Chaos spatio-temporel

Voici les réflexions de Milanovic sur climat et chaos paru sur le site de Judith Curry, le 11 février dernier. Merci à Marot pour sa traduction.

On peut consulter la traduction de Swanson et Tsonis 2009 ici sur Skyfall.

[NdT : le chaos temporel est produit par des équations différentielles où la variable unique est le temps. Le chaos spatio-temporel est produit par des équations aux dérivées partielles à plus d’une variable, en particulier la position, c’est le cas des équations de Navier-Stokes. Le chaos engendré par des équations de récurrence relève du premier type car les items successifs peuvent être indexés sur le temps, exemples : xn+1 = xn + ½ (mod 1) ou xn+1 = 2xn (mod 1). n →tn, n+1 → tn+1, tn+1-tn = Delta t].

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Certains scientifiques assimilent le chaos à l'aléatoire. Je considère que 90% sont dans cette catégorie.

Il y en a qui assimilent le chaos à Lorenz. Ils ont vu l'image de l’attracteur papillon un jour ou l’autre. Ils savent que le chaos n’est pas aléatoire mais pas beaucoup plus. 9% sont dans ce cas.

Il y a enfin les scientifiques qui savent ce qu'est le chaos et le comprennent vraiment. Il n'y en a que 1% et bien moins chez les climatologues.

Le chaos dont on pourrait et devrait parler à propos du climat est le chaos spatio-temporel.

Ce que l'on nomme théorie du chaos et que l’on associe souvent à Lorenz, fut en fait découvert il y a 100 ans par Poincaré, est le chaos temporel. C'est un paradoxe qu'il ait été découvert par Poincaré dans un système hamiltonien, la mécanique céleste, considéré pendant des siècles comme le mouvement mécanique déterministe parfait. Poincaré a démontré qu'un système gravitationnel à trois corps est chaotique et imprévisible. En fait, il n'est même pas statistiquement prévisible (ainsi vous ne pouvez pas mettre une probabilité sur l'événement «Mars sera éjecté du système solaire au bout de N années»).

Les scientifiques, y compris Poicaré lui-même, ont été occupés par les découvertes de la relativité et de la mécanique quantique et ont ignoré ces résultats pendant 60 ans. Puis Lorenz a trouvé le chaos dans la dynamique des fluides et la théorie du chaos temporel a commencé son lent développement.

Le point le plus important que chacun qui veut comprendre quelque chose à la théorie du chaos temporel doit assimiler, est que tout est affaire de géométrie dans un espace des phases de dimension finie. En d'autres termes, cela concerne mathématiquement des systèmes d'équations différentielles ordinaires non linéaires où toutes les inconnues sont des coordonnées de l'espace des phases et où l'état du système est parfaitement défini en un point P(t) dans l'espace des phases par  ses coordonnées (degrés de liberté). Si cela rappelle la mécanique hamiltonienne, c’est une bonne chose.
Tous les concepts «avancés» (bifurcations, changements, attracteurs, fractales) sont les enfants de la théorie du chaos temporel. Une règle de base simple est que s’il n’y a qu'une fonction du temps, alors le chaos peut être expliqué par la théorie du chaos. Mais la théorie du chaos ne s'applique pas à tous les problèmes qui nous amènent ici et voici pourquoi.

Il existe quelque chose de bien plus compliqué et de qualitativement radicalement différent du chaos temporel (lorenzien), c’est le chaos spatio-temporel. Il n'y a pas de théorie établie pour le chaos spatio-temporel. C’est une question pointue et peu de gens ont travaillé dessus ces dernières décennies. Le chaos spatio-temporel concerne la dynamique des motifs spatiaux. Mathématiquement, nous avons affaire à des champs décrits par des équations aux dérivées partielles non linéaires, l’équation de Navier-Stokes est un exemple. 
Le chaos spatio-temporel est aussi loin de la théorie du chaos temporel que la mécanique quantique l’est de la mécanique classique.

La plus grande difficulté vient de ce que la dimension finie de l'espace des phases est perdue. C'est pourquoi presque rien ne passe du chaos temporel au chaos spatio-temporel. Il n'y a ni d’attracteurs, ni de bifurcations, rien d’autre …. L'ensemble de l'appareil mathématique est à inventer à partir de zéro et il y faudra des décennies. Pour connaître l'état du système, nous devons connaître tous les champs en tout point; il y a une infinité non dénombrable de dimensions. Comme les champs sont couplés, le système produit tout le temps des ondes quasi-stationnaires. Une onde quasi-stationnaire est une figure spatiale qui oscille à la même place, répétant les mêmes formes spatiales dans le temps. Attention, dans un chaos spatio-temporel, ces ondes ne sont pas des invariants du système contrairement aux attracteurs qui sont les invariants du chaos temporel. Elles vivent un certain temps, puis changent ou disparaissent complètement.
Vous pouvez voir un chaos spatio-temporel en regardant une rivière rapide en montagne. Il y a des tourbillons de tailles différentes à différents endroits à différents moments. Mais si vous observez patiemment, vous remarquerez qu'il y a des endroits où il y a presque toujours des tourbillons qui ont presque toujours des dimensions semblables, ce sont les ondes quasi stationnaires du chaos spatio-temporel qui régit la rivière. Si vous perturbez l'écoulement, de nombreuses ondes quasi stationnaires peuvent disparaître. Ou très peu. Cela dépend.
Le temps et le climat sont des manifestations du chaos spatio-temporel d’une complexité incroyable, car il n'y a pas que les équations de Navier-Stokes, il y a encore plus de champs couplés. L’ENSO est un exemple d'une onde quasi stationnaire du système. 
Bien sûr, j'espère que le lecteur sait maintenant que l'ENSO ne peut pas être expliqué par quelque fonction du temps seulement (comme des indices, des séries chronologiques et autres), car si on le pouvait, nous aurions un chaos temporel classique où l'espace n'a pas d'importance. Nous aurions résolu le problème depuis longtemps. Mais comme le phénomène ENSO est un motif qui résulte de l'interaction de tous les champs dans le système, il dépend de façon cruciale de la façon dont ces champs interagissent dans l'espace. C'est pourquoi toutes les interprétations du phénomène ENSO (et d'autres ondes quasi stationnaires multidécennales) ne marchent pas. Les gens utilisent des fonctions (séries) temporelles qui ne peuvent évidemment pas prendre en compte toutes les interactions spatiales.
Il y a quelques exceptions comme Tsonis. J'ai écrit un long message dans le fil Tsonis [NdT : voir ci-dessous *], je ne le répèterai donc pas. Tsonis  progresse vers le chaos spatio-temporel en considérant qu’il y a interaction de plusieurs ondes, ce qui équivaut à introduire une certaine dose d'interaction spatiale. Bien sûr, comme Tsonis n’en prend que cinq, c'est un peu fruste pour discrétiser l'espace sur toute la planète, mais c'est un début.
La meilleure façon d'imaginer une théorie du chaos complet spatio-temporel est d'imaginer qu'il y a un oscillateur chaotique différent (comme le papillon de Lorenz) en chaque point de l'espace (il y en a donc une infinité) et qu'ils sont tous fortement couplés non linéairement entre eux et fonction du temps. Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir quelques simplifications mais personne ne le sait aujourd'hui. La seule chose dont je suis raisonnablement sûr, c'est qu'il n'y aura pas de progrès dans la compréhension de quoi que ce soit par le chaos ou encore tant que l'on s’appuiera sur des béquilles de fonctions ou de séries qui ne dépendent que du temps.
C'est pour cela qu’il est complètement faux de dire que le climat est un problème de valeur aux limites.

