Voici que dans Le Monde de ce jour paraît un article sur le bilan radiatif de la Terre. Pour une fois, il est mis l'accent sur un problème non résolu de la théorie de l'effet du CO2 sur le climat. Mais encore faudrait-il pouvoir connaître suffisament les flux d'énergie dans l'atmosphère pour pouvoir y déceler l'effet du CO2 anthropogénique … (Inspiré par Climate Realists, les articles originaux et de l'article du Monde) …
• • • •
En 1997, parraissait dans le Bulletin de la société américaine de météorologie, un article de Kiehl J. T. et de K. E. Trenberth, intitulé Earth’s Annual Global Mean Energy Budget, c'est à dire Bilan moyen annuel énergétique de la Terre. (article disponible ici).
L'article présente un bilan radiatif de la Terre résumé dans le schéma ci-dessous, les unités sont en W/m2, à partir de données satellite et de modèles :
Les auteurs reconnaissent que "the values put forward in Fig. 7 are reasonable but clearly not exact." i.e "Les valeurs de la figure 7 sont raisonnables mais non exactes". Ils sont rassurés parce que les valeurs s'équilibrent et que les incertitudes doivent s'annuler. Ils concluent en plaidant pour introduire des contraintes fortes issues de l'observation dans les modèles climatiques.
Ce graphique est présent dans l'AR4 en 2007.
En 2009 dans la même revue, un nouvel article est publié avec le même titre (Trenberth, K. E., J. T. Fasullo, and J. Kiehl, 2009: Earth's global energy budget. Bull. Amer. Meteor. Soc., 90, No. 3, 311-324, ici) avec un nouveau schéma.
Les variables reprises sont les mêmes, sauf qu'apparaît une absorption nette de 0,9 W/m2 et le bilan n'est plus équilibré : la Terre se serait réchauffée. Dans l'article, les discussions sur les incertitudes persistent toutefois : elles forment même la conclusion de l'article.
1-Energie absorbée par la vapeur d'eau, l'ozone et les poussières ; 2-Réflexion par l'air ; 3-Energie absorbée par les nuages ; 4-Réflexion par les nuages ; 5-Energie absorbée par la surface et Réflexion par la surface ; 6-Emission nette de la surface aux grandes longueurs d'ondes ; 7-Emission nette par la vapeur d'eau, l'O3, le CO2 et les autres gaz à effet de serre ; 8-Flux de chaleur sensible ; 9-Flux de chaleur latente ; 10-Emission par les nuages.
| Flux en W/m2 | Daniel (LMD) | Trenberth 1997 | Trenberth 2009 |
| effet albedo | 14 | 30 | 23 |
| réflexion air-nuages | 89 | 77 | 79 |
| absorbé par surface | 174 | 168 | 161 |
| absorbé par atmosphère | 65 | 67 | 78 |
Lorsqu'on est face à de telles incertitudes (de l'ordre de la dizaine de W/m2, et qui seraient principalement dues aux nuages) et qu'il n'est pas possible de les chiffrer, comme le reconnaissent les auteurs (it is not possible to give very useful error bars to the estimates), il est effectivement préférable comme le fait l'article en preview, de laisser la discussion ouverte.
Mais cette conclusion devait tarauder les auteurs …
Sur le site Pensée unique, sont cités et traduits deux extraits de mails tirés du Climategate sur ce sujet :
From: Kevin Trenberth To: Michael Mann
Subject: Re: BBC U-turn on climate
Date: Mon, 12 Oct 2009 08:57:37 -0600
Cc: Stephen H Schneider, Myles Allen, Peter Stott, "Philip D. Jones", Benjamin Santer, Tom Wigley, Thomas R Karl, Gavin Schmidt, James Hansen , Michael Oppenheimer
(Mail : 1255352257.txt)
Date: Mon, 12 Oct 2009 08:57:37 -0600
"Le fait est que nous ne savons pas expliquer l’absence de réchauffement actuel et c’est grotesque. Les données du CERES publiées dans le supplément d’Août BAMS 09 en 2008 montrent qu’il devrait y avoir encore plus de réchauffement : mais les données sont certainement fausses. Notre système d’observation est déficient."
(Mail : 1255523796.txt)
Date: Wed, 14 Oct 2009 08:36:36 -0600
Mike,
Voici quelques uns des problèmes tels que je les vois : dire qu'il s'agit de variabilité naturelle n'est pas une explication. Quels sont les processus physiques ?
