Voici un exposé très clair et bien fait sur les modèles climatiques, signalé par Marot. Bonne lecture et bonnes discussions !
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Faisons vite, ça chauffe
Slogan Ademe, pour sa campagne de lutte contre le réchauffement climatique depuis 2008
- Derniers commentaires
J’ai cru que c’était un canular
ecorêve
moron= mot rond
je me suis dit, quel boulot Marot, tout cela pour convaincre des gens con vaincus de l’inepsie des modélisations climatiques.
Et puis le doute, je tape sur google et puis là ….surprise
Beaucoup beaucoup trop compliqué pour moi; mais on attend un digest de Marot
the fritz (#1)
Déjà donné ici.
Intéressant quoique absolument dénué de mauvais esprit (sceptique).
Je retiendrai qqs passages en particulier comme :
… qui ressemble fort à un argument d’autorité. « Quasi » est certainement le mot le + important de la phrase.
Ou encore ceci :
J’imagine que cette absence de mémoire découle du fait que le sytème climatique est chaotique, et que de même qu’on ne peut prédire à long terme, on ne peut davantage remonter le temps.
Quant à ceci :
…me semble un aveu tacite que la simulation climatique ne peut servir à faire des prédictions, sauf à les rendre si vagues qu’elles n’ont plus le moindre intérêt.
Que de brouillards dans cette science !
Merci Marot, c’est très bien fait. Dommage que toutes les données des exemples viennent de Hansen…Je suis impressionné par le graphique qui donne l’évolution d’au moins 10 forçages depuis 1850, dont les aérosols…et sans les incertitudes…
Les conclusions sont assez surréalistes et je suis de l’avis de Jean l: cela renforce l’idée qu’on ne peut pas se fier aux modèles pour prédire le futur. L’explication sur la « déchaotisation probabiliste » me semble confuse.
Et l’auteur ne se rend pas compte du caractère circulaire de l’exercice: on ne connaît rien des lois qui régissent nuages, précipitations, aérosols etc… donc on les ajuste. Comme ce sont des paramètres de première grandeur, pas étonnant qu’on arrive à se caler sur le passé!
Enfin, le qualificatif « d’expérimentation » pour les runs de modèle en dit long sur la déconnexion de la science avec le réel.
N’étant pas spécialiste de la modélisation, j’ai quand même lu le pdf en entier. Je ne pense ne pas être le premier sur ce blog à citer le regretté Pierre DAC :
> .
c’est tout ce que cette lecture et en particulier les conclusions m’inspirent comme commentaire.
Les modèles à téra-flops et à giga€ arriveraient donc, à force de
tritouillagepardon, forçage, à reconstituer des petits morceaux du passé!Mais, bon, je n’y ai sans doute rien compris, et je lirais volontiers les commentaires de modélisateurs compétents. En attendant, je reste sceptique et je retourne bosser.
Zut, la citation n’est pas passée, c’était bien sur :
La prédiction est un art difficile, surtout quand il s’agit d’avenir.
jean l (#3), pas mieux.
Je me souviens même d’une phrase étonnante trouvée sur un site de météo-france ou un chercheur expliquait que la climatologie ne « consistait pas du tout à évaluer la trajectoire d’un système dynamique dans l’espace des phases ».
C’était pour moi une énormité, un aveu d’impuissance et cela revenait à faire une croix sur les prévisions.
A ce sujet on a pas progressé d’un iota depuis Lorentz et son attracteur, tout au plus quelques considérations intéressantes.
J’ajoute que la résolution de Navier-Stokes est un des « problèmes du millénaire ».
Heuuu…
Lorenz of course.
dont je mélange l’orthographe avec Lorentz.
Marc-T (#6),
Il semblerait que cette phrase soit de Mark Twain.
Murps (#7),
Problème en partie résolu par l’ONERA avec ses modélisations d’écoulements validées.
Intéressant mais c’est la conclusion qui m’a fait bondir! Notamment deux affirmations contraires à la vérité:
Faire un modèle qui par ajustement successifs rend compte du passé climatique ne prouve rien, car les modélisateurs connaissaient le résultat (la courbe des températures passées à l’avance). Cela aurait été pertinent s’ils n’avaient pas connu le résultat. C’est impossible car on ne peut pas enfermer les modélisateurs dans une tour d’ivoire en les privant d’accès extérieur. Donc la seule preuve ue les modèles sont bons c’est la prévision du futur…
Ah bon? La stagnation des températures depuis 1998 serait prévue par les modèles? C’est tout à fait nouveau nouveau ça… 😉
jojo67 (#10),
C’est vrai que concernant les prévisions saisonnières , les modèles ne se trompent guère qu’une fois sur deux 😆
un passage que j’aime beaucoup:
Dans le même style: notre modèle boursier basé sur toutes les cotations intraday des 20 dernières années (résultats expérimentaux indéniables) ne peut donc pas se tromper sur ses prédictions pour les prochaines séances.