Pour illustrer ce qu’est le vrai problème de la dynamique du climat, j'ai posté dans le fil Tsonis un lien vers cet article: Emergence of synchronization in complex networks of interacting dynamical systems Juan G. Restrepo, Edward Ott, Brian R. Hunt.  [NdT : voir ci-dessous **].

En dépit du fait que ce document apporte un résultat majeur et qu’il est le bon paradigme pour l'étude des systèmes chaotiques spatio-temporels à toutes les échelles de temps et donc pour le climat, je doute que personne ne l'ait lu. 
Il est probable que peu de gens aient compris l'importance à la fois du résultat et du paradigme. Bien sûr, le climat est plus difficile qu'un réseau d'oscillateurs chaotiques parce que, entre autres, les constantes de couplage varient dans le temps et que les dynamiques des oscillateurs non couplés ne sont pas connues. 
De même, l'hypothèse de quasi ergodicité faite dans le document n'est pas admise pour le climat.
Pourtant, même dans le cas général, il apparaît manifestement que le système ne suit aucune dynamique du type «tendance + bruit» mais présente au contraire des ruptures brusques, des oscillations pseudo périodiques et des changements à toutes les échelles de temps. Bien sûr, les comportements dans le cas où les constantes de couplage varient, sera beaucoup plus compliqué et ne sont pas étudiés dans le document.
Malheureusement, les gens qui travaillent sur ces problèmes ne sont pas intéressés par les sciences du climat et ceux qui travaillent en climatologie ne sont même pas conscients que ces questions existent, n'ont encore moins une formation adéquate et les outils pour en traiter. 
En ce qui concerne ces questions de paradigme, cela relève évidemment des questions non résolues et, autant que je sache, ce n'est que sur les blogs et entre autres sur le vôtre qu'elles sont discutées.
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* Mise à jour: Tomas Milanovic offre ce résumé et cette interprétation de Tsonis (2007).
Références
Paru dans "Scenarios 2010-2040 part III Climate-shifts" sur le blog de J. Curry
Tsonis et al. 2007
Tsonis et al. 2010

Comme les documents de Tsonis donés en référence ne sont pas faciles à lire, je vais essayer de reprendre ce qu'il en est réellement pour vous et les lecteurs intéressés.

Tout d'abord, Tsonis ne fait pas de la théorie du chaos, il fait des statistiques.

Deuxièmement, le document important est 2007. 2010 est une mise à jour mineure qui n'a aucun intérêt en soi.

Troisièmement, le Tsonis & al 2007 peut être considéré comme mineur dans le domaine de la synchronisation des systèmes dynamiques au contraire des articles majeurs comme  l'article de Restrepo et all.

Je vais donc ne traiter que du document de 2007. Comme je l'ai écrit de multiples fois, la raison principale pour laquelle le chaos spatio-temporel n’est pas facile est le fait que l'espace des phases (l'espace des états du système) est de dimension infinie non dénombrable parce qu’à la variable temporelle habituelle, on ajoute les variables d'espace. C'est pourquoi on aborde toujours le chaos spatio-temporel par une discrétisation de l'espace, en prenant une grille ou un réseau qui transforme l’espace continu des fonctions en un nombre fini de nœuds de sorte que l'espace des phases soit de dimension finie.

Tsonis reconnaît que le climat est un système spatio-temporel chaotique, il cherche donc aussi une discrétisation spatiale. Bien sûr, comme le fait d'être chaotique ne signifie pas que les émissions de GES ne jouent aucun rôle (juste qu'elles jouent un certain rôle), il procède à la génuflexion obligatoire à l’orthodoxie RCA en disant que «… le climat a basculé après l'événement de 1970 dans un autre état plus chaud qui peut être superposé à une tendance au réchauffement d'origine anthropique». Cela doit lui permettre d'éviter les articles enflammés dans les journaux par les soupçonneux habituels.

Il discrétise en choisissant 4 indices, PDO, ENSO, NAO, NPO. Pourquoi ces quatre-là ? Eh bien, comme il s'intéresse à des échelles décennales, ce sont les principaux. De plus courts, il n’y en a pas et de plus longs ne peuvent être captés par cette méthode. Une remarque particulière mais importante : la signification physique de l'indice n'est pas pertinente parce que Tsonis s’intéresse à leur interaction. C’est le premier et dernier lien (faible) avec la théorie du chaos, ensuite ce ne sont que des statistiques.

Ayant un réseau à 4 nœuds (les 4 indices) et donc un espace de phase à 4 dimensions (un progrès énorme à partir d’une infinité non dénombrable), il a alors besoin d’une métrique. L'équation (1) définit d(t), la métrique de ce qui est nommé «synchronisation» dans le document. C’est en fait une moyenne des coefficients d’inter-corrélation entre les 4 indices pour une fenêtre glissante de 11 ans avec t au milieu de la fenêtre. Si d(t) = 0 alors tous les indices sont totalement corrélés entre eux et si d(t) = √2, alors chaque indice fait ce qu'il veut. La figure 1a montre le d(t). Comme les valeurs sont autour de 1, les indices sont assez décorrélés (ou non synchrones dans le vocabulaire de Tsonis). Rien de bien intéressant au bout.