Kevin
Kevin
Alors voilà que le débat sur les incertitudes se transforme en "énergie manquante" publiée dans Science (partie du magazine dont Le Monde se fait l'écho), Kevin Trenberth se demande où est passée cette énergie (fonte des glaciers? de l'Antarctique-sic- ?, du Groënland -re-sic- ? montée du niveau des mers ? augmentation de la masse des océans ?) ? En dernière hypothèse, l'actuel El Nino nous restituerait la chaleur manquante. Quoiqu'il en soit les incertitudes restent présentes et bien présentes : une comparaison des deux articles le montre aisément.
D'après Le Monde, voici une traduction de l'interrogation des auteurs :
"L'augmentation des concentrations de dioxyde de carbone (CO2) et d'autres gaz à effet de serre ont conduit depuis 2000 à un déséquilibre de 0,9 watt par mètre carré (W/m2), plus ou moins 0,5 W/m2; c'est ce déséquilibre qui provoque le "réchauffement global", écrivent les deux chercheurs. Sur les cinquante dernières années, les océans ont absorbé environ 90 % de cette énergie ajoutée au système climatique ; le reste a causé la fonte de la banquise et des glaces continentales, le réchauffement de l'atmosphère et des sols. Les concentrations de CO2 ont encore augmenté depuis 2003, et encore plus de chaleur devrait s'être accumulée à un taux encore plus rapide depuis lors. Mais où cette énergie est-elle allée ?"
@@@@@@
(Des réflexions intéressantes ici)
Sur le blog de Roger Pielke Sr.
83 réponses à “Sur le bilan radiatif de la Terre”
Félicitations, c’est meilleur que je ne l’aurais fait.
Je vais envoyer mes tableaux et commentaires.
Tres interessant. Voir aussi à ce sujet :
http://www.drroyspencer.com/
Remarques sur les bilans de Trenberth et al. 2009
Référence en ligne
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Tr…..bams09.pdf
Sur le fond de ce papier
Nous savons et encore plus après la publication des courriels du Climategate que K. Trenberth s’intéresse de très près au bilan énergétique de la Terre. Cette publication est sa contribution la plus récente.
Elle contient selon moi deux points discutables.
Le bilan
L’équilibre global est fondé sur les flux à la limite supérieure de l’atmosphère.
Selon les auteurs, l’incertitude sur les valeurs est d’environ 5 %. Ceci est confirmé par Jean-Philippe Duvel (LMD) « La précision sur le bilan net global des expériences spatiales est d’environ 5 W/m2 alors qu’une précision de 0,5 W/m2 est nécessaire pour détecter des tendances climatiques ou des variations décennales »
Il s’agit des seules valeurs effectivement mesurées. Toutes les autres sont estimées ou calculées quel qu’en soit le moyen. Il est a priori étrange que dans un bilan global à 5 % près, on puisse détailler des composantes non mesurées avec une précision de 3 pour mille.
Les flux IR
Il y a deux flux infra-rouges entre zone atmosphérique « à effet de serre » et surface.
L’émission de la zone atmosphérique est présentée sous la forme d’un flux uniquement descendant. Le caractère omnidirectionnel des émissions par les molécules excitées est absent.
Le calcul de l’émission de la surface est présentée dans l’encart page 315. :
La surface est supposée émettre selon la loi de Stefan-Boltzman avec émissivité = 1. Comment peut-on appliquer directement cette loi qui suppose que la surface de la Terre est un corps noir alors qu’elle
1) est réfléchissante ;
2) absorbe de l’énergie ;
3) émet deux flux de chaleur par convection et par évaporation.
Complément
Les auteurs exhibent une différence de 0,9 W/m².
Par application indue (à mon avis) de la loi de Stefan-Boltzman, cet écart représente une différence de 0,15 °C dans l’approximation d’une température moyenne de la surface terrestre.
Je ne connaissais pas ces bilans. J’avais moi même établi il y a 3 à 4 ans avec mes connaissances un essai de comptabilité des flux radiatifs terrestres.
J’avais à l’époque pioché de ci, de là, sur Internet, et des ouvrages scientifiques, des données et je m’aperçois que j’avais des valeurs assez voisines de celles présentées dans ces schémas mais bien moins détaillées
Etant habitué aux bilans thermiques, de par mon ancien métier dans les procédés industriels de chimie je suis assez surpris que l’on connaisse ces flux dans le détail et surtout je voudrai connaitre l’incertitude absolue sur chaque flux mentionné. Je suppose qu’il y a énormément d’approximations.
Je sais d’expérience (pour des systèmes isolés, plus réduits mais complexes, avec des réactions physico chimiques endo et exothermiques, et avec circulation de matière) que la mesure des flux énergétiques est délicate et que l’ on est souvent tenté de la calculer.
Ma question est quelle peut être l’incertitude totale et surtout a t-on bouclé le bilan pour avoir zéro en ajustant les flux non mesurables ?