Ces gars là devraient être traders 😉
jean l (#3)
Le mauvais esprit sceptique est bien sur absent car l’auteur est réchauffiste convaincu et militant.
Marot #12
… Et la conf en question montre très bien sur quoi repose ses convictions.
Excellente illustration. Merci Marot.
OUps :
ou :
« reposent ses convictions »
En voilà un qui n’a certainement jamais fait d’expérimentation authentique.
Dès les début de l’utilisation des modèles en science, les modélisateurs dissimulaient plus ou moins, dans leurs articles, le fait qu’il s’agissait de « gedanken experiment ».
C’est, AMHA, une grave déviation de la pensée qui semble avoir contaminé nombre de chercheurs, notamment mais pas seulement, en « science climatique ».
Quand à la phrase :
Elle démontre assez bien que Moron n’a rien compris à la dynamique des systèmes couplés comme le Système Climatique et qu’il aurait mieux fait de continuer dans la géographie.
Morel qui est physicien, a très bien compris, lui.
Ce papier éclaire deux attitudes exprimées sur les modèles. Il en a été question plusieurs fois ici.
Talagrand
Morel
Si Talagrand avait dit « le cœur des modèles est constitué par les lois… » j’aurais été d’accord. Hélas, il parle de « guides des modèles » et nous lisons explicitement que les guides sont des « forçages » venant d’ailleurs.
Morel n’est pas contredit sur l’impossibilité de représenter fidèlement la totalité des processus…
«Ces modèles sont fondamentalement empiriques» est confirmé par les «relations empiriques ou semi-empiriques »
Morel 2, Talagrand 0.
scaletrans (#9),
Navier-Stokes ????????
Parce que des modélisations de turbulences, on en trouve.
Mais la résolution de Navier-Stokes, on peut toujours s’accrocher.
Sinon, vous faites peut-être allusion à des travaux de modélisation très spécifiques traitant un d’un écoulement sur un profil d’aile ou une pale d’hélice…
C’est différent dans la mesure ou on peut vérifier la pertinence de la modélisation en soufflerie. C’est pas tout à fait de la climatologie.
Hmm ?
💡
Marot (#12),
L’article que vous signalez, vieux de plus d’un an, est très intéressant. Vous pensez que son auteur arrive à croire ce qu’il dit ?
Présentation intéressante, merci.
Comme Bob, je ne comprends pas la phrase :
Sur le long terme et pour les variations thermiques qui intéressent les modèles, l’influence majeure vient des océans, pas de l’atmosphère, et ces océans ont une très longue mémoire. L’initialisation d’un modèle avec différentes hypothèses sur le contenu de chaleur océanique (ainsi que différentes paramétrisations sur la diffusivité à toutes les couches) donnerait-elle des trajectoires identiques?
skept (#19)
Ne vous acharnez pas à essayer de comprendre.
La phrase vient du souci de « glisser sous le tapis » ce qui dérange.
Ce qui dérange ici c’est la quasi impossibilité de trouver les « conditions initiales ».
Alors que faire ? avouer ? jamais. Dire sous un prétexte fallacieux que cela importe peu, voila la bonne pioche.
Laurent Berthoud #18
N’ayez aucun doute à ce sujet.
Hélas.
Plus j’en lis (y compris l’article de PierreHumbert dans Physics today manlheuteusement derrière un paywall), je me dis que ces gens-là ont fini par croire à leurs « hand waving ». Un rêve éveillé.
Skept #19 OK. En effet …
skept (#19),
Marot (#20),
C’est assez étrange … Pour ma part, je comprend très bien cette phrase, et en plus je l’approuve pleinement.
A supposer en effet que les rétroactions naturelles à une pichenette génératrice de déséquilibre soient négatives – forces de rappel à l’équilibre – on aurait effectivement un système dont l’état stable ne dépendrait pas des « conditions initiales ».
Comme le pendule, dont l’état final ne dépend absolument pas de l’endroit où vous le lâchez.
Cela me convient fort bien. Pas à vous ? 😆 😆
skept (#19),
Ma remarque ci-dessus (Papyjako (#22)), s’applique seulement à l’état « final » – les conditions initiales étant progressivement « oubliées » – bien sûr pas à la trajectoire.
Sinon, votre remarque sur ce que je n’ose pas appeler « La mémoire de l’eau » 😉 – car cette expression a déjà été préemptée par un charlatan célèbre – est pleine de bon sens.
Papyjako (#22)
Humour ravageur, mais il faut arriver aux rigolards pour en être certain.
Je suis bien certain que le rédacteur n’a pas perçu les implications de cette phrase.
