A ranger donc dans la catégorie mauvais Troll.

368.  Marco33 | 16/01/2010 @ 14:58 Répondre à ce commentaire

Araucan (#365),
LOL, c’est Troll pastèque !!!!!

Et il est beau ce spécimen !!!

Rien que pour le fun, je garde l’adresse de son site car dans le genre stéréotype du bobo pseudo-intello pastèque, c’est une belle prise !!

Merci Araucan !

369.  Flo | 16/01/2010 @ 15:51 Répondre à ce commentaire

Araucan (#365),

Misère, l’Université d’….

370.  Redbaron 17 | 16/01/2010 @ 18:51 Répondre à ce commentaire

Araucan (#365),
Lu sur le site que tu mentionnes :
Ce ZOZO travaille là :
L’Institut Télécom a pour mission l’enseignement supérieur, la recherche et l’innovation dans le domaine des sciences et technologies de l’information et de la communication. C’est un établissement public administratif placé sous la tutelle du Ministère de l’Économie, de l’industrie et de l’emploi.
Question :
c’est pas France Télécom qui présente quelques particularités destinées à alléger le personnel de la société ???!!!!
J’ose espérer que ce fringant bipède ne dispense pas des cours allant dans le sens de la particularité de FT…???!!!!!!!!!

371.  Araucan | 16/01/2010 @ 20:11 Répondre à ce commentaire

Redbaron 17 (#370),

C’est l’alibi science humaine de l’Institut … ou alors il nous met en test pour un prochain papier : Les sceptiques du climat et le développement durable, nouvelles perspectives pour l’enseignement des sciences par Internet et vers une rupture epistémologique non linéaire de la foi dans le thermomètre.
laugh

372.  miniTAX | 16/01/2010 @ 20:24 Répondre à ce commentaire

C’est marrant de voir un Fabrice Pipo écorner exprès le nom de Courtillot. C’est très lacanien, ça doit être une projection des jeux de mots faciles sur son nom que lui faisaient subir ses camarades de cours de récrés.

373.  abb | 16/01/2010 @ 20:54 Répondre à ce commentaire

quel charabia tout de meme. Passer d’affirmations approximatives sur les isotopes au GIEC a Copenhague a l’epistemologie puis a la rupture, et dans le meme temps se plaindre de « l’antiscience »… Bah, c’est « l’épistémologie » de la « science non linéaire » climatique comme dirait l’autre !

374.  Domi | 17/01/2010 @ 19:52 Répondre à ce commentaire

C’est vrai que la première préoccupation des pauvres en ce moment, c’est le réchauffement climatique…

Comment prendre ses désirs pour des réalités.

375.  antoine gonthier | 17/01/2010 @ 23:19 Répondre à ce commentaire

Bonjour,

J’ai découvert avec grand intérêt le travail de Vincent Courtillot, notamment sur les liens entre cycles solaires, magnétisme terrestre et température a la surface du globe. Mais son travail a été, comme je l’ai compris, critiqué par Bard et Delaygue. J’ai pu trouver la référence des articles en ligne, via le blog de sylvestre huet (son article n’est d’ailleurs pas tendre envers courtillot) :


l’article de Sylvestre huet

L’article original de Courtillot et de ses collègues

les commentaires de Bard et Delaygue

La réponse de COurtillot et de ses collègues

A la lecture de ces documents cependant, je n’arrive pas a comprendre précisément les arguments des uns et des autres. Quelqu’un pourrait t-il m’aider a faire la lumiere sur cette figure qui corrèle temperature, cycles solaires et magnétisme ? Laquelle est la bonne ? Celle de Bard et Delaygue, ou celle de COurtillot ? Et pourquoi ?

Merci beaucoup,
Antoine

376.  Ben | 18/01/2010 @ 0:51 Répondre à ce commentaire

antoine gonthier (#375), vous avez raison, un billet faisant un point complet sur l’affaire serait le bienvenu. Mais c’est du boulot. Un volontaire ?