Autre point: Sur la mesure des flux je ne vois pas le flux radiatif provenant de l’intérieur de la terre qui devrait être comptabilisé dans les entrées. Je sais qu’il est très faible par rapport aux flux entrants prévenants du soleil mais il est cependant non nul.
Puisque le sujet de l’article porte sur le bilan énergétique de la planète, je me pose la question (peut-être très simpliste) suivante :
Les océans sont à la température moyenne d’environ 4 °C. Quelqu’un peut-il m’éclairer comment cela est possible vu qu’ils sont pris en sandwich entre le centre de la terre à 6 000 °C et la couche atmosphérique à la température moyenne de l’air au niveau du sol 15 °C.
Cette température basse est elle la résultante de l’énergie nécessaire à l’évaporation naturelle de surface?
Bernnard (#5),
Les articles sont cités : il faut regarder en détail mais c’est tout à fait lisible. voir aussi une conversation pas très ancienne entre Laurent et Williams sur ce même sujet …
http://www.skyfall.fr/?p=492
les phénomènes convectifs sont les grands oubliés dans ces schémas …
qui s’en occupe sérieusement au lieu de se perdre dans des phénomènes radiatifs mal ficelés et bâtis en partie sur le sable …
François (#6), question qui n’est pas si naïve…
En fait je crois bien que c’est la conséquence d’un raisonnement erroné qui attribue au « système thermodynamique Terre », à la fois une température, une énergie globale et moyenne, mais aussi un état d’équilibre statique.
Il est évident qu’à l’équilibre thermique, les températures devraient être égales, ce n’est pas le cas.
On a donc constamment des échanges entre la terre et l’eau, par convection, et entre l’eau et l’air. Je pense qu’on ne peut pas les « moyenner »…
D’autre part, les 6000 °C du centre de la terre sont anecdotiques quand on pense au rayon de 6500 km ;
– l’enveloppe terrestre est un gros thermos, et les échanges sont proportionnels à la surface d’échange tandis que la quantité de chaleur es proportionnelle au volume : par conséquent un objet d’un rayon R mettra deux fois moins de temps à se refroidir qu’un objet de taille 2R.
– le transfert d’énergie radiatif est très peu efficace par rapport à la conduction et la convection.
Ce qui explique que la température du centre de la terre reste remarquablement stable à 6000 C.
Même raisonnement pour la couche d’eau de 4Km : elle est 1000 fois plus dense que l’air et le transfert d’énergie ne peut se faire que par la petite interface eau/air.
Autant dire « peanuts ».
Dites moi si je me trompe.
@François
OK Yvesdemars
Je pense que les fluides circulent, le chaud se refroidit en montant et le froid produit passe sous le chaud, air ou eau, par gravité . Les échelles de temps de ces échanges sont très variables et je reste persuadé que cela suffit à expliquer des variations de la température moyenne des continents si tant est que celle-ci ait une signification physique réelle. Même chose pour les cellules de convection du manteau.
http://www.collide-a-scape.com…..ovocateur/
Climatologue renommée de l’univ de Georgie, ardente défenseure du GIEC jusqu’en nov09 et le climategate.
« What are some of those issues?
To keep this short, I will only itemize some topics where I think the confidence levels in the IPCC are too high and uncertainties have been inadequately characterized: much of what is in the IPCC WG2 report (impacts), the 20th century external climate forcings, the historical surface temperature record prior to 1960, attribution of the 20th century climate variations (including the role of the multidecadal ocean oscillations), the impacts of land use change, sea level rise, paleoclimate reconstructions, uncertainties of climate models and lack of metrics for evaluating climate model performance. »
Et ça c’est juste « to keep it short » lol.
Si vous lisez aussi son commentaire sur RealClimate
http://www.realclimate.org/ind…..ent-171284
« During the period Feb 2007 – Nov 2009, when I gave a presentation on climate change I would say “don’t believe what one scientist says, listen to what the IPCC has to say” and then went on to defend the IPCC process and recite the IPCC conclusions. I am no longer substituting the IPCC’s judgment for my own judgment on this matter »
Ooopppsss
Benoit tu devrais faire un article là dessus (je te l’avais envoyé par mail d’ailleurs).
Le bilan radiatif ne s’applique que dans le cas d’un corps noir parfait. La terre n’est pas un corps noir parfait ; c’est donc le 1r principe de la thermodynamique qui s’applique :
entrée – sortie = accumulation
L’énergie accumulée est utilisée, en partie, sous forme de processus thermiques (réchauffement/refroidissement) et en partie sous forme de processus isothermes (irreversibles ?). Il serait intéressant de connaitre au moins les ordres de grandeurs des énergies ainsi mises en jeu.
En poussant un peu plus loin, on peut considérer la terre comme une machine thermique, une source chaude (le soleil) et une source froide (le reste de l’univers).