Marot (#24),
« Pour être certain » … de quoi ?
Je ne fais que très rarement de l’humour, ravageur ou pas, sur des sujets futiles. Seuls les sujets sérieux méritent d’être agrémentés d’une petite touche – ou parfois une grosse louche, cela dépend – d’humour.
Ici, malgré les rigolards, j’étais très sérieux sur le fond.
Papyjako (#25)
Certes oui, le fond est sérieux mais… feindre que l’auteur a conscience de ce que les rétroactions sont nécessairement négatives pour aboutir à la perte de mémoire ne l’est pas.
Marot (#26),
Je capitule ! 😉 😉
J’ai retrouvé par hasard un article sur le sujet dans feu le regretté « climat sceptique » qui mériterait peut être d’être re-posté:
http://climat-sceptique.over-b.....83386.html
Murps (#7), entre les psychanalystes qui ne prétendent pas guérir leurs patients et les climatologues qui ne prétendent plus prédire le climat futur, nous voilà frais…
Patrick Bousquet de Rouvex (#29)
La comparaison est d’autant meilleure que les uns et les autres coûtent la peau des fesses.
volauvent (#28),
Cela a l’air passionnant, en effet !…
Marot (#30), dehors les escrocs !!
y compris l’article de PierreHumbert dans Physics today manlheuteusement derrière un paywall
http://geosci.uchicago.edu/~rt.....RT2011.pdf
Papyjako (#31), moi je lis ça :
c’est ça qui vous a passionné ??
Vous connaissez peut-être de climateprediction.net, une expérience de modélisation utilisant le grid computing, dont l’équipe scientifique vient de l’université d’Oxford. Ils font varier les fameux paramétrages dont Moron rappelle qu’ils sont partout, les équations fondamentales de mécanique et thermodynamique étant la simple structure de base. Ils utilisent surtout les modèles du Hadley Center.
En 2005, un peu avant l’AR4 donc, ils avaient publié des résultats dans Nature. D’où il ressortait qu’ils parvenaient à donner des simulations très réalistes du XXe siècle, mais avec des sensibilités climatiques inférieures à 2K et allant jusqu’à… plus de 11 K.
Leur conclusion était (sans surprise) que nous devions avant tout nous alarmer de l’éventualité de si hautes sensibilités. Mais enfin, la première observation aurait dû être que les modèles climatiques actuels sont capables de pondre à peu près n’importe quoi ! C’était l’éclatante démonstration que tout réside dans la paramétrisation (partie la moins robuste de l’exercice). Et encore, leur exercice n’incluait pas un océan dynamique complet, pour des raisons de temps de calcul…
En parlant de la distribution de probabilité des sensibilités obtenues, ils notaient aussi :
Voilà donc la base solide sur laquelle un groupe d’experts avisés peut attribuer « très probablement » la cause majeure de quelques dixièmes de K de ∆T sur la surface entière du globe et en trente ans. Et quand vous leur suggérez qu’il y a tout de même une sorte de contradiction élémentaire entre la fermeté de leur certitude et les libertés de leurs modèles, ils vous crachent que vous n’êtes pas physicien et que vous ne comprenez rien. (De toute façon, s’il l’on est physicien comme Dyson, cela ne va pas non plus, il faut être un physicien-du-climat-travaillant-sur-un-modèle pour avoir droit d’émettre une critique. Autant dire un raisonnement de secte)
Patrick Bousquet de Rouvex (#33),
je viens de re-vérifier.
Si on accède au lien à partir du message originel de volauvent (volauvent (#28)), cela marche. Par contre, à partir de la copie qui est dans ma réponse (Papyjako (#31)), cela ne marche effectivement pas.
Patrick Bousquet de Rouvex (#33),
Servez-vous plutôt du lien donné parvolauvent (#28) qui a parfaitement fonctionné pour moi…
skept (#34),
ça me fait penser à la célèbre blague: Donnez moi quatre paramètres , je vous fais un éléphant. Ajoutez en un cinquième , je lui fait remuer la trompe 😆
Attribuée à un grand scientifique du XXème siècle qui parlait justement de modélisation , je ne me souviens plus de qui mais sur skyfall il ne se passera pas une heure, que dis-je quelques minutes avant que quelqu’un ne donne la réponse
Papyjako (#35), JG2433 (#36), merci. j’y relève une phrase, en passant :
il prétend mettre Dieu dans l’embarras en se faisant couler un verre d’eau et pas en préparant l’holocauste nucléaire pour les nazis ?!! Comme quoi on peut être un grand savant et une sacrée fripouille !!!