377.  antoine gonthier | 18/01/2010 @ 9:50 Répondre à ce commentaire

Peut etre ce point a déjà été fait ailleurs sur ce site, ou ailleurs tout court ? Je n’ai pas trouvé, mais si quelqu’un a un lien ca serait très utile.
Sinon, j’ai compris qu’il y avait des scientifiques dans la salle, alors a vos claviers ! On va voir sur un tel exemple tout de meme assez technique s’il est possible d’avoir une vulgarisation compréhensible tout en restant complete… C’est un petit défi que je lance 😉

378.  miniTAX | 18/01/2010 @ 11:52 Répondre à ce commentaire

antoine gonthier (#377), le point complet sur l’affaire a déjà été fait depuis longtemps par ClimateAudit : http://climateaudit.org/2007/1.....nch-farce/ Je ne pense pas que scientifiquement, il y a grande chose à ajouter. Tout ce qui peut se dire en plus n’est qu’interprétation (dans le cadre des merdias français, simplification et exagération) et politique politicienne (cf l’intervention de l’Académie des Sciences).

Courtillot n’a pas été exempt de reproches, notamment pour avoir utilisé des données non à jour du CRU (série s’arrêtant en 1999, qui est bien archivé mais que Bard lui reproche faussement d’avoir falsifié) et pour ne pas diviser par 4 le flux solaire. Bref, comme l’a bien résumé McIntyre, c’était une farce franco-française mais sur des points de détails, que la FARCE (la vrai, la Fraternité des Alarmistes du RC exagérée), via le blog de propagande RC gérée par la clique du Climategate, monte en épingle pour discréditer tout dissident du carbocentrisme, surtout un qui est aussi puissant que Courtillot. D’un point de vue stratégique, la FARCE se base la théorie de la digue (il ne faut surtout pas laisser la première fissure se propager) et d’un point de vue tactique, ils adoptent la rhétorique classique du « réfuter un point de détail pour essayer de discréditer tout le reste ». Ca permet aux réchauffistes de base, qui souvent n’ont pas la moindre idée de ce qu’is racontent de balancer péremptoirement que « Courtillot a été complètement réfuté, cf RealClimate » à chaque fois qu’on l’évoque, technique appliquée tellement systématiquement à tous les dissidents de la FARCE que que c’est devenu d’un prévisible à pleurer.

Car le reste, c’est la corrélation géomagnétisme & rayons cosmiques avec le climat, qui n’est ni nouveau, ni réfuté (ou plutôt, la réfutation carboncentriste consiste à dire que la corrélation ne marche que localement, alors qu’eux même, tout ce qu’ils ont comme reconstruction prétendument globale ie non locale, c’est des crosses de hockey pourries). Il faut souligner aussi que l’affaire Bard versus Courtillot, ça ne concerne pas son papier sur la compilation de la température européenne ex-nihilo à cause de la non divulgation des données par la clique du CRU, dont l’auteur principal est Le Mouel (je cite de mémoire, mais je peux le retrouver pour ceux qui veulent la réf. exacte), compilation qui à la lumière du Climategate et des données foireuses du CRU, trouve toute sa pertinence.

A noter aussi que la vraie éminence grise du couple, c’est Le Mouel. Courtillot est loin de maîtriser le fond du dossier scientifique, même s’il le maîtrise et le fait médiatiquement largement mieux que Jouzel, Le Treut, ou n’importe quel autre expert prétendant parler du RC, des deux bords.

379.  pinaillou | 18/01/2010 @ 19:47 Répondre à ce commentaire

à antoine gonthier : pas la peine d’aller chercher bien loin, tout est correctement expliqué dans l’article de Sylvestre Huet. Le seul truc qu’on peut éventuellement rajouter, c’est que la fameuse figure n°3 de Courtillot et al. 2007, démontée par la suite par Bard et Delaygue, ose proposer une cause solaire à l’augmentation des températures qu’elle trace… sauf que l’irradiance solaire (ou les divers indices solaires utilisés) est en RETARD sur la température !! Expliquer un effet par une cause future, ça demande un certain aplomb. Surtout que ce décalage dans le mauvais sens est constaté dans l’article original de Le Mouel de 2005 d’où est issue la figure.

380.  demange francis | 18/01/2010 @ 20:33 Répondre à ce commentaire

merci de faire enfin avancer la vérité,vivement le tour des énergies libres!