Et surtout comme Lindzen le pointe souvent tous les modèles climatiques prévoient une baisse des outgoing long wavelength radiation avec une augmentation du CO2 ce qui n’est pas constaté opérationnellement :
http://www.climate4you.com/ima…..Global.gif
http://www.climate4you.com/Glo…..n%20global
Pourquoi ne pas avoir publié l’interview de Judith Curry ?
http://www.collide-a-scape.com…..ovocateur/
Climatologue renommée du Georgia Instute of Technology, ardente défenseure du GIEC jusqu’en nov09 et le climategate.
« What are some of those issues?
To keep this short, I will only itemize some topics where I think the confidence levels in the IPCC are too high and uncertainties have been inadequately characterized: much of what is in the IPCC WG2 report (impacts), the 20th century external climate forcings, the historical surface temperature record prior to 1960, attribution of the 20th century climate variations (including the role of the multidecadal ocean oscillations), the impacts of land use change, sea level rise, paleoclimate reconstructions, uncertainties of climate models and lack of metrics for evaluating climate model performance. »
Et ça c’est juste « to keep it short » lol.
On peut aussi lire un de ses commentaire sur RealClimate
http://www.realclimate.org/ind…..ent-171284
« During the period Feb 2007 – Nov 2009, when I gave a presentation on climate change I would say “don’t believe what one scientist says, listen to what the IPCC has to say” and then went on to defend the IPCC process and recite the IPCC conclusions. I am no longer substituting the IPCC’s judgment for my own judgment on this matter »
Ooopppsss
Benjamin (#12),
Merci pour ces références.
Il est étrange que
http://www.climate4you.com/ima…..20NOAA.gif
montre un flux sortant de l’atmosphère en W/m² entre 229 et 230,5 de 2000 à 2004 alors que Trenberth et al. affichent une moyenne de 239.
(allez voir la figure qui est trop grande pour ici)
François (#6),
François, je crois que la question est mal posée: il faudrait dire, pourquoi la température de la surface est de 15°C puisqu’elle est prise en sandwich entre un océan à4°C et une atmosphère dont la température moyenne est de -18°C ( j’ai fait le calcul )
Vos flux sont mesurés ou extrapolés à partir de « modèles » ?
Franchement, cette manière de faire de la compta avec des flèches qui montent et qui descendent pour TOUT le globe et toutes les fréquences me gène beaucoup.
J’ai du mal à dire pourquoi.
En particulier l’extraordinaire « précision » de l’un (au W/m2 près) « 51 W/m2 pour l’absorption par la surface » alors que l’autre dit « mais non, je trouve 168 W/m2″…
Sachant que ce qui « arrive » est de 340 W/m2, on a une incertitude de… 200 % sur la partie absorbée par la terre !
Et on ne peut pas « vérifier », car ce n’est pas un système simple de laboratoire dont on contrôle les paramètres.
Est-ce que ces « bilans d’énergie » sont la bonne manière de procéder ?
Ces calculs me semblent être un tâtonnement complet, une absence de vision globale sur la manière de procéder.
A mon avis on a à peine démonté le boîtier du mécanisme climatique.
Figurez vous que j’en viens même à le poser la question de la pertinence de la « moyennisation » de ce flux incident de 340 W/m2 à partir des 1400 W/m2 de la constante solaire.
Marot (#13),
Je croyais que les nombres de Trenberth étaient purement arbitraires, venant d’une etimation au pif de l’albédo, c’est à dire des nuages : 239 = 341 – 102 ; exactement comme avant 235 = 342 – 107.
C’est du n’importe quoi !!!
239 c’est pour avoir – 18.2°C comme 390 correspondait à + 15°C et 235 à – 19.3°C donc ~34° d’effet de serre dû à la présence d’une atmosphère avec des gaz à effet de serre. Maintenant avec 396W/m2 on obtient une pseudo température moyenne de 16.1°C, sur une terre plate parce que passée au rouleau compresseur comme dit V Gray. Ce qui permet de retrouver : 18.2 + 16.1 = 34.3 °, à très peu près comme avant.
Je remarque tout de même que toute la partie biosphère et toute la partie calcaire ou silice biogène, qui devrait en faire partie et qui représente de l’énergie potentielle venant depuis plusieurs milliards d’années du soleil, n’apparaît en rien dans ce bilan.
Je trouve très étrange qu’après Gerlich et Tscheuschner et Lucia Liljegren et d’autres encore, (Legendre en France je crois) des scientifiques éminents en restent encore attaché à cette ridicule notion de bilan d’un supposé corps noir qui n’en est pas un pour deux raisons rédibitoires : il réfléchit et il absorbe des radiations.
