par Benoît Rittaud
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Suite à l’émission 28 Minutes du 26 novembre sur Arte au cours de laquelle Bettina Laville, Alain Lipietz et moi avons débattu, Alain Lipietz s’est fendu d’un courrier aux journalistes, qu'il a mis en accès libre sur son blog. Au lieu de me contenter d’en rire, je n’ai pas pu m’empêcher d’en faire une analyse, que je vous propose ici et qui me sert de réponse publique.
Pour commencer, voici l’intégralité du courrier que j’adresse à l’instant même à Alain Lipietz (j’envoie aussi un courrier à Camille Dauxert, de l’émission 28 Minutes).
Monsieur,
J’ai appris, non par vous-même mais par un fidèle d’un blog, l’existence d’un courrier que vous avez adressé à Élisabeth Quin (dont le prénom s’écrit avec un s et non un z) et Camille Dauxert suite à l’émission au cours de laquelle nous avons débattu. Ce courrier, que vous avez choisi de rendre public sur votre blog, contient de graves accusations à mon endroit. Vous trouverez à l’adresse http://www.skyfall.fr/?p=1150 ma réponse, tout aussi publique, à ce courrier.
Si vous souhaitez commenter cette réponse, je vous demande d’avoir la courtoisie, ou à défaut le courage, de m’informer personnellement, par mail, du lieu où ce commentaire serait publié. Je souhaite aussi que vous preniez garde à ce que certains de vos propos ne dépassent pas les limites d’un débat entre personnes certes passionnées mais avant tout soucieuses du respect du pluralisme des idées.
Benoît Rittaud.
Le fond scientifique des propos d’Alain Lipietz n’appelle guère de commentaire, et constitue un galimatias qui n’est certainement pas le plus intéressant dans son interminable missive (qui se conclut par un bel humour involontaire : « Espérant avoir clarifié les enjeux »…) J’y réponds aussi brièvement que possible à la fin de ce billet, plus par souci d’éviter les insinuations faciles que par réelle utilité. Ce qui est intéressant se trouve ailleurs.
La première chose qui me frappe, c’est qu’Alain Lipietz valide clairement qu’il a perdu notre débat. Se sentir ainsi obligé de rédiger un aussi long courrier, qui décortique chaque élément du débat et chaque ligne de mon livre pour tenter désespérément de me discréditer est la marque de quelqu’un qui a beaucoup de frustration à vider. Je ne pensais pas qu’il avait été déstabilisé de façon aussi vive. Prétendre que « [d]ès la lecture des 3 premiers chapitres, [le livre de M. Rittaud lui] est tombé des mains » est une évidente contrevérité qui illustre visiblement une gêne profonde : Alain Lipietz aimerait faire comme si je lui était indifférent, mais il n’y parvient pas. Il a effectivement lu tout mon livre, avec le soin maniaque de quelqu’un qui ne cherche visiblement qu’à conforter ses a priori, mais en échouant dans son entreprise et en ressentant douloureusement cet échec.
En bon bayésien, Alain Lipietz doit savoir que les compliments d’un adversaire portent plus d’information que les reproches. C’est donc non sans satisfaction que je note son appréciation de mon chapitre 4. Il semble avoir bien perçu aussi l’importance et l’intérêt de mon chapitre 6, qu’il ne réfute par aucun autre argument que des qualificatifs injurieux, reconnaissant en fait ne pas être en mesure de le contredire (tout en considérant sans doute que Popper – ah ! Popper… – veille au grain à sa place). Il convient que la courbe de Mann est fausse, il reconnaît un point d’accord « important » au sujet des carottes de glace, il rappelle que le réchauffement n’était pas observé avant les années 80… Moi je vous le dit : Alain Lipietz est un climatosceptique qui s’ignore.
L’incroyable agressivité de son courrier est évidemment l’élément le plus saillant. Alain Lipietz fait tout pour se présenter comme quelqu’un qui aurait perdu toute capacité à discuter, c’est-à-dire à confronter ses idées avec un contradicteur. Pour lui, un opposant au carbocentrisme est un « criminel », qui à ce titre ne devrait pas avoir le droit à la parole. Voici quelques citations édifiantes :
Si j’avais eu conscience que l’émission reviendrait encore sur cette histoire de « climatosceptiques », qui sert à justifier la paralysie de l’action depuis l’échec de Copenhague, j’aurais proposé un autre intervenant, tel M. Jouzel.