381.  demange francis | 18/01/2010 @ 21:33 Répondre à ce commentaire

ouf! Au moins un vrais scientifique sur cette planète.Et en prime très pédagogue,que du bonheur après tant de mensonges audiovisuel.Pour ma part je travaille dans l énergie, j ai vu les conséquences du délire du CO2.Que du profit pas 1watt en moins ou en plus,mais plus d argent.!Je signale quand même qu il fait froid mais pas de soucis c est l hiver!Réchauffement prévu au printemps.

382.  Bof | 8/04/2010 @ 14:57 Répondre à ce commentaire

La bande à Jouzel tente de répondre point par point aux arguments de Courtillot développés lors de ces conférences. Intéressant.
Ici

J’ai noté dans leur réponse:
– un ton polémique (« c’est faux ! », « imposture »,..) qui en dit long sur l’état d’esprit plus militant que scientifique de leurs auteurs
– l’absence de toute mention à CLOUD (pourtant évoqué par Courtillot si je me souviens bien, comme quoi cette expérience les em…e vraiment)
– ils font comme si l’article de Trenberth enterrait celui de Lindzen & Choi (2009), alors que le débat n’est pas clos (Lindzen a confirmé que selon lui ses résultats restaient valables)
– une explication à côté de la plaque sur les incertitudes de températures marines (le point de VC était le très faible nombre de mesures fin XIXe)

Mais il y aurait sans doute encore plus à dire.
Là où Courtillot a gagné, c’est qu’ils ont répondu. On ne les croit plus sur parole, il faut sortir des arguments (il leur a fallu 6 mois…), qui seront contestés au moins en partie..

vive le débat scientifique, la religion ça se passe dans les églises!

383.  miniTAX | 8/04/2010 @ 15:19 Répondre à ce commentaire

Bof (#382), c’est pas mal, pour une fois que la FARCE essaye au moins de rendre buvable sa soupe, sans trop forcer sur les habituels affirmations péremptoires (genre « tu dis que des âneries »), les arguments d’autorité à 2 balles (genre « lis d’abord le GIEC »), les ad-hominem (genre « t’es qu’un sous-marin d’Exxon ») et le chantage moral (genre « super, tout va bien, continue à niquer la planète »), ça mérite d’être signalé.

Quant au fond, je confirme, c’est bien de la soupe réchauffiste, avec des passages somptueux dans le style « le travail soigneux [de « correction » des températures] conduit sur les données anciennes par Météo France (travail de Moisselin et Mestre) ». Oui oui, le même Mestre dont on a vu les exploits sur l’autre fil.

384.  Mestre | 5/06/2010 @ 22:49 Répondre à ce commentaire

Bonsoir,

Toujours distrayant, un petit passage sur
la blogosphère.

J’aimerais avoir votre avis sur cet article.

http://www.clim-past-discuss.n.....7-2010.pdf

Cordialement,

O. Mestre

385.  Marot | 5/06/2010 @ 23:49 Répondre à ce commentaire

Bon, vu l’ambiance, et que j’en ai un peu marre d’être pris à partie, je me casse de votre forum.

Cassé, cassé, pas complètement…

386.  phi | 6/06/2010 @ 2:07 Répondre à ce commentaire

Mestre (#384),
Un copier/coller d’une réponse que j’ai faite il y a quelques jours sur la même question dans les commentaires du blog à S. Huet.

« …that long series of temperature require homogenization to remove historical artefacts that affect long term variability… »
Un bel exemple d’idiotie !
Les séries de températures servies par le giec souffrent précisément des homogénéisations qui affectent la variabilité à long terme. Les homogénéistions ne sont utilisables que pour analyser des températures sur de courtes périodes car elles suppriment les discontinuités. Pour le long terme, en l’état, seules les séries de températures brutes sont utilisables !!!

Quelques échanges et précisions ont suivis et l’on m’a finalement conseillé de présenter ma petite théorie à l’un de vos homonymes ou peut-être même à vous ?

Si par hasard vous repassiez par ici vous distraire et que vous étiez le fameux O. Meistre, faites donc également un tour chez Huet, vous retrouverez sans peine le fil de cette discussion, votre avis m’intéresserait au plus haut point. C’est parfois également assez amusant là-bas.

Merci d’avance et meilleures salutations.