Nous avons vu récemment à propos de la lune sans atmosphère que même là il n’y a pas d’assimilation rigoureuse à un corps noir.
Marot (#13),
Je me suis permis d’abuser des pouvoirs qui me sont conférés parce que j’aime bien que les graphiques figurent dans les discussions !… 😉
Araucan (#18), bonne initiative !
Disons que le gros problème c’est qu’on se bataille pour le CO2 et ses 4W/M^2 et qu’on a aucune idée précises des contributions bien plus importantes comme ici 230-240W/m² (spread de 10, c’est pas rien).
A lire :
http://www.collide-a-scape.com…..ovocateur/
je sais que ce n’est pas trop le moment mais quelqu’un peut-il me dire comment des « carbo » expliquent que les températures en Antarctique ont dépassé à cinq reprises les températures actuelles avec une infinitésimale variable humaine au cours des 800.000 dernières années? Quels sont les arguments avancés pour dire que le dernier réchauffement n’est pas « naturel » pendant le dernier inter-glaciaire (puisqu’il ne sort pas des tendances long terme)? C’est d’autant plus étonnant que Jouzel a lui aussi travaillé sur ce genre de données. Quel est son argument?
http://www.ipsl.jussieu.fr/act…..PICA_4.jpg
(forage epica CNRS)
jojo7.13 (#23),
Les variations de l’orbite de la Terre
http://planet-terre.ens-lyon.f…..ovitch.xml
Les arguments avancés pour dire que ce n’est pas naturel reposent principalement sur l’augmentation de la teneur en CO2 mesurée depuis les années 50 à Hawaï et sur le parallélisme (corrélation) constatée depuis en gros le début des années 80 jusqu’en 1998.
Les premiers forages (ou mesures sur des carottes de glace) ne permettaient pas de voir le décalage entre montée des températures et CO2 d’où la conclusion : c’est la faute du CO2 si la température monte autant.
Ensuite on a vu qu’il y a un décalage de 600 à 1000 ans entre la tp (en premier) et le CO2 (en second) d’où le discours désormais : le CO2 renforce l’augmentation de tp. (NB : ce CO2 provenait certainement du dégazage des océans, car sa solubilité diminue quand la tp augmente).
Un autre aspect est la teneur actuelle (dont une part non négligeable provient des combustibles fossiles et du changement d’usage des terres) qui n’a pas été mesurée dans les carottes : sauf qu’à ce jour, il n’est pas possible d’avoir la relation entre teneur en CO2 des bulles de glace mesurée aujourd’hui et teneur en CO2 de l’atmosphère de l’époque (la glace,et donc les bulles ne se forment pas en un an et on ne peut exclure des phénomènes de diffusion dans la glace ou d’effet du forage lui-même… Donc ce que l’on mesure est plus un indice qu’une valeur absolue de l’époque. Et à ma connaissance, on n’a pas d’autre moyen d’évaluer la teneur en CO2 de l’atmosphère de l’époque …). La tp est donnée par la teneur en O18 de la glace.
Ici : http://icp.giss.nasa.gov/educa…..index.html vous avez une simulation de la NOAA permettant de calculer quelques donnees a gauche dans le schema du BILAN RADIATIF DE LA TERRE en tenant compte des nuages, de divers gaz, de la date, constante solaire,…
Mais voila que dans cette simulation je suis surpris que les lignes qui representent la valeur de l’energie solaire absorbée par… (Solar Energy Absorbed) est toujours de 0 W/m2 alors que l’atmosphere et voir les nuages absorberaient entre 67 et 78W/m2.
Williams
jojo7.13 (#23),
Petite parenthèse pour rappeler que la technologie est issue de l’homme qui est lui même un être « naturel », les produits qu’emploie cette technologie sont eux aussi issus de la nature: gaz naturel, pétrole, uranium..
en conclusion et bien que cela choque beaucoup de monde, la technologie EST naturelle. Pour ceux qui veulent imaginer un monde où tout a été parfaitement prévu par dame nature, il est évident qu’elle a évidemment prévu les productions naturelle de la technologie. Pour ceux qui ont une vision moins magique du monde il suffit de savoir que tout ce qui est possible pour l’homme est immanquablement réalisé et que tout ce qui lui est impossible le sera un jour. Nous sommes ainsi faits , et cela est parfaitement naturel
Araucan (#24),
Araucun, une réflexion tres basique de ma part mais il me semble que :
Si
1/ la hausse des températures fait monter le taux de CO2
et si
2/ la hausse du CO2 renforce l’augmentation de tp
Alors
le système devrait s’emballer et être fondamentalement instable. Or ce n’est pas le cas….