Alors, arrive la contribution originale du document. Comme le but n'était pas de calculer les corrélations entre séries temporelles, ce qui a été fait un million de fois, mais les intensités de couplage entre les indices (et espérons-le, entre les processus physiques sous-jacents), le document définit une mesure de l’«intensité de couplage» dans l'équation (2).
Ici encore, comme dans l'équation (1), la terminologie est trompeuse car ce n'est pas vraiment un couplage qui est mesuré, mais la pertinence d'un prédicteur. Tsonis définit une «phase» pour chaque indice en prenant 3 points contigus. P.e. si les 3 points montent, la phase est 0, si elles descendent, la phase est π etc. Pour chaque t, il y a un vecteur de 4 phases Zn (n pour l'année) et Tsonis regarde la façon dont un prédicteur par moindres carrés peut prédire Zn +1 à partir de Zn. Si la prédiction est bonne, le «couplage» est dit fort et si la prédiction est mauvaise, le «couplage» est dit faible.
À ce stade, je voudrais critiquer très fortement le mot  «couplage». Le bon usage de la constante de couplage et la bonne définition du couplage sont donnés par ex dans le document que j'ai donné ci-dessus. Le «couplage» de Tsonis n’est évidemment rien de tel et pourtant il veut dire par là qu’avec un «bon» prédicteur, les systèmes physiques sous-jacents sont fortement couplés (c-à-d interagissent) ce qui est trompeur. Ici le «couplage» fort au sens Tsonis signifie simplement que les phases sont identiques, par exemple, si un indice monte, l'autre monte aussi, et inversement. Passons. La figure 1b montre le prédicteur de phase. Sa valeur est d'environ 0,5, donc le prédicteur n'est pas spécialement bon.
La dernière partie du document est un exercice de face-à-face. Tsonis ajoute la température moyenne et l'indice ENSO sous les graphes de la corrélation et de l'erreur de prédiction. Il fait alors observer qu'il y avait quatre (types de) minima sur la courbe de corrélation. Dans 3 des 4 cas, l'erreur du prédicteur a diminué (vocabulaire de Tsonis: le «couplage» a augmenté) et dans ces cas, la tendance de la température moyenne ainsi que la variabilité de l’ENSO ont changé de manière significative. Dans le 4e cas, le prédicteur est resté mauvais (faible «couplage») et rien de spécial ne s'est passé.
Conclusion de Tsonis : Lorsque les oscillations décennales sont synchronisées et que le couplage augmente, alors le système détruit la synchronisation et saute dans un nouvel état (inconnu) très différent.


Mon interprétation
: Quand les 4 indices sont assez fortement corrélés et qu’ils commencent à évoluer dans la même direction, ils se décorrèlent rapidement. 
Dans 3 des 4 cas du 20e siècle cette décorrélation coïncide avec un changement dans la tendance de la moyenne des températures. Sauter de cette modeste observation à une affirmation concernant le climat lui-même qui ne peut pas être résumé par une température moyenne seulement, est à tout le moins osé. Bien sûr, la question de savoir si les 4 indices sont un proxy univoque pour quelque chose de physique et de pertinent est ouverte.

Et ma conclusion : malgré les lacunes évidentes du papier (en particulier dans la mesure où le couplage est en cause), il suggère que le comportement des indices suit des pseudo-cycles de corrélation-décorrélation. Cette observation n'a pas de vertu prédictive, je ne pense donc pas que cela pourrait être utilisé dans votre souci d'élaborer un scénario décennal. Tout ce que Tsonis dit, est que le comportement (de l'indice, pas du système lui-même!) change de manière significative lorsque la corrélation est forte et le prédicteur bon. Cette situation s'est produite à nouveau en 2001. Ainsi, en accord avec Tsonis, quelque chose va changer ou a changé de manière significative. Comme son document n'est ni quantitatif ni prédictif, il ne peut pas dire ce qui va changer et comment.

Toutefois, le paradigme général qui considère le système Terre comme un réseau fini d’oscillateurs couplés (chaotique) est bon et si l'on a une idée du nombre d’oscillateurs, de leur fréquence moyenne et surtout des lois qui les régissent, il y aurait certainement une capacité prédictive. Le problème, pour lequel j'ai déjà donné des détails, est que ces oscillateurs ne sont pas en réalité causalement indépendants, mais qu’ils sont tous précisément des manifestations de la dynamique globale du système qui émergent localement. Le modèle d'oscillateur couplé n'est qu'une approximation qui serait probablement valable pour les seules prévisions à court terme (de l’ordre de la décennie).

** Article Emergence of synchronization in complex networks of interacting dynamical systems (Émergence de sysnchronisation dans des réseaux complexes de systèmes dynamiques en interaction) par Juan G. Restrepo, Edward Ott et Brian R. Hunt

Résumé (traduction)

Nous étudions l’émergence de cohérence dans les grands réseaux complexes de systèmes dynamiques hétérogènes en interaction. Nous montrons que pour une classe de systèmes dynamiques et de topologies de réseaux, il y a une intensité critique de couplage pour laquelle les systèmes franchissent une transition qui va du comportement incohérent vers un comportement cohérent. Nous trouvons que l’intensité critique de couplage où se produit cette transition est kc = (Zlambda)-1, où Z dépend seulement des dynamiques non couplées des systèmes individuels à chaque nœud et que lambda est la plus grande valeur propre de la matrice d’adjacence du réseau. Ainsi, le problème est séparé en deux parties, l’une dépendant seulement des dynamiques des nœuds, l’autre dépendant seulement de la topologie du réseau.
@@@@@@
1.  Papyjako | 23/02/2011 @ 8:39 Répondre à ce commentaire

Merci Marot !…

J’ai beaucoup aimé l’exemple des tourbillons de la rivière en montagne :

Vous pouvez voir un chaos spatio-temporel en regardant une rivière rapide en montagne. Il y a des tourbillons de tailles différentes à différents endroits à différents moments. Mais si vous observez patiemment, vous remarquerez qu’il y a des endroits où il y a presque toujours des tourbillons qui ont presque toujours des dimensions semblables, ce sont les ondes quasi stationnaires du chaos spatio-temporel qui régit la rivière. Si vous perturbez l’écoulement, de nombreuses ondes quasi stationnaires peuvent disparaître. Ou très peu. Cela dépend

Et j’imagine un escargot d’une race supérieure – devenu aussi intelligent qu’un climatologue – et qui s’évertue, du fond de la rivière, à tenter de relier les événements qu’il subit à ses propres actions et comportements …

Du coup, j’arrête la lecture de l’article. Pas parce que la suite est inintéressante, mais parce que j’ai l’impression d’en avoir, à ce point, suffisamment compris sur la vanité de la modélisation du climat et l’arrogance de ceux qui prétendent en détenir les clefs.

2.  Bob | 23/02/2011 @ 13:07 Répondre à ce commentaire

Papyjako #1

Et j’imagine un escargot d’une race supérieure – devenu aussi intelligent qu’un climatologue – et qui s’évertue, du fond de la rivière, à tenter de relier les événements qu’il subit à ses propres actions et comportements …

Certes, Papyjako, mais les escargots pensent avoir trouvé une parade à ces problèmes. Ils pensent qu’en moyennant sur un très grand nombre de « runs » on minimise les problèmes de tourbillons et que cela permet de retrouver le cours de la rivière.

Ceci est très loin d’être évident. Il faudrait pouvoir le démontrer de manière théorique et je doute que les escargots-climatologues en sachent assez sur ce sujet qui est d’ailleurs plutôt délicat.

3.  Marot | 23/02/2011 @ 13:21 Répondre à ce commentaire

Papyjako (#1)
L’exemple de la rivière de montagne est effectivement remarquable.

Il fait comprendre en quoi
…les moyennes temporelles n’ont pas de sens;
…la modélisation par le chaos temporel est toujours trompeuse;
…des basculements totalement imprévus sont toujours possible en l’absence de toute modification de « forçage »;

Je me demande si les basculements en des âges glaciaires ne relèvent pas de cela.

4.  _Warm_ | 23/02/2011 @ 13:58 Répondre à ce commentaire

Est-ce que la censure sévit toujour par ici ?