387.  yvesdemars | 6/06/2010 @ 17:30 Répondre à ce commentaire

je remets le papier de Scafetta, si ce n’est pas le soleil ce sont les planètes et notamment les grosses JUpiter et Saturne

et une analyse de ROy Spencer sur la sensibilité du climat à la TSI sur un cycle de 11 ans. IL conclut étrangement par une influence de +1,7°C d’un doublement du CO2

je cite le commentaire de Scafetta

A much better analysis of the solar contribution to global mean surface temperature change is here:

N. Scafetta, “Empirical analysis of the solar contribution to global mean air surface temperature change,” Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 71 1916–1923 (2009), doi:10.1016/j.jastp.2009.07.007.

The 0.2 K found by Camp and Tung is too large for the 11-year solar signature signature on the surface record . The real value cannot go above 0.1 K, as found by numerous authors.

Moreover, everytime the climate sensitivity to solar irradiance or to anything the sun does is increased, the climate sensitivity to CO2 must be decreased because if not a model would nor reproduce the observed warming any more.

Moreover, as I explain many times in my works, the climate sensitivity calculated with empirical methods such as mine and those of Camp and Tung use TSI records as “proxy” model for the 11-year cycle. The 11-year solar signature on climate is not produced just by TSI alone, there are several other factors including cosmic ray effects, UV effects etc.

Therefore the climate sensitivity to doubling of CO2 cannot be calculated by simply using a regression model between the 11-year TSI cycle and the equivalent cycle found in the temperature. The two things are apples and oranges.

The climate sensitivity to doubling of CO2 must be inferred indirectly by looking at other patterns. For example, in my paper just published it is argued that the climate sensitivity to CO2 doubling is 1/3 of what the IPCC has estimated. That is, something between 0.5 and 1.5 C.

388.  Mestre | 6/06/2010 @ 23:46 Répondre à ce commentaire

« Cassé, cassé, pas complètement… »

Zut, j’avais pas fait le rapprochement. Effectivement, c’est le même forum.
J’avais juste fait un petit google avec ma pomme, ce qui m’a permis d’apprendre
que j’étais membre d’Europe Ecologie – j’étais pas au courant, et je suis arrivé chez
vous ensuite…

Bon, avant de partir (définitivement), et comme j’ai mis un lien qui va déchaîner
les passions, quelques mots d’explication pour les non-anglophones:

Le Mouël, Courtillot et consorts ont publié un certain nombre d’articles démontrant
de manière irréfutable l’influence du soleil sur le climat. Effectivement, lorsqu’on les
lit, c’est troublant, particulièrement celui où les séries de Bologne, Prague et Uccle sont étudiées.

Pb, cela ne résiste pas à l’analyse. Je vous laisse le soin de lire l’article plus en détail, mais pour résumer :

1. dans ces articles, seul le forçage du soleil est pris en compte. Or, même Allègre dit qu’il faut prendre les autres forçages en compte, comme par exemple celui des volcans (cf. une tribune récente du Figaro).

2. Ces auteurs utilisent les données ECA&D, qui sont des données brutes. C’est à dire non trafiquées par des scientifiques dévoyés comme moi. On peut ainsi lire dans L’article de Le Mouel et al (2010) la phrase suivante :

“TN and TX values are all of the highest quality code in ECA at each of the three locations. We have used non-blended daily data, that is raw data taken at face value, without making further tests of data quality.”

Elles ont le meilleur code qualité sur le site ECA, donc on leur fait confiance.

On lit un peu plus loin, A DEGUSTER LENTEMENT :

“On the other hand, the two TN and TX curves at the other two stations differ significantly, for instance from 1865 to 1880 in Bologna, when a large flat positive anomaly of 2,1°C lasting 15 years is seen in TX and not in TN; we have no evidence of human-induced changes that would lead us to consider this feature as an artefact”

Traduction : les températures maximales de Bologne augmentent de 2,1°C, entre 1865 et 1880. C’est un peu bizarre, parce que cela n’affecte que les maxi, et pas les minimales quotidiennes. Mais on n’a aucun indice que ceci puisse être artificiel, et donc que cela soit un artefact.