Concernant le point -1- on peut constater facilement (sauf erreur de ma part, mais ca semble clair) que l’évolution de la température moyenne de la basse atmosphère influe directement sur la vitesse de variation du taux de co2 :
http://www.woodfortrees.org/pl…..etrend:1.2
En gros, plus ‘çà’ se réchauffe, plus le taux de CO2 augmente vite.
C’est clairement dans ce sens sur le graphe.
J’en conclus naïvement que : l’augmentation du Co2 ne peut pas entrainer une augmentation de la température moyenne sous peine d’emballement de la machine climatique ce qui n’est à l’évidence pas le cas.
Une preuve par l’absurde, sans doute simpliste et fausse, mais je suis curieux de savoir où je me plante…
Axel (#27), je pense que l’erreur vient du fait que l’on peut très bien imaginer que cette rétroaction positive, si elle existe, est très lente, ou même à effet de seuil, façon « catastrophe pli », ou courbe en forme de « sigma ».
En fait, à mon humble avis, ce raisonnement ne s’adapte pas à la dynamique climatique. Il ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l’autre.
En plus, il m’est difficile de parler d’emballement d’un système climatique qu’on a déjà du mal à caractériser.
cordialement
Murps
Roy Spencer revient sur la question de l’ »énergie manquante » sur son blog :
http://www.drroyspencer.com/
Il évoque également un article accepté par JGR (pas de date de publication annoncé) où il dit démontrer que la baisse des températures en 2007-2008 s’explique par une augmentation temporaire de la basse couverture nuageuse.
Axel (#27),
C’est un raisonnement valable et déjà avancé depuis longtemps. On peut faire le même raisonnement pour le gaz à effet de serre principal, l’eau, disponible en quantité illimitée et qui n’a pas besoin de l’homme pour se libérer.
jojo7.13 (#23), Araucan (#24),
Changements dans les paramètres orbitaux pour l’ Eémien .
Au cours des 800 000 dernières années, notre planète a connu neuf cycles climatiques. Or, le rythme de ces cycles s’est brutalement modifié il y a 420 000 ans. Les périodes chaudes les plus récentes sont caractérisées par des températures comparables à celles que nous connaissons actuellement. Avant 420 000 ans, elles étaient moins chaudes, mais duraient plus longtemps.
La température de l’Antarctique a pu être reconstituée. Il y a 130 000 ans, pendant le dernier interglaciaire, il faisait 4,5 °C de plus qu’aujourd’hui en moyenne.
http://www.cea.fr/content/down…..n_54fr.pdf
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1141.htm
Mais selon Louise Sime (British Antarctic Survey, Cambridge) et ses collègues dans la revue scientifique Nature en novembre 2009 ,les températures en Antarctique auraient dépassé de 6 degrés les niveaux actuels voici 128.000 ans, soit le double de ce qui était estimé jusque là .
Jouzel dit que l’intensité des périodes interglaciaires serait influencée par l’axe de rotation de la Terre.
Holocène a débuté il y a 11 700 ans sans changements dans les paramètres orbitaux ,sans gaz a effet de serre , avec une hausse de 10 degrés en 60 ans , lié à des modifications de la circulation atmosphérique . Selon une étude publiée en juin 2008 dans la revue Science . ( Commissariat à l’énergie atomique-CEA et Centre national de la recherche scientifique-CNRS avec des chercheurs japonais ,danois , et français )
Araucan
Les arguments avancés pour dire que ce n’est pas naturel reposent principalement sur l’augmentation de la teneur en CO2 mesurée depuis les années 50 à Hawaï et sur le parallélisme (corrélation) constatée depuis en gros le début des années 80 jusqu’en 1998.
Certes, mais cette corrélation ne leur permet pas de parler d’un réchauffement sans précédent….et devrait installer de sérieux doutes sur le caractère anthropique de la hausse actuelle…non? Du moins tant que l’on est pas sorti des tendances « »naturelles » ».
Pourquoi vouloir à tout prix chercher une responsabilité humaine compte tenu que ces températures ont été atteintes dans un passé très proche, sans aucune intervention de l’homme? De plus, la hausse (si elle existe) ne s’inscrit-elle pas dans un temps long qui a démarré il y a plus de 10.000 ans?
Si ce n’est pas le cas, alors le CO² nous sauve d’un retour à l’ère glaciaire illico…
– Nous avons des exemples de températures plus élevées par le
passé.
– Nous savons qu’elles ne peuvent pas être anthropiques
Pourquoi, alors, chercher du côté du CO² plutôt que du côté du (ou des) responsable(s) de cette évolution « naturelle »?
Cette courbe nous donne des résultats sur les 800.000 dernières années. Le recul est suffisant non? C’est mieux que Trente!