« J’ai beaucoup aimé l’exemple des tourbillons de la rivière en montagne : »

C’est clair… Et moi, en regardant les bouillonements chaotiques de l’eau dans une casserole quand je fais cuire des pâtes, j’ai compris comment réaliser des économies: j’attends que le chaos fasse spontanément bouillir l’eau !

smile

5.  scaletrans | 23/02/2011 @ 13:58 Répondre à ce commentaire

Merci Marot. Comme Papyjako, c’est le torrent de montagne qui m’a fait comprendre l’essentiel du sujet.
Par contre, je suis dubitatif envers la possibilité de basculements totalement imprévus en l’absence de toute modification de « forçage ». A mon sens, un système complexe comme le système climatique est intrinsèquement robuste (en dehors bien sûr des oscillations que nous commençons simplement à apercevoir) et seul un agent extérieur (Soleil, bras « poussiéreux » de la Galaxie… mais il s’agit toujours du Soleil) peuvent donner une inflexion. pour les GES, tout le monde ici sait ce que j’en pense… et de toutes façons, vu les ordres de grandeur, en aucun cas l’activité humaine n peut sortir du bruit de fond.
Je reconnais humblement que tout ce que je viens de dire ne repose presque exclusivement que sur l’intuition.

6.  volauvent | 23/02/2011 @ 15:43 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#4),

L’article est intéressant mais j’invite les anglicistes à lire également les commentaires du post, qui sont majoritairement d’un haut niveau. Les contradicteurs ont des arguments qui nuancent le propos
Personnellement, si il me semble qu’au niveau régional il est illusoire de faire du prédictif (et c’est le niveau régional qui compte, c’est notre échelle de cadre de vie), je n’exclut pas la possibilité de dégager des « émergences » globales du système. A condition bien sûr que les hypothèses des « conditions aux limites » soient vérifiables et vérifiées, ce qui ne paraît pas être le cas pour l’instant.

7.  skept | 23/02/2011 @ 16:25 Répondre à ce commentaire

Merci pour cette traduction!

Cela me semble très difficile de prendre position sur ce débat sans une solide culture mathématique. Moi, je suis dans les 9% de Milanovic et encore, je n’ai pas tout compris en lisant Lorenz !

8.  Marot | 23/02/2011 @ 18:40 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#4)
Merci pour ce commentaire.
Je pensais aux transitions des ères glaciaires au non glaciaire. Je suis frappé par le fait que l’état largement majoritaire dans le temps (je parle des 400 mille dernières années) est l’état glaciaire.


Image issue de l’excellent blog de Hacène Arezki.

Le seuil d’ère glaciaire est environ à -3°C. Le synchronisme entre la température du Groenland et la « moyenne des températures du globe » état à peu près établi, on peut dire qu’il y a eu environ 320 000 ans de glaciations sur les derniers 400 000, soit 80%.
Je ne connais pas de référence de synthèse sur les causes des déglaciations abruptes visibles ci-dessus.
À votre bon cœur.

9.  JG2433 | 23/02/2011 @ 18:56 Répondre à ce commentaire

Marot (#7),

Safari ne parvient pas à ouvrir la page.
Safari ne parvient pas à ouvrir la page « http:localhost/ » car l’adresse de celle-ci n’est pas valide.

sad

10.  Marot | 23/02/2011 @ 19:05 Répondre à ce commentaire

JG2433 (#8)
Eh oui, un loupé réparé ici.

11.  monmon | 23/02/2011 @ 23:59 Répondre à ce commentaire

@Marot 7
En fait je crains que cette courbe ne puisse être que celle du delta O18 de la glace abusivement transformée en courbe de température moyenne du globe alors qu’elle ne représente que l’enregistrement de différents types de neige plus ou moins enrichis en isotopes lourds et transformés en glace.
C’est un sans doute un processus saisonnier qui n’a rien à voir avec les ères glaciaire à mon avis.

12.  Marot | 24/02/2011 @ 1:55 Répondre à ce commentaire

monmon (#11)
Je constate que vous paraissez en savoir beaucoup plus que moi sur le sujet.
Pourriez-vous détailler cela ?
Merci

13.  JG2433 | 24/02/2011 @ 7:38 Répondre à ce commentaire

Marot (#10),

Merci Marot pour la « réparation » !

Hacène Arezki habite en Charente-Maritime.
Résidant moi-même en Saintonge, j’ai donc pu aller visiter son site et je l’apprécie beaucoup. Je garde le lien dans mes signets.

14.  monmon | 24/02/2011 @ 10:54 Répondre à ce commentaire

Marot@ 12
L’équipe Jouzel (alors directeur de la recherche du CEA) a établi sur la neige qui tombait pendant leurs missions, une corrélation excellente entre la température et les isotopes lourds des constituants de l’eau.
Cette corrélation s’explique je pense, par une ségrégation gravitaire des molécules d’eau précipitant en priorité les isotopes lourds qui tombent autour de 0°C alors que l’humidité résiduelle enrichie en isotopes légers précipite au fur et à mesure qu’elle devient excédentaire lorsque la température diminue. Ce phénomène est saisonnier.
Le CO2 suit la même tendance sans que les phénomènes soient réellement liés.
Aucun rapport avec la température moyenne du globe ne peut être rationnellement établi .
De même, le développement préférentiel des glaciations arctiques sur le continent américain ne peut être expliqué par les températures moyennes car elles ne se répartissent pas, contrairement à l’antarctique suivant les latitudes.
L’utilisation des isotopes de la glace et de son développement ou de sa fonte en domaine arctique pour évaluer les températures moyennes actuelles ou passées est donc inacceptable voire malhonnête, lorsque l’on renomme sans le dire la courbe du delta O18 courbe de la paléotempérature!
C’est pourtant le tour de passe passe utilisé par Jouzel et son équipe et qui a fait leur renommée!

15.  monmon | 24/02/2011 @ 10:56 Répondre à ce commentaire

Marot@ 12
L’équipe Jouzel a établi sur la neige qui tombait pendant leurs missions, une corrélation excellente entre la température et les isotopes lourds des constituants de l’eau.
Cette corrélation s’explique je pense, par une ségrégation gravitaire des molécules d’eau précipitant en priorité les isotopes lourds qui tombent autour de 0°C alors que l’humidité résiduelle enrichie en isotopes légers précipite au fur et à mesure qu’elle devient excédentaire lorsque la température diminue. Ce phénomène est saisonnier.
Le CO2 suit la même tendance sans que les phénomènes soient réellement liés.
Aucun rapport avec la température moyenne du globe ne peut être rationnellement établi .
De même, le développement préférentiel des glaciations arctiques sur le continent américain ne peut être expliqué par les températures moyennes car elles ne se répartissent pas, contrairement à l’antarctique suivant les latitudes.
L’utilisation des isotopes de la glace et de son développement ou de sa fonte en domaine arctique pour évaluer les températures moyennes actuelles ou passées est donc inacceptable voire malhonnête, lorsque l’on renomme sans le dire la courbe du delta O18 courbe de la paléotempérature!
C’est pourtant le tour de passe passe utilisé par Jouzel et son équipe et qui a fait leur renommée!