Ben voyons, une amplitude diurne qui prend deux degrés brusquement, pendant 15 ans?
Dans ces cas là, je vérifie – mais je dois être un peu con. Donc, un petit mail à l’Université de Bologne. Par retour de courrier, on apprend que la première date correspond au passage d’une mesure par un thermomètre Grindel (échelle Réaumur), avec des heures d’observations FIXES 9,12,15 et 21H, à un thermomètre mini-maxi Milano. En 1881, le site est déplacé.

Certaines de ces remarques sont mentionnées sur le site même ECA&D, de manière certes moins détaillée. Mais il faut se donner la peine de chercher…
http://ecad.knmi.nl/utils/stat.....tionid=169

J’ai testé les données ECA&D, elles sont truffées de ruptures. Je me suis dit : putain, ils sont gonflés les hollandais. Mettre en ligne ces données, les tester et dire qu’elles sont bonnes!!! Mais il suffit de surfer sur leur site:

http://eca.knmi.nl/dailydata/datadictionary.php

Cliquez sur « Homogeneity maps » en bas, (only blended series)
prenez comme élément « temperature », et comme période, la plus
longue possible (1901-2007) – les données utilisées par Le Mouel
Courtillot commencent de toute manière avant.

Beaucoup de points rouges, n’est-il pas? Peu de verts, non?

A ce stade, vous allez rétorquer : voui, mais elles sont « blended »,
c’est à dire potentiellement comblées avec d’autres séries, ce qui
entraine des ruptures. Mais les séries de Bologne, Prague, Uccle utilisées
par nos rois du climat sont complètes.

Il n’y a pas de code qualité associé aux series « non blended ». Où sont-ils allés pêcher que leurs données avaient le « highest quality code » dans ECA? Mystère.
Entre gens civilisés, avant de flinguer un article, on pose la question aux auteurs
sur les points litigieux. On attend encore la réponse.

Si cela vous intéresse de travailler à partir de données brutes, y pas de pb, faites
vous plaisir. Vous aurez de belles variations brusques de températures, des tendances à la hausse, à la baisse, ce qui vous permettra de conclure comme le regretté auteur d' »état d’urgence » que tout n’est que variations locales du climat.

A ce stade, une question me taraude: ils sont bien naïfs. Courtillot sait-il que des données brutes peuvent être entâchées d’erreurs?

La réponse est OUI. Il en est conscient… pour les données sismiques! Vous ne me croyez pas? Petit retour sur le Figaro :

« De James Hansen, climatologue réputé qui dirige l’institut Goddard d’études spatiales de la Nasa à Vincent Courtillot qui dirige l’institut de Physique du globe à Paris (IPGP) et compte parmi les climatosceptiques, l’avis est unanime : Il faut travailler au perfectionnement des séries de mesures. «Cela vaut la peine d’améliorer l’étalonnage et la précision», explique le premier, «nous connaissons bien le problème du calibrage des instruments, de la correction de certains changements d’appareils, de méthode, d’observateurs ou de site de mesure», renchérit l’autre en faisant référence aux données sismiques, spécialités de l’IPGP. «Ces contrôles sont très délicats», ajoute-t-il. »

C’est sur :

http://www.lefigaro.fr/science.....rucial.php

Donc, quand on utilise des données sismiques, il faut contrôler les données, et les corriger. Par contre, avec les températures, c’est pas la peine. Elle me fait bien rigoler la reconstruction de la courbe de températures européenne de Courtillot. Ce que se sent obligé de faire Courtillot sur des données sismiques, c’est ce que je fais pour les séries de températures. Mais je ne suis pas un scientifique impartial comme lui. Juste un vendu à au lobby nucléaro-écolo machin chose.

Pour la suite de l’article en question, (je vous remets le lien), si vous avez des notions de base en statistique (test de student), vous devriez vous poiler. Vous y constaterez verrez que nos académiciens ne savent pas faire un test de student, et appliquent l’hypothèse d’indépendance à des données quotidiennes de températures, tout en ayant dans un autre article estimé leur autocorrélation à 0.85, ce qui biaise évidemment leurs résultats – dans le sens qui les arrange!

http://www.clim-past-discuss.n.....7-2010.pdf

Je vous laisse méditer tout ceci.

Cordialement,

O. Mestre

389.  Fétrocho | 7/06/2010 @ 0:29 Répondre à ce commentaire

Mestre (#388),

……..par des scientifiques dévoyés comme moi.