… comptant que la rubrique « Intox/Désintox » riverait le clou à ses effarants mensonges initiaux…
Je considère en effet que la mission du service public n’est pas de rendormir les gens face au péril, mais au contraire de les mobiliser. Comme le dit le prix Nobel Paul Krugman, faire de la propagande climatosceptique est aujourd’hui criminel (et je regrette d’avoir retirer (sic) le terme, pour en venir plus vite au sujet de l’émission.)
(Tiens tiens… aurait-il tiré de mon livre cet avis de Paul Krugman ?)
M. Rittaud, qui s’inscrit dans cette offensive, n’a rien compris à la base hypothético-déductive du débat (ou il la cache).
Consacrer un chapitre à épater le badaud par un petit cours de maths, critiquant méticuleusement un point d’illustration (et non d’argumentation) maladroit et archisecondaire de la thèse adverse, relève d’une méthode rhétorique bien connue (« l’empoisonnement du puits ») illustrée jadis par d’autres négationnistes (tel l’accent mis sur la reconstitution d’une chambre à gaz dans un camp alsacien où il n’y en avais jamais eu : ce qui prouve, n’est-ce pas, qu’il n’y en a eu nulle part…).
En réalité, M. B. Rittaud n’hésite pas à pratiquer la science standard. Il regarde la télévision, ce chef d’oeuvre de la théorie de l’interaction matière-lumière, je le soupçonne même de regarder la météo. Ce qui l’intéresse est de passer à la télévision.
(C’est raté : je n’ai pas la télé. Alain Lipietz, lui, n’est à l’évidence pas intéressé par le petit écran, il est au-dessus de ce genre de vanité. Sauf dans la conclusion de son courrier, où il explique aux journalistes de l’émission : « En cas d’échec de la conférence de Doha, je reste disponible pour en discuter enfin sérieusement avec vous. » Mais ça n’a évidemment rien à voir avec l’envie de passer à la télé…)
Un collier de sottises, de réflexions et d’anecdotes amusantes mais hors-sujet, de remarques même pas fausses : un chapitre irréfutable faute d’une consistance à laquelle s’attaquer, malgré ses conclusions criminelles…
Mais dans le cas du livre de M. Rittaud, il s’agit de pur baratin dont le but est explicité dans le chapitre 6 sur la « l’ombre portée » par le carbonocentrisme (sic) : l’inutilité des politiques de lutte contre l’effet de serre.Les autres chapitres relèvent exactement de la même rhétorique que chez les les (sic) négationnistes de la Shoah, des attentats du 11 septembre ou de la toxicité de l’amiante…
Qu’un élu au Parlement européen puisse ainsi se laisser aller à de tels débordements a le mérite de me rappeler l’importance de mon bulletin de vote, dont je considère qu’il a notamment pour fonction de contribuer à ce que l’auteur de tels propos n’accède jamais aux plus hautes sphères du pouvoir. Je pense notamment que les citations précédentes expriment une intention manifeste de s’opposer aux principes posés par la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen dans ses articles 10 et 11 :
Art. 10. –
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
Art. 11. –
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.
Sauf erreur, le climatoscepticisme n’est pas un abus aux yeux de la loi. En revanche, qualifier quelqu’un de criminel en raison de ses opinions témoigne d’une volonté de lui interdire d’exercer son droit à la libre expression. Une analyse juridique des propos précédents d’Alain Lipietz, argumentée par des textes de loi et la jurisprudence, serait intéressante. Si un juriste passe par là…
Un autre point saillant du courrier d’Alain Lipietz est son côté profondément infantile. C’est quelque chose que j’ai déjà observé chez d’autres, par exemple chez Stéphane Foucart qui, dans son livre sur les ennemis de la science que sont les climatosceptiques, convenait qu’il « n’allait pas me chercher noise » sur les questions statistiques. Un vrai langage de gamin. Lors de l’émission sur Arte, Élisabeth Quin a, avec beaucoup d’intuition et de pertinence, explicitement reproché à Alain Lipietz que celui-ci « réagissait comme un enfant dans une cour de récré » (cela s’est passé hors caméra ; je ne me serais jamais permis de faire état de cette anecdote, mais là, il se trouve que je cite Alain Lipietz ; la chose est donc désormais publique).