16.  Bob | 24/02/2011 @ 11:08 Répondre à ce commentaire

Monmon #14

Jouzel (alors directeur de la recherche du CEA)

Quel titre ronflant !
En réalité Jouzel était ingénieur de recherche au CEA, ce qui est la titre affecté aux chercheurs du CEA.

C’est le CRNS (et l’INSERM) qui ont des directeurs de recherche. Mais ils sont directeurs de recherche au CNRS (INSERM) mais pas directeur de la recherche du CNRS, INSERM.

Jouzel est déjà fier comme un paon. Inutile d’en rajouter.

17.  MichelLN35 | 24/02/2011 @ 13:53 Répondre à ce commentaire

Bob (#16),
Il conviendrait sans doute de rajouter l’INRA où il y a des Directeurs de recherche, homologues des Professeurs d’Université.

Dans le Ministère de l’Agriculture co-responsable de l’INRA, il y a aussi des Directions scientifiques dont chacun des patrons est, si je ne m’abuse, aussi appelé Directeur scientifique.
Cordialement

18.  Papyjako | 24/02/2011 @ 13:54 Répondre à ce commentaire

Bob (#16),

Jouzel est déjà fier comme un paon. Inutile d’en rajouter.

D’autant plus qu’il laisse dire par ses courtisans – et cela traîne tellement partout qu’on peut nous même s’y laisser prendre – qu’il serait « Vice Président du GIEC »

Il semblerait en tout cas que le GIEC lui même ne soit pas au courant de cette nomination. D’après les documents d’organisation du GIEC, Jean Jouzel serait l’un des six vice-présidents (vice-chairman) du WG1 (Working Group 1)

Le président du GIEC est Rajendra Pachauri

Il y a 3 vice-présidents :

Ismail A.R. El Gizouli (Soudan)
Jean-Pascal Ypersele (Belgique)
Hoesung Lee (République de Corée)

Le WG1 est, pour sa part, dirigé par deux co-présidents

Thomas Stocker (Suisse)
Dahe Qin (Chine)

et les 6 vice-présidents du WG1 sont

Abdallah Mokssit (Maroc)
Fatemeh Rahimzadeh (Iran)
Francis Zwiers (Canada)
Fredolin T. Tangang (Malaisie)
David Wratt (Nouvelle Zélande)
Jean Jouzel (France)

Gardez bien cette référence sous le coude, pour l’opposer à toute personne qui vous dira que Jean Jouzel est « Vice Président du GIEC ». :mrgreen:

La même référence est également précieuse pour évaluer l’assertion « Le GIEC est une organisation scientifique » :mrgreen:

19.  Araucan | 24/02/2011 @ 14:16 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#17),

Pour être plus exact …

Dans le Ministère de l’Agriculture co-responsable de A l’INRA, il y a aussi des Directions scientifiques dont chacun des patrons est, si je ne m’abuse, aussi appelé Directeur scientifique.

… et le ministère de l’Agriculture est co-tutelle de l’INRA (avec le Ministère chargé de la Recherche) !

20.  Marot | 24/02/2011 @ 15:06 Répondre à ce commentaire

monmon (#15)
Merci pour cet argumentaire. A-t-il été tenu par d’autres ?
Avez-vous des références sur l’absence de liaison entre O18 et la température ?

21.  Marot | 24/02/2011 @ 15:15 Répondre à ce commentaire

Je reviens à l’objet du fil et je propose quelques considérations personnelles.

Ne me demandez donc pas du pire-rivouwé !

Le Met Office britannique utilise des GCM pour faire ses prévisions saisonnières (il n’ont rien d’autre)
Ces GCM sont des modèles soumis au chaos temporel (il n’y en a pas d’autres)
Le Met office contourne les divergences du chaos en appliquant les « contraintes » bien ressassées.
Leurs 6 dernières prévisions saisonnières (étés-hivers) ont été calamiteuses.

Conclusion : la prévision par GCM à chaos temporel contraint foire.

22.  miniTAX | 24/02/2011 @ 16:35 Répondre à ce commentaire

Papyjako (#18),

D’autant plus qu’il laisse dire par ses courtisans – et cela traîne tellement partout qu’on peut nous même s’y laisser prendre – qu’il serait “Vice Président du GIEC”

Non, Jouzel avait bien été vice-président du GIEC, il ne l’est plus depuis récemment, sans doute dû à un surménage vu toute le travail de propagande d’information qu’il a à faire en France pour sensibiliser la populace aux dangers du RCA. C’est que c’est pas du tout évident de convaincre un chômeur d’isoler sa maison pour protéger le climat de 2050.

J’en profite pour signaler que les rapports de 1990 et 1995 du GIEC ont été enfin mis en ligne en PDF sur son site. Ce sont des documents d’un pouvoir comique certain, ne serait ce qu’en comparant les prédictions (apocalyptiques évidemment) faites à l’époque aux observations actuelles sur le climat et l’économie. Peut-être Papy ou Araucan pouviez-vous annoncer la nouvelle dans un nouveau post. C’est en tout cas à télécharger et à archiver pour la postérité avant que ça ne disparaisse, des fois que le GIEC ne soit mis à la poubelle plutôt que prévu étant donné la tournure des événements.

23.  Araucan | 24/02/2011 @ 17:28 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#22),

Noté !
et bonne idée …

24.  joletaxi | 24/02/2011 @ 17:40 Répondre à ce commentaire

Je ne me souviens plus où j’ai lu une tentative d’analyse purement statistique des alternances climatiques, mais je crois me rappeler que les résultats n’étaient pas plus mauvais que ceux des modèles?
Il y a cependant dans cette évolution chaotique une constante qui fait que la t° moyenne(oui, je sais cela n’a aucun sens) oscille toujours autour d’à peu près la même valeur.
Si le système était purement chaotique,on assisterait à des « excursions » purement aléatoires.Or il semblerait qu’il y aie un mécanisme qui ramène le climat vers un point d’équilibre jamais atteint.
Dans les interactions de tous ordres, il y a quelque chose qui nous échappe,et qui après avoir provoqué des oscillations, retourne vers cette constante?C’est flagrant avec le volcanisme.Cela l’est moins avec le soleil,du moins ce que nous en savons.

25.  Warm | 24/02/2011 @ 18:08 Répondre à ce commentaire

" y a cependant dans cette évolution chaotique une constante qui fait que la t° moyenne(oui, je sais cela n’a aucun sens) oscille toujours autour d’à peu près la même valeur.
Si le système était purement chaotique,on assisterait à des “excursions” purement aléatoires.Or il semblerait qu’il y aie un mécanisme qui ramène le climat vers un point d’équilibre jamais atteint.
Dans les interactions de tous ordres, il y a quelque chose qui nous échappe,et qui après avoir provoqué des oscillations, retourne vers cette constante?C’est flagrant avec le volcanisme.Cela l’est moins avec le soleil,du moins ce que nous en savons. "

Ah… enfin quelque chose d'intelligent !