Pour moi, cette courbe semble montrer de façon limpide que le problème des gas à effet de Serre est marginal…et je ne vois pas quel argument on pourrait m’opposer..
Si vous en trouvez, n’hésitez pas!!
Ps : – D’après cette courbe, on pourrait même avoir un réchauffement supplémentaire de 6°C sans sortir des grandes lignes de tendance. Chaud devant!
Axel (#27),
Autant que je me souvienne, elle a déjà été faite, cette réflexion ! Elle est même sérieuse ! ❓
Et effectivement il n’y a pas emballement, comme il n’y a pas eu emballement à la fin des glaciations… Les interglaciaires sont même courts, je trouve…
Il doit y avoir un post sur WUWT là dessus (taux d’augmentation du CO2 et température).
Si le CO2 n’est pas la cause du réchauffement, mais que les océans relarguent quand il fait chaud alors oui, c’est normal que cela dégaze plus vite quand il fait plus chaud (mais notez que votre courbe joue sur des valeurs faibles pour le CO2 sans que l’on puisse distinguer l’effet des émissions par l’homme du relargage par les océans …). Quand à la quantité effectivement relarguée par les océans, est-ce qu’elle est mesurée ? Pas sur : mais on verra avec IBUKi, le satellite japonais ce que cela donne.
Dans les modèles, il y a pour contrebalancer cela des forçages dits négatifs (nuages, évaporation, aérosols) et des valeurs aux limites pour éviter cet emballement ! En particulier, s’il fait plus chaud, il doit y avoir plus d’évaporation et de nuages donc plus de lumière réfléchie vers l’espace et moins de chaleur arrivant dans la basse atmosphère.
Si je me souviens bien, Legras dans le débat sur Public Sénat dit que le forçage des nuages est positif (auquel cas cela va toujours dans le même sens). D’autres disent qu’avec 3 % en plus de nuages on perd le 1 w/m2 qui provoque l’augmentation de température (si je ne me trompe, il y a plus calé que moi sur les modèles ou sur la représentation que l’on se fait du fonctionnement de l’atmosphère). D’une manière plus générale, c’est ce qui est reproché aux modèles : ils prédisent ce qu’il y a dans une de leur hypothèse de base : plus de GES implique plus de réchauffement.
Mais je ne saurais vous dire, dans la logique GIECienne, où se situe le point où l’emballement devient irréversible (déjà annoncé … mais depuis décembre 2009, les annonces catastrophistes se sont bizarrement calmées, allez savoir pourquoi).
jojo7.13 (#32),
Désolé mais je n’étais pas dans la tête des gens qui ont développé cette idée dans les années 80 ! Mais promis je vais y réfléchir !
Frédéric, admin skyfall (#30),
Oui, mais que pour la vapeur d’eau, il y a une rétro-action négative possible : les nuages bas.
Sauf erreur de ma part, c’est l’effet iris décrit par Lindzen :
http://astrosurf.com/astrocdf6…..20iris.pdf
J’ajoute que d’après les travaux de Svensmark, les rayons cosmiques (qui varient en raison inverse de l’activité solaire), ont aussi une influence sur la couverture nuages basses. (voir la vidéo et les commentaires publiés sur le site)
Tout cela ne sont encore qu’hypothèses a travailler, mais çà me donne l’impression que les pièces de puzzle se mettent peu à peu en place (soleil, cycles océaniques, rayons cosmiques, rôle des nuages …), et que le CO2 sera une pièce parmi les autres et peut être pas la pièce majeure.
Mais tout ca reste compliqué. Je regardais quelques nombres ce jour : visiblement les glaces arctiques et antarctiques se portent forts bien (l’extent de l’arctique n’a jamais était aussi fort depuis au moins 2002 )… Mais en même temps la température moyenne des basses couches de l’atomosphére reste très élevée (mais cette notion même de temp moyenne a t elle un sens ?)
Oups j’arréte là car suis pas mal hs :O
ce n’est pas dans l’air que se joue le climat ! mais dans l’eau…
Des chercheurs ont détaillé pour la première fois un rapide courant sous-marin, proche de l’Antarctique et d’un débit quarante fois supérieur à celui du fleuve Amazone, qui pourrait aider à comprendre l’impact du réchauffement climatique.
http://www.nature.com/ngeo/jou…..eo842.html
Axel (#27),
On peut très bien avoir une amplification rétro active due à la vapeur d’eau sans pour autant avoir un emballement; c’est un problème basique d’automatique; si la fonction de transfert du « process » rétroactif vapeur d’eau est inférieure à 1 on a une convergence du système vers une limite finie.