Le mot qui me choque le plus, à ma grande surprise ce n’est pas « dévoyés » mais ….. « scientifiques….comme moi ».

Comme quoi google peut être farceur.

Quand au:

Vous y constaterez verrez que nos académiciens ne savent pas faire un test de student,

Entre un F9eur de Metéo France et un Vladimir Kossobokov, sa formation et son parcours, je sais où se situent les compétences mathématiques et statistiques (en dehors de toute appréciation de la validité théorique en physique des travaux avec Le mouel et Courtillot).

Surtout quand il s’agit d’appliquer des analyses statistiques sur des séries oscillatoires et pas seulement sur des séries discontinues de t° anales, arboricoles, de-doigt-mouillé-au-vent et de tout autre relèvement à base de thermomètre antédiluvien, bassine, sonde ballon, cahier des viticulteurs d’Ile de France, bouquin d’histoire de vieux croutons,…….

390.  phi | 7/06/2010 @ 9:49 Répondre à ce commentaire

Mestre (#388),
Vous êtes bien confiant dans les techniques d’homogénéisations. Effectuez donc un test statistique sur les amplitudes des discontinuités et expliquez nous le résultat !
Des chercheurs moins prudents que Courtillot se sont fait piéger, dommage.

391.  Laurent | 7/06/2010 @ 12:22 Répondre à ce commentaire

Mestre (#388),

Vos critiques sont sans doute pertinentes… ce que je retiens surtout, c’est qu’elles illustrent le fait que pour qu’il y ait discussion sur les reconstruction de température, et que ces discussions permettent de converger, et de produire des séries reconstruites dont la qualité s’améliore, il faudrait une vraie transparence, et que toutes les données brutes, données reconstruites (y compris états intermédiaires) et méthodes de reconstructions soient en accès libre pour tous les scientifiques.
Ce n’est malheureusement pas le cas.

Une autre chose que je retiens (mais qui est tout à fait accessoire), c’est que votre ton montre un ressentiment important vis à vis de VC…. pour quelle raison?

392.  Fétrocho | 7/06/2010 @ 13:39 Répondre à ce commentaire

Laurent (#391), et aussi @phi (si c’est le même pseudo, dont j’admire sa capacité à vouloir convaincre certains hystero chez la Huet)

Le pire est que statistiquement la réalité est la suivante:
– des séries courtes : 150 ans c’est loin d’un échantillon « serein »
– des séries de process non homogènes (méthode, outils, constituants, contexte)
– des séries dont les effets de cycles sont trop peu nombreux pour en dégager les …cyclicités, surtout qd on prétend extraire des 10ème de C° d’anomalies
– des séries d’homogénéisations multiples (et donc arbitraires)

On finit par ne plus se rendre compte de l’absurde d’étudier des données instables à moyenne et variance non constantes et non paramétrisables….. Mais que l’on centre/réduit avec la plus grande (auto)satisfaction pour faire croire que tout cela est continue et parfait……

393.  phi | 7/06/2010 @ 15:01 Répondre à ce commentaire

Fétrocho (#392),
J’ai constaté que pour au moins certaines stations les données thermométrique étaient de grande qualité en corrigeant les discontinuités correctement. J’ai pu comparer une de ces séries avec des proxies et j’ai été soufflé par l’excellence de la corrélation. Les homogénéisations officielles sont par contre catastrophiques.

394.  Araucan | 7/06/2010 @ 15:45 Répondre à ce commentaire

phi (#393),

Des noms, des noms !!! laugh

395.  Fétrocho | 7/06/2010 @ 19:00 Répondre à ce commentaire

Araucan (#394),

laugh … je prépare le goudron et les plumes

@Phi

Le problème est que je ne connais aucun proxy de t° qui soit proprement corrélé, sauf à comme je l’ai qq fois répété, se contenter de corr. à mois de 60% (sur données brutes).
La plupart du temps on remonte un historique propre en affiliant à la série de températures relevées, les cycles de vie et les caractéristiques de densité de la fonction de distribution du proxy. A ce rythme la on obtient les résultats que l’on veut.
McIntyre (satan en personne) l’a martelé sans cesse on ne peut pas à la fois tirer un signal en ne partant que de données relatives (anomalies de températures) et appliquer des analyses stats sur ces transformations alors que l’hygiène voudrait que cela fut fait sur les données brutes de manière en ne pas supprimer artificiellement les bruits…. où à faire croire qu’une fois tout relativisé et centré-normé, les bruits blancs sont de même nature et qu’il n’y a aucune autocorrélation.