Vous avez décourvert la notion d'équilibre radiatif… La composante chaotique du climat ne peut faire oscillier la température que dans une bande réduite. Seul un forçage qui provoque un déséquilibre durable peut changer la température moyenne sur le long terme. Vénus ne se transformera jamais en Pluton à cause du comportement chaotique de son atmosphère. Pas plus qu'une casserole d'eau se met à bouillir spontanément, quand bien même les mouvements de l'eau qui chauffe sont chaotique.

Sinon, mes messages arrivent à retardement, donc la censuire sévit toujours par ici !

La vérité qui dérange smile smile (MERCI D'UTILISER VOTRE PSEUDO SANS MODIFICATION)

26.  scaletrans | 24/02/2011 @ 19:19 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#24),

C’est un peu ce que je voulais exprimer plus haut concernant la robustesse du système.

27.  pastilleverte | 24/02/2011 @ 19:47 Répondre à ce commentaire

Au sujet des rapports de l’IPCC, Minitax est bien sévère (lol) :
le premier rapport rappelle en introduction qu’il y a beaucoup d’incertitudes…
Je reviens sur un sujet sans doute déjà abordé maintes fois :
On est d’accord que l’IPCC/GIEC est une création commune du WMO et de l’ONU,
que le « M » de WMO veut bien dire « Meteoroligical »,
que les rapports veulent établir la vérité, rien que la vérité, mais toute la vérité (« en l’état actuel des connaissances scientifiques ») sur le Climat,
et que le Climat n’a rien, voire pas grand chose à voir avec la Météo, et réciproquement de vice-versa,
ou j’ai loupé un épisode ?

28.  Araucan | 24/02/2011 @ 20:17 Répondre à ce commentaire

pastilleverte (#26),

Bah, miniTax va vous faire une démonstration (au choix) de l’évolution des concepts qui président à la climatologie tendance GIEC

😆

29.  joletaxi | 24/02/2011 @ 23:26 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#25), scaletrans (#25),
a propos de mécanismes inconnus, l’influence des courant sur l’albedo de l’océan par leur effet sur des micro organismes marins et le phytoplancton,où l’on parle d’une possible variation de l’ordre de 30 %
sur WUWT

30.  monmon | 25/02/2011 @ 0:42 Répondre à ce commentaire

#24 joletaxi
La rotation et les variations d’inclinaison font que les paramètres thermiques ont tendance à s’équilibrer naturellement sur l’année.
Mais les glaciations les assèchements ou les inondations montrent que le chaos existe et que l’eau et sa vapeur en est sans doute l’animateur.
Laissons le CO2 nourrir paisiblement la vie et étudions sérieusement un paramètre essentiel

31.  the fritz | 25/02/2011 @ 11:09 Répondre à ce commentaire

Je ne sais pas si vous avez la même impression, mais il me semble que depuis qu’on ne peut plus tellement insister sur l’augmentation moyenne des températures, les réchauffistes insistent beaucoup sur l’augmentation des extrêmes: vague de chaleur , vague de froid produit par le réchauffement, sécheresse et inondation.

32.  Marot | 25/02/2011 @ 11:50 Répondre à ce commentaire

the fritz (#30)
C’est plus qu’une impression !
Il reste quelques attardés qui vont criant que Jones n’a jamais dit… mais c’est dans le désert.
Même ici la mode change.
Les modèles longuement discutés début février ne font plus recette dans ce fil. Et pourtant… ils sont toujours là et leurs tenants prétendent régenter nos vies avec ce qu’ils en sortent.

À propos de modèles, et ce n’est pas dans le papier de Milanovic, je viens de lire une précision intéressante.

En bref, les sorties des modèles (projections) ne sont pas des mesures, ne sont pas affectées de bruit aléatoire.

La fabrication d’une « moyenne » de leurs valeurs n’a pas de sens.
Sur 10 projections une peut être juste, c.-à-d. ultérieurement vérifiée, les 9 autres sont irrémédiablement fausses.
On ne fait pas une moyenne de valeurs fausses.

33.  skept | 25/02/2011 @ 13:39 Répondre à ce commentaire

Pour revenir sur la papier, j’ai un peu la même interprétation quevolauvent (#6),

C’est-à-dire : le chaos spatio-temporel exclut pour un certain temps ou peut-être définitivement des prédictions locales et régionales. Ce qui est bien embêtant car une des promesses des modèles est de servir à l’anticipation des variabilités dangereuses (naturelles ou forcées), genre sécheresse du Sahel par exemple, et que celles-ci sont par définition locale.

Ensuite, il me semble le chaos spatio-temporel exclut que l’on puisse restreindre très efficacement la fourchette de sensibilité climatique, dont la valeur officielle est de 2-4,5 K, mais dont la valeur réelle est de 1,5-12 K. Ce point est important et mal compris : si l’on prend toutes les simulations physiquement possibles des modèles aujourd’hui (et non celles qui sont supposées probables ce qui n’a aucun sens vu que le modèle est incomplet), la vraie fourchette de sensibilité est de 1,5-12 K, on parvient avec toutes ces valeurs à simuler le XXe siècle ou d’autres périodes. C’est un travestissement de plus du GIEC que de partir sur des fourchettes restreintes, a foritori sur un « best estimate » central (3,2 K) de sensibilité totalement fantaisiste dans sa construction logique, à mon avis.

Enfin, cela ne remet pas en cause le raisonnement de base consistant à dire que si l’on ajoute de l’énergie dans le système, on peut s’attendre très probablement à une hausse des T (mais si les transferts de chaleur océan-atmosphère sont chaotiques).

34.  skept | 25/02/2011 @ 13:52 Répondre à ce commentaire

the fritz (#30), Faire feu de tout bois, c’est une forme d’hommage au renouvelable 😉 Au fait, je suis blacklisté chez Huet (où tu as posé la même question) depuis hier, impossible de voir apparaître mes messages et il n’a toujours pas répondu à ma demande d’explication en MP. Un censeur qui protège des falsificateurs, voilà apparemment où nous sommes du débat RCA dans les appendices numériques de la maison Rothschild, ex organe de la « voix du peuple », désormais viscère de la petite bourgeoise urbaine et écolo, pas foutue d’assumer les contradictions sociales de son discours énergétique ni les fumisteries scientifiques de son discours climatique.

35.  the fritz | 25/02/2011 @ 14:00 Répondre à ce commentaire

skept (#32),
Enfin, cela ne remet pas en cause le raisonnement de base consistant à dire que si l’on ajoute de l’énergie dans le système, on peut s’attendre très probablement à une hausse des T (mais si les transferts de chaleur océan-atmosphère sont chaotiques).