Voyez les références d’Alain Lipietz à ses propres succès scolaires (« Entré second à l’école polytechnique »). Voyez-le réciter bien proprement sa leçon sur l’histoire de l’effet de serre. Voyez son incapacité à se retenir de me traiter de vilain pas beau à chaque occasion. Voyez son perpétuel empressement à montrer qu’il sait. Voyez sa référence à « un contrôle d’hypotaupe ».
Au fond, dans son courrier tout comme durant l’émission, Alain Lipietz a tout simplement perdu les pédales. On le voit à sa manière de parler de tout et de n’importe quoi hors de propos (sur le boson de Higgs, sur son intérêt d’étudiant pour l’analyse non-standard, sur les chambres à gaz…), allant jusqu’à assumer le côté délirant de la chose lorsqu’il dit dans son courrier, au sujet du pari de Pascal : « Il faudra en parler aux islamistes radicaux. Rien à voir avec l’effet de serre ? Non, et c’est voulu. » Nous voilà prévenus sur son souci de cohérence.
Allez, courage : le « fond scientifique ». Pour limiter le pensum, je me concentre sur les quelques points qu’Alain Lipietz semble considérer comme les plus importants (je répondrai à n’importe lequel des autres si la demande m’en est faite par l’intéressé – non sans une lassitude anticipée).
– Ni Fourier ni Tyndall n’ont jamais parlé de réchauffement climatique, ils peuvent être, au mieux, considérés comme des précurseurs sur lesquels d’autres se sont appuyés ; Arrhenius, notamment, que s’empresse de citer Alain Lipietz (et que je cite aussi dans mon ouvrage, contrairement à ce qu’il laisse croire) tout en omettant de préciser qu’Arrhenius a été réfuté en son temps par Wood.
– En 1991-92, les scientifiques que connaît Alain Lipietz « pariaient » peut-être à 60%, mais ce n’est pas du tout ce que disait le GIEC dans son rapport de l’époque. (Bon, Alain Lipietz a fait un effort : durant l’émission, il avait dit 75 %… on progresse.)
– Popper… pfouhh… le bon vieux Karl ne méritait pas ça. Joker.
– Le coup du conducteur qui fonce dans le mur, là aussi : pfouh. Analogie, quand tu nous tiens ! Direction la fin du prologue ainsi que le chapitre 4 du Mythe climatique.
– Les climatosceptiques critiquent la courbe de Mann sans donner « la vraie courbe du climat du dernier millénaire » tout bêtement car personne ne la connaît. Les données de Mann ne permettent pas de la produire. Alain Lipietz a-t-il si peur du vide qu’il préfèrerait garder la courbe de Mann en attendant, tout en sachant qu’elle est fausse ? (Et non, l’ignorance d’Alain Lipietz de cette courbe n’en fait pas un élément mineur.)
– Personne ne dit qu’il n’y a pas eu de réchauffement au XXè siècle (bien qu’Alain Lipietz se contredise, puisqu’il dit plus haut : « ce réchauffement n’était pas observé avant les années 80 »). Personne non plus ne dit que la température actuelle n’est pas plus élevée que par le passé. C’est simple pourtant : ça s’appelle un plateau. C’est plus haut qu’avant parce que ça a monté, mais là maintenant ça monte plus. Oualà.
– Les canicules, l’Australie en flammes… : pfouh… Allez, un effort. Ça, ça s’appelle la météo. Le climat, lui, traite de tendances longues. Il y a déjà eu des canicules bien avant 2003 : avant de brandir celle-là comme étendard, il faut comparer avec les périodes antérieures, et arriver à faire la part des choses avec la variabilité naturelle (comme pour la date des vendanges). Face à chaque coup de chaud récent que pourrait citer Alain Lipietz on mettrait sans problème un coup de froid équivalent, ça n’a rien à voir avec le problème. (Quant à savoir s’il fera plus chaud au 1er janvier 2013 qu’au 1er janvier 2000, c’est du même niveau.)
– La courbe de Foster et Rahmstorf n’engage qu’eux. Non seulement elle est issue d’un ajustement de données très contestable, mais elle contredit les estimations de température données par les quatre organismes officiels (GISS, CRU, UAH, RSS). Je crois même que le brouillon du prochain rapport du GIEC ne la reprend pas (mais ça a pu m’échapper). Il y a peu de monde aujourd’hui qui conteste encore l’existence d’un plateau dans les températures observées.
– Je n’ai jamais parié sur un refroidissement pour les 20 prochaines années. Et si je l’avais fait, il serait évidemment trop tôt pour affirmer que j’aurais perdu.