Electron (#37), John von Neumann
33 minutes chrono ! 😆
Marot (#39),
* With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.
o Attributed to von Neumann by Enrico Fermi, as quoted by Freeman Dyson in « A meeting with Enrico Fermi » in Nature 427 (22 January 2004) p. 297
PBR #38
Je ne crois pas que l’on puisse ranger Heisenberg parmi les fripouilles. En réalité, il existe une polémique encore vive sur comportement vis à vis de l’Allemagne Nazie.
Certains affirment qu’il avait commis (volontairement) une énorme erreur de calcul (un facteur 100) dans ses calculs lorsqu’il travaillait sur la bombe A nazie, ce qui avait sérieusement retardé le programme.
J’ai un peu regardé cette question (échange de courriers, témoignages etc…) et il semble que la balance penche en faveur d’une sourde opposition aux nazis. D’ailleurs, il n’a pas été inquiété après la guerre et se rendait régulièrement aux conf des prix Nobel à Lindau.
@skyfalliens
Je ne sais si certains d’entre vous sont familiers avec le langage LaTeX (pas pour ce à quoi vous pensez), mais voici un début d’article qui sert traditionnellement d’exemple :
A. U. Thor
The University of Stewart Island
February 7, 2011
Abstract
We study the effects of warm water on the local penguin population.
The major finding is that it is extremely difficult to induce penguins to drink warm water. The success factor is approximately e puissance (i*pi) -1.
Soit :
Nous étudions les effets de l’eau chaude sur la population locale des pingouins. Le principal résultat est qu’il est extrêmement difficile de faire boire de l’eau chaude aux pingouins. Le taux de réussite est approximativement de e puissance (i*pi) -1.
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Voila un bon article pour Nature , Science et pour le WG II du GIEC…
Le texte :
Patrick Bousquet de Rouvex (#38),
H.S : À propos de Werner Heisenberg
J’ai souvenir d’avoir lu, dans un livre écrit par un historien (je ne sais plus qui), qu’un rapport sur W. Heisenberg avait été remis à Himmler par une officine de la Gestapo, au motif que ce savant était juif – selon les lois raciales de Nüremberg édictées en septembre 1935.
La décision de Himmler avait été celle-ci : « Heisenberg est un savant dont nous ne saurions nous passer. »
À confirmer par ceux qui en savent plus que moi à ce sujet.
La propriété la plus intéressante du système climatique est l’émergence. C’est-à-dire que les phénomènes de grande échelle ne sont pas simplement des fonctions triviales de la physique de petite échelle mais qu’ils résultent de la complexité du système. Par exemple, aucune formule ne décrit la zone de convergences intertropicales qui résulte d’une combinaison du cycle saisonnier du rayonnement solaire, des propriétés de la convection humide, de la rotation de la Terre, et ainsi de suite. Ces qualités émergentes font que la modélisation climatique est fondamentalement différente de la résolution numérique d’équations délicates.
Gavin Schmidt sur le site pédagogique de la NASA.
(http://www.giss.nasa.gov/resea.....ncais.html)
On est d’accord: la modélisation climatique c’est très spécial, c’est nettement plus noble que la résolution banale d’équations délicates décrivant une physique après tout triviale.. Je pense qu’il faut peut être élever cela au niveau d’une performance artistique?
comme déjà dit plusieurs fois ici, j’ai pas tout compris, sauf que reconstituer le passé « pile poil » en bidouillant les paramètres jusqu’à ce que ça marche, ne me semble pas une « preuve » suffisante de la pertinence des modèles.
Autre comparaison que je trouve, elle pertinente, c’est l’excellente prévision (dois-je préciser que je plaisante) des modèles économiques et/ou boursiers, pourtant également nourris de pleins de données « historiques ».
Et encore, les « lois » (?) économiques ne sont pas forcèment plus chaotiques que le climat,
quoique, après tout, je n’en sais rien…
JG2433 (#43),
Ôtez moi d’un doute.
Vous voulez dire qu’Heisenberg était un grand savant et une fripouille pour ne pas avoir choisi l’exil ou bien qu’on peut être Juif et néanmoins considéré comme un grand savant par des fripouilles nazis ?
volauvent (#45)
Admirez, mesdames et messieurs l’habileté du magicien, regardez comment le lapin sort du chapeau.
Dans le «système climatique» des propriétés du tout ne sont pas l’addition des propriétés des parties.
C’est banal, alors je le tartine d’un mot à la mode : «l’émergence».
Et puis, les modèles, non la modélisation, entité incorporelle qui désigne un acte, eh bien je n’en dis rien mais je mène à croire des choses parce que c’est très différent de ce que font les bêtes physiciens !
Il est beau mon lapin.
Laurent Berthod (#47), paix !
La question est oiseuse.
Heisenberg est un des grands savants du panthéon de la physique.
Le reste est de la littérature godwinesque sans intérêt.
😈
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