————————————————–
Qui c’est qui va rajouter de l’énergie au système; à part la variation solaire que tout le monde pense être quantité négligeable, il y a l’albédo et le gradient géothermique( quantité encore plus négligeable)
L’albédo , tout le monde s’accorde qu’on ne le ma^trise pas; à part cela , dans le système tout est transferts d’une unité à une autre et là aussi on ne maîtrise rien, ni le chaos atmosphérique qu’on peut pourtant suivre par satellite, ni le chaos océanique pour le quel on n’a aucun recul et très peu de données ce qui permet à certains d’enfouir ( comment d’ailleurs ?) la chaleur dans les abysses.

36.  the fritz | 25/02/2011 @ 14:03 Répondre à ce commentaire

skept (#33),
Est-ce que tu veux que je transfère ce message; t’as rien à perdre sauf espérer une réponse via the Fritz

37.  Bob | 25/02/2011 @ 14:06 Répondre à ce commentaire

Enfin, cela ne remet pas en cause le raisonnement de base consistant à dire que si l’on ajoute de l’énergie dans le système, on peut s’attendre très probablement à une hausse des T

Ce raisonnement de base s’applique à un système fermé. Ce n’est pas le cas de la terre+atmosphère en interaction avec le cosmos et le soleil.
D’autre part, ce n’est pas parce qu’on ajoute de l’énergie à un système, (même fermé), qu’il se réchauffe. Il existe de multiples possibilités pour stocker l’énergie et la restituer.

38.  the fritz | 25/02/2011 @ 14:10 Répondre à ce commentaire

Bob (#36),
C’est un peu ce que je voulais dire: on a effectivement les transferts entre cyosphère et le reste qui permettent de stocker de l’énergie sans faire varier la température , tout comme la fossilisation de la matière organique, la vapeur d’eau agissant avec un cycle beaucoup plus court (météo)

39.  the fritz | 25/02/2011 @ 14:12 Répondre à ce commentaire

skept (#33),
Je m’en vais couper quelques arbres pour l’hiver prochain, à ce soir

40.  skept | 25/02/2011 @ 14:33 Répondre à ce commentaire

the fritz (#35),

Est-ce que tu veux que je transfère ce message; t’as rien à perdre sauf espérer une réponse via the Fritz

Non, merci, mon fils aîné doit venir ce WE et il m’a dit qu’il pourrait m’installer un anonymiseur d’IP, chose qui me dépasse largement mais qui est supposé efficace contre la censure. Si les falsificateurs professionnels Olivier, puytre et aha croient s’en tirer à bon compte, ils se sont trompés de client.

Qui c’est qui va rajouter de l’énergie au système

Ben tout forçage TOA au sens du GIEC (c’est-à-dire soleil et GES pour l’essentiel sur ce que l’on connaît du climat) et leurs éventuelles rétroactions (toujours à peu près inconnues pour le soleil comme pour les GES).

41.  phi | 25/02/2011 @ 14:34 Répondre à ce commentaire

skept (#32),

Ensuite, il me semble le chaos spatio-temporel exclut que l’on puisse restreindre très efficacement la fourchette de sensibilité climatique, dont la valeur officielle est de 2-4,5 K, mais dont la valeur réelle est de 1,5-12 K.

En fait c’est encore plus cosasse que cela car vu la nature du problème, les incertitudes ne peuvent en effet être évaluées par des lois centrées que dans la dimension des facteurs de rétroaction. C’est à dire dans une dimension qui va de 0 (pas de rétroactions positives) à 1 (explosion). Dans cette dimension 1.5 K correspond à 0.2 et 12 K à 0.9. Donc, les résultats des modèles sont dispersés dans le 70 % du domaine théoriquement possible des rétroactions positives.

42.  skept | 25/02/2011 @ 14:41 Répondre à ce commentaire

Ce raisonnement de base s’applique à un système fermé. Ce n’est pas le cas de la terre+atmosphère en interaction avec le cosmos et le soleil.
D’autre part, ce n’est pas parce qu’on ajoute de l’énergie à un système, (même fermé), qu’il se réchauffe. Il existe de multiples possibilités pour stocker l’énergie et la restituer.

Pour le premier point : oui. C’est bien pour cela que le calcul des rétroactions est si vasouillard il me semble (si le gradient thermique baisse, et donc la haute atmosphère chauffe plus vite, le système ouvert irradie vers l’espace).

Pour le second point : l’énergie peut se transformer en plein de choses en effet, d’où le problème de base de l’incomplétude (euh, ça se dit?) des modèles. Le vivant en général et la végétation en particulier, par exemple. C’est d’ailleurs dingue que l’on s’intéresse à l’activité humaine seulement, alors qu’elle est un appendice de l’activité vivante en général sur Terre. Une sorte d’anthropocentrisme naïf dans la méthode, à mon avis on en rira très fort dans quelques décennies ou siècles, nous autres Modernes serons regardés comme nous regardons les Anciens, des gens qui croyaient très fort à un état transitoire du savoir. (C’est mon scepticisme intégral qui parle).

43.  skept | 25/02/2011 @ 15:08 Répondre à ce commentaire

Bob (#36), Mais je t’ai répondu de manière incomplète : si l’on peut s’attendre à une hausse de T, c’est que l’on observe tout de même le phénomène dans les archives de la Terre. Il semble y avoir bel et bien des variations de T dans le climat – sinon, difficile de parler d’un OM ou d’un PAG – et il faut bel et bien leur trouver des explications, à ces variations. Par exemple, les gens qui mettent en avant un climat sensible au soleil (irradiance totale ou spectrale) comme cause de variations fortes de T dans le passé (éventuellement le présent) doivent admettre que le même climat peut être sensible aux GES. Cela me paraît une question de cohérence dans leur démarche.

(Cela dit, je reconnais que les variations de T observées dans le passé sont locales – genre forage des glaces arctiques ou antarctiques – et qu’il existe bien peu de contraintes sur les T moyennes globales, très difficiles à reconstruire. Sans compter l’incertitude même de reconstruction des T locales par les isotopes).

44.  Bob | 25/02/2011 @ 16:15 Répondre à ce commentaire

Skept #42

Certes. Il y a eu des variations de température dans le passé..; Justement.
Que le CO2 joue un rôle ? Peut-être. Tout joue un rôle y compris d’avoir déforesté autour du Kilimandjaro. Mais le rôle du CO2 peut être complètement négligeable par rapport aux facteurs naturels (rétroactions etc.)

Tout est calculé sur un grand principe qui est que le système est en équilibre (thermique et autre).
Qui l’a jamais prouvé ? personne.
S’il est en équilibre, sur quelle durée l’est-il ?
Sur un jour, un an, sur 10 ans, sur 100 ans, 1000 ans…

Et qu’est ce qui est en équilibre ?
Et aussi, qu’est-ce que l’équilibre ?
Par exemple, un pendule est un objet qui maintient un équilibre permanent de son énergie potentielle+ énergie cinétique.
Pourtant, il oscille en échangeant constamment l’une avec l’autre.

Ainsi quid des oscillations naturelles, comment se font les échanges etre elles et le reste etc. ?

Honnêtement, avec un système aussi complexe ultra-couplé, dont les échelles de temps caractéristiques varient sur un grand nombre d’ordre de grandeur, AMHA, il est « very likely » que le système n’est jamais en équilibre.
Jamais.