– L’allusion à Borel qui aurait « montré qu’une distribution peut avoir un domaine de mesure nulle (au sens de Riemann) mais de poids non nul, et même égal à un, au sens de Lebesgue » est une joyeuse confusion entre théorie des probabilités et théorie des distributions. Collector.
– Eh oui : dans le cadre du pari de Pascal, zéro fois l’infini, ça fait vraiment zéro. (Je ne le « démontre » certes pas dans mon livre, je dis explicitement que je n’en donne qu’une explication intuitive.) Pour apprendre la théorie de l’intégration, Alain Lipietz lira avec profit le grand classique de Walter Rudin, Analyse réelle et complexe. Il y trouvera une explication sur l’égalité zéro fois l’infini égale zéro et sa validité dans le cadre de la théorie de l’intégration, fondement de la théorie moderne des probabilités.
– Sur la « stratégie » qu’Alain Lipietz, grand seigneur, propose aux climatosceptiques : la notion d’effet de serre telle que présentée par le GIEC n’est pas la même chose que l’absorption des rayons infrarouges, confusion classique à partir de laquelle les carbocentristes croient pouvoir faire remonter leur théorie à Tyndall. Le fait que le CO2 augmente suite aux activités humaines n’est que marginalement contesté. Quant à son effet sur l’atmosphère, celle-ci ne se réchauffe plus depuis 10-15 ans. Les faits sont têtus, comme disait l’autre.
J’oubliais. Alain Lipietz me demande indirectement comment je fais pour traverser la rue. C’est très simple : j’accepte l’incertitude de l’existence, et même si la vie me joue parfois de sales tours (comme à nous tous), je n’ai pas peur à chaque instant que le ciel me tombe sur la tête. À méditer.
@@@@@@
108 réponses à “Réponse à Alain Lipietz”
Bob (#48),
Bah si, les 200 zigotos qui ont une carte de presse.
Nicias (#44),
Si vous trouvez que ces deux personnes sont bons en économie, alors vous avez un sérieux problème..
Hacène (#49),
Merci Hacène… le pire pour moi, c’est que je voulais changer le « h » de « Sohne » par un « n » pour écrire « Sonne« . 👿
Acte manqué… 😳
Auriez-vous confondu Alain Lipietz avec un grand économiste américain comme Stieglitz) ?
de Rouvex (#54), Message adressé à Nicias !
Bob (#48),
+ 1
j’ai posté sur le site de France Info devant la Xième « la fin du monde n’aura pas lieu »
quelque chose comme :
« mais pourquoi en parler autant alors ??)
Pour une fois, je n’ai pas été censuré par le modérateur…
Bob (#13)
» Il n’y a aps que L qui sorte de Polytechnique »
Au siècle dernier, l’un des directeurs de Polytechnique, ( dont j’ai malheureusement oublié le nom), avait, dans son discours d’acceuil à la promotion entrante, tenu le discours suivant:
» Vous entrez dans une école prestigieuse à l’issue d’une sélection implacable. Soyez cependant conscient qu’il existe parmi vous la même proportion d’imbéciles que dans nimporte quelle autre groupe de la population. Et souvenez vous surtout d’une chose: Les imbéciles, plus ils sont triés et plus ils sont dangereux!… »
Tout polytechnicien (je n’en suis pas un) sait très bien que ce qui compte, ce n’est pas le rang au concours d’entrée mais le classement à la fin qui permet de choisir son école d’application. Polytechnique n’est qu’une « super prépa » et c’est ce qu’on fait après qui compte. Alors, quel est le rang de sortie de L. à Polytechnique ?
(ce qui ne prouverait pas qu’il est infaillible, même s’il était major).
Briscard (#58),
On dirait qu’il en est sorti un peu vite…
pecqror (#52),
Allez potasser vos cours sur l’école de la régulation, sur la nouvelle géographie industrielle ou les théories du commerce internationnal, après on en reparle.
Jorion disciple de l’école de la régulation, a réussit a synthétiser en une phrase les 30 années qui nous ont mené à la crise actuelle: « on a remplacé les salaires par le crédit ».
Krugman dès la fin des années 90 a écrit un livre prophétique « the Return of Depression Economics ».
L’Europe veut faire pire que pendant les années 30, elle y arrive sans peine en ignorant Keynes et les bases de la macroéconomie.
Nicias (#60)
Ah, si elle pouvait jeter Keynes qui nous fait tant de mal !