396.  phi | 7/06/2010 @ 20:50 Répondre à ce commentaire

Fétrocho (#395),
Je n’ai pas vraiment tout bien suivi votre raisonnement et j’ai donc un peu de peine à vous répondre. Si c’est le traitement statistique qui vous fait peur, eh bien il n’y en a pas vraiment dans ma comparaison.

397.  Araucan | 7/06/2010 @ 23:48 Répondre à ce commentaire
398.  phi | 8/06/2010 @ 9:19 Répondre à ce commentaire

Araucan (#397),
La mauvaise qualité des homogénéisations ne provient pas d’une déficience des méthodes statistiques (elles me paraissent même excellentes) mais d’une erreur d’interprétation des résultats.

399.  Antonio San | 8/06/2010 @ 17:14 Répondre à ce commentaire

La fine fleur signataire du LMD, Météo France, CEREGE et LSCE, soumis le 17 avril accepté le 30… on se demande vu l’aéropage si ce n’était pas l’inverse!

400.  Fétrocho | 8/06/2010 @ 18:49 Répondre à ce commentaire

phi (#398),

Pour ne prendre que l’analyse de la fameuse MBH98 (je sais c’est facile) et me faisant humblement l’écho des avis de Mc&Mc (entre autres) et des usages de l’emploi de la statistique, on peut légitimement, non pas douter mais affirmer que le bidouillage tient lieu de dogme dans les principales remontées historiques de températures (sachant que les références sont tjrs les mêmes, les chercheurs à juste titre ne s’employant pas à refaire les calculs car le but de leur papier est tout autre).

Le proxy n’est pas une lecture directe. Il est la résultante d’une savante Analyse en Composantes Principales (ACP) qui est tout sauf de l’application de lois bio-chimio-physiques. (je passe sur les forcings pour ne sélectionner les séries et leur CP ayant le résultat souhaité). Hors ce type d’analyse se conçoit sur les données brutes (voire homogénéisées), mais en aucun cas sur des séries centrées réduites. En effet quelle moyenne(s), quel(s) écart(s) type arbitrairement employés peuvent jouer le rôle d’unificateur alors que le but est justement de tirer une moyenne et une volatilité de la série.
De plus ces ACP se font sur des bribes de séries souvent elles mêmes filtrées par Auto Régression (AR) effaçant encore plus les marges de bruits.
De plus ces ACP sur des séries centrées réduites ont la facheuse tendance de diminuer le poids des Composantes certes non principales mais hautement « instables ». Donc encore une fois de supprimer arbitrairement du bruit. Et dans le cadre de l’analyse d’un phénomène (les températures) à travers des proxy, c’est rédhibitoire.

Quand il ne s’agit pas d’ACP et de standardisation on doit faire face à des tonnes de Moyennes Mobiles (AM) fournissant les généreux modeles ARMA. Encore une fois on part d’un échantillonnage « temps » (durée des MA, croisement de celles-ci, et on regresse tout ça pour lisser le lissage) alors que le but est de découvrir d’éventuelles saisonnalités… ad nauseam.

Donc oui Phi j’ai des doutes sur les matériaux (les données) et presque autant sur la mayonnaise pour les analyser.

Mais sans savoir à quoi vous vous référer quand vous dites :

J’ai pu comparer une de ces séries avec des proxies et j’ai été soufflé par l’excellence de la corrélation.

et

La mauvaise qualité des homogénéisations ne provient pas d’une déficience des méthodes statistiques (elles me paraissent même excellentes) mais d’une erreur d’interprétation des résultats.

… je me garderais d’être catégorique.

Mais je suis en désaccord sur un point. Ce n’est pas l’interprétation des résultats qui peche mais le postulat de base: on cherche à la base à déchiffrer un bruit (écarts de t° potentiellement anthopo) sans connaître les modèles de fonctionnement de base du système produisant ce bruit.

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