Bahhhh…

45.  the fritz | 25/02/2011 @ 17:05 Répondre à ce commentaire

skept (#39),
Skept,
avertis nous du pseudo que tu vas prendre; mais je crois qu’il faudrait que tu vois avec Araucan pour nous prévenir par mail, car ici il n’y a pas de secret; tu post et les drôles qui sont dans ton cas le lisent de suite

46.  the fritz | 25/02/2011 @ 17:12 Répondre à ce commentaire

skept (#39),
Qui c’est qui va rajouter de l’énergie au système

Ben tout forçage TOA au sens du GIEC (c’est-à-dire soleil et GES
———————————
Je suis peut-être un peu terre à terre, c’est ma déformation de géologue, mais les GES ne crée pas d’énergie, du moins pour le système, à moins que tantôt le système c’est la surface , alors que pour moi le système c’est tout, l’atmosphère, l’hydrosphère, la cryosphère et une petite tranche de lithosphère où circulent les nappes

47.  monmon | 25/02/2011 @ 18:09 Répondre à ce commentaire

(45) The fritz
« Les GES ne créent pas d’énergie »

Non bien sûr, seul l’homme est « créateur! » et heureusement ses créations (les voitures par exemple) ne se reproduisent pas.
Ce monde est curieux car tout ce qui existe semble ne jamais avoir été créé!
Pour les principaux gaz à effet de serre, quel bilan peut-on faire?:
Le CO2 est un gaz stable mais trop lourd pour le mélange atmosphérique. Il permet surtout à la vie de stocker de l’énergie solaire et de la restituer de façon plus ou moins chaotique mais relativement stable depuis 3 milliards d’années. Sapiens est anecdotique dans ce système qu’il réarrange à la marge.
La vapeur d’eau est plus intéressante car elle est en déséquilibre de phase dans la gamme de température ( elle devrait être liquide) et légère ce qui permet de déplacer ou de stocker des masses impressionnantes de liquide(eau boues /roches) ou de solides glace. C’est sur ce bilan énergétique , climatique et biologique que nous avons des progrès à faire et non sur le CO2.

48.  joletaxi | 25/02/2011 @ 18:21 Répondre à ce commentaire

Par exemple, les gens qui mettent en avant un climat sensible au soleil (irradiance totale ou spectrale) comme cause de variations fortes de T dans le passé (éventuellement le présent) doivent admettre que le même climat peut être sensible aux GES. Cela me paraît une question de cohérence dans leur démarche.

Perso, je n’ai encore jamais eu une démonstration crédible de la « backradiation »
Le fait qu’un poids lourd comme Spencer s’efforce de nous convaincre,et d’une certaine façon de se convaincre lui-même en nous soumettant ses petites expériences me laisse perplexe.
On se souvient des discussions passionnées que cela a occasionné ici, sans que l’on puisse avoir un début d’accord.
Je ne conteste pas les nombreuses démonstrations théoriques sur le fait que les GES puissent intercepter le rayonnement infra rouge.
Mais j’aimerais par exemple, qu’un touareg vienne nous dire que depuis un certain temps, il fait beaucoup moins froid la nuit au beau milieu de son désert.Ou qu’un prospecteur nous signale que depuis quelques années, il ne gèle plus la nuit dans le désert d’Atacama.
Car on ne réussira pas à me convaincre que les GES aient la moindre influence au dessus des océans, et particulièrement dans la ceinture tropicale, et encore moins aux pôles.Cela restreint tout de même un peu le champ d’action possible?

49.  skept | 25/02/2011 @ 20:08 Répondre à ce commentaire

Bob (#43), Je suis d’accord avec tout ce que tu dis, mais cela ne change pas mon propos initial, si j’ajoute de l’énergie dans le système climatique tel qu’il est sur Terre, une hausse des T fait partie des événements probables attendus. Ensuite, à quel rythme, de quel niveau, dans quelle couche du système, etc. cela, c’est théoriquement aux modèles de le prédire. Et comme toi, je doute beaucoup que les modèles actuels y parviennent correctement. Avec le recul, les modèles climatiques risquent d’avoir le même sort que les modèles financiers : une implosion en plein vol au cours de la décennie 2000, quand le réel finit par contredire sa simplification grossière.

the fritz (#45), A partir du moment où les GES absorbent et ré-émettent une partie de l’IR lointain qui rayonne de la terre vers l’espace, ajouter des GES sur la couche atmosphérique revient à ajouter de l’énergie dans le système, non ? Ils ne créent pas en soi de l’énergie, mais ils modifient le bilan énergétique du système terrestre toutes « sphères » confondues. Là où je suis bien sûr d’accord avec toi, c’est qu’une démarche « normale » en sciences climatiques ne pourrait pas prétendre conclure grand chose de robuste alors même qu’elle simule encore mal tous les sous-systèmes impliqué dans l’émergence du climat (des climats locaux), à commencer par l’océan qui stocke l’essentiel de la chaleur et par le soleil, qui apporte 99,9% de l’énergie à l’ensemble. Mais là tu le sais mieux que moi, on marche sur la tête.

joletaxi (#47), Je ne comprends pas bien l’objection (mais je n’ai pas suivi en détail le débat Spencer-Dressler, faut que je me décide à y revenir). On doit garder en tête que les env. 3,7 W/m2 de 2xCO2 ne produisent pas grand chose (1 K env) par eux-mêmes, les modèles l’admettent, ce sont de toute façon les supposées rétroactions qui aurait un pouvoir de réchauffement. Mais cette hypothèse… est une hypothèse, rien de plus (et rien de moins).

_War_m_ (#48), Eh bien désolé pour ta censure. Mais je te réponds, donc elle n’est pas encore efficace smile Blague à part, je suis assez néophyte dans ces débats, le niveau d’animosité est hallucinant. Je m’en doutais en ayant suivi les querelles et notamment les mails du climategate, en lisant Real Climate ou Pielke, mais je ne pensais pas que c’était à ce point sur Internet, en blogs et forums. Cela fait bizarre d’éprouver cela au début. Et j’observe que je suis victime du truc, trouver des cons sectaires en face de soi vous radicalise très vite et risque de vous faire tomber à leur niveau. Pour trois ou quatre personnes qui discutent à peu près normalement, il y a toujours autant de pervers qui ne font qu’ajouter de l’huile sur le feu par des insultes, des arguments ad hominem, etc.

50.  the fritz | 25/02/2011 @ 20:42 Répondre à ce commentaire

skept (#49),
Skept,
je ne comprends pas bien. J’ai toujours pensé que les GES réchauffaient la surface, mais en aucun cas ils n’apportent de l’énergie au système; faut rester dans le cadre de la thermo; s’ils portent de l’énergie à la surface ils empêchent celle-ci de chauffer autre chose, la strato en particuier; l’océan non , parce que les IR renvoyés n’y pénètrent pas
Donc, mettez la chaleur perdue par la strato dans la tropo et vous avez la contribution des GES

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