Lubos Motl a écrit un article très élégant là dessus; il démontre que comme la rétroaction vapeur d’eau à des forçages divers dans le passé n’a pas conduit à l’emballement, elle est forcément inférieure à 1. Et comme la dispersion des valeurs du coefficient de transfert est forcément importante (géographiquement sur la surface de la terre mais aussi dans le temps) il en conclut que ce coef de transfert (l’amplification dû à la vapeur d’eau) est forcément très inférieur à 1 puisqu’on a constaté nulle part d’emballement et et il est donc forcément assez faible (ou négatif si il y a un effet d’iris).
Comme toujours, c’est un peu plus compliqué que ce qu’on pourrait penser de prime abord.
Merci pour vos éclairages respectifs 😉
Axel (#40),
Et face à la question de l’emballement, il y a aussi la question de la saturation ….http://www.pensee-unique.fr/GregoryFr.pdf
a propos du fameux +33°C qui serait dû à l’effet de serre, soit -18°C « sans » et (environ) +15°C « avec, je vous rappelle l’article paru dans pensée unique;
A vrai dire étant proche du nul en physique, j’a pas tout compris, sauf que j’imagine assez bien l’effet d’une « puissance 4 » sur les résultats : voir dans cette référence en cherchant un 4/ sur le fameux différentiel de température « moyenne » (avec toute l’incertitude d’une telle valeur)
http://www.pensee-unique.fr/ef…..l#clausius
Qu’en penez-vous ?
Ici http://icp.giss.nasa.gov/educa…..index.html vous avez une simulation permettant de calculer quelque donnees a gauche dans le schema du BILAN DE L’ENERGIE SUR TERRE
Williams
Par contre j’ai oublie de dire que je suis surpris que dans le fichier excel permettant de calculer quelque donnees du schema, a chaque lignes calculant l’energie solaire absorbee par les gaz… (Solar Energy Absorbed) il y a toujours 0 w/m2 alors que l’atmosphere (gaz, nuages) absorbe entre 67 et 78 W/m2 d’energie solaire suivant les 2 schemas.
Williams
réponse de Roy Spencer à K Trenberth sur la chaleur manquante
Il commence par écrire que si Trenberth a affirmé qu’il se trompait il ne le démontre point dans son papier
Si j’ai bien compris:
1 il décompose les IR réémis (OLR) des flux solaires réfléchis (SW)
2 l’analyse montre une tendance à la baisse dans le flux réfléchi sur 2000/2008 mais pas sur les émissions d’IR, ce qui est à mon avis cohérent avec la stagnation des températures
3 l’épisode froid de 2007/2008 s’explique par des variations de couverture nuageuse corroborée par un pic de réflexion du flux solaire fin 2007 avec un effet de décalage.
Donc selon lui il n’y a pas de chaleur manquante emmagasinée. Mais que fait le CO2 !!!
pastilleverte (#42),
A ce propos , un bon article sur l’effet de serre:
http://theresilientearth.com/?…..ng-skeptic
lire les liens et les commentaires,c’est très instructif.
Sinon, pour la semaine j’en ai un autre tout aussi agréable,ne manquez pas de me le rappeler
tiens, toujours sur le bilan radiatif et/ou les différentes théories sur l’évolution du climat, je ne peux que vous conseiller ce lien.
j’ai presque tout compris, c’est dire !!
http://scienceandpublicpolicy……eories.pdf
bonne lecture et à +
yvesdemars (#45), Pffff !
Est-ce qu’on peut accorder crédit à ces bilans d’énergie ?
« Chaleur manquante » !
Ca peut parfaitement être la conséquence d’un raisonnement faux et de mesures imparfaites sur un bilan d’énergie qui n’a pas réellement de sens…
J’ai franchement du mal avec ces « bilans radiatifs », que l’on traite exactement comme si on évaluait un process industriel dont on maitrise tous les paramètres. En particulier, les phénomènes convectifs sont absents de ces calculs.
Est-ce que ces calculs ne sont pas illusoires compte-tenu du faible niveau de compréhension que l’on a des phénomènes ?
Non seulement ces systèmes sont horriblement complexes, mais en plus ils sont probablement instables…
Murps (#48),
Effectivement, ces systèmes sont instables (pas à l’équilibre). Tout le raisonnement considère une Terre plate avec une température uniforme et une concentration des GES homogène et partout à la même pression. Or, ce n’est pas le cas. Le système est constamment en déséquilibre. Une face de la Terre est éclairée et l’autre pas, de plus la Terre tourne.
Dans le système tel que décrit par le GIEC il n’y aurait pas de vents, etc.
Mme M.Delmotte va encore avoir ses nerfs
http://hockeyschtick.blogspot……lting.html
Ainsi donc,l’optimum médieval et la periode romaine n’étaient pas cantonnées à la côte Sud du Groenland.A qui va-t-elle se plaindre cette fois?