Briscard (#58),
Lipietz est ingénieur en chef des Ponts et Chaussées.
Il est corpsards, autrement dit il est sorti dans la Botte qui ouvre les portes des Grands Corps de l’État. Le rang de sortie des corpsards donne accès d’abord aux Mines, puis ensuite aux Ponts et Chaussées, puis aux Télécoms, puis à l’Insee, etc.
Ceci étant, on peut terminer dans les 10 premiers, être admissible aux Mines, mais choisir les Ponts.
Autrement dit, Lipietz a fait une belle scolarité à l’X…
Olivier (#62),
Dommage qu’il soit tombé aussi bas
Olivier (#62),
promotion X 1966
c’était il y a 46 ans..
Il n’y a qu’en France qu’on se vante de diplômes passés à la préhistoire. Chez les anglo saxons on se pose plutôt la question de savoir ce qu’on en a fait dans la vraie vie et ce qu’on a réalisé avec.
Tiens, tiens, le retour du truqueur de bibliographie.
piloteman (#64), j’abonde.
C’est pathétique de dire « j’ai fait l’X en 66 ! »
Murps (#66), C’est bien normal quand on a dit des âneries, de laisser entendre qu’on a été capable de quelque chose autrefois pour se rattraper aux branches…
Bonsoir
« Entré second à l’école polytechnique » Bravo pour ce brillant résultat mais malheureusement, ce n’est pas nécessairement synonyme de réussite. Bien avant M. Liepetz, il y a eu de brillants polytechniciens dont on ne peut pas dire que la fulgurance de leur intelligence ait eu comme corollaire une vision politique pertinente. Je pense en particulier à Jean Bichelonne dont les résultats tant au concours qu’au cours de sa scolarité n’ont, à ma connaissance, jamais été égalés (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Bichelonne). Il n’est hélas pas rentré dans l’Histoire par la porte à laquelle son intelligence le prédestinait.
C’est toujours triste de voir le talent gâché.
Bonne soirée
H. (#68), Au moins, M. Bichelonne ne s’est pas illustré sur le tard en traitant les gens qu’il rencontrait de criminels, je suppose…
de Rouvex (#69), … surtout quand on ne les connaît pas !!!
de Rouvex (#70), mais peut-être s’est-il laissé aller à le faire avec ceux qu’il connaissait, à Hohenlychen… et mal lui en prit ?
M. Lipietz ayant eu des comptes à demander à ceux qui avaient spolié sa famille, il doit avoir tendance à voir des criminels partout ?
Encore un juriste-économiste qui nage en plein délire…
Sur Atlantico.
Il doit y avoir un méchant virus qui circule parmi des gens-là.
Faudrait analyser la moitié du cerveau restant.
de Rouvex (#72),
Ceux qui ont spolié sa famille ? Ne serait-ce pas plutôt la SNCF qui en a avait transporté certains membres ? Ma mémoire me fait peut-être défaut.
Marot (#61),
+1
Mais en France, patrie de l’hypostasie de l’État, cette idéologie est increvable.
H. (#68),
Oui. C’est une version soft du populaire « Il n’y a pas de filtre à c.ns ».
Et c ‘est bien vrai qu’il n’en existe pas.
Heureusement.
Laurent Berthod (#74)
Oui la SNCF, fabriquée par le front popu, ne l’oubliez pas.
c’est qui Lipietz ?
Marot (#77),
Les compagnies privées auraient été réquisitionnées par les nazis de la même façon, non ?
maurice (#78), Un type bien parti et mal arrivé !
Marot (#77),
C’est de BHL et c’est là : http://www.lepoint.fr/editos-d…..135_69.php
Laurent Berthod (#79)
Oui mais cela aurait été la faute de salauds de capitalistes.
C’est bien pour cela qu’il n’y a pas eu des centaines de milliers d’actions en justice.
de Rouvex (#81),
Les chinois viennent d’inaugurer aujourd’hui même la )plus grande ligne de TGV au monde : Pekin Canton 2300 km. La « dette » du Ministère chinois des transports est de 257 milliards d’euros.
Il sera intéressant de voir comment le gouvernement communiste va gérer cette dette dans les années à venir.
Bebop76 (#83)
À 3% les intérêts annuels sont de 8,175 milliards
au prix du billet 100 € sur cette ligne, ce sont 82 millions de voyages en recette brute !
Pour le capital, voyez plus tard.
Bebop76 (#83), en faisant payer les riches ? ça tombe bien, il y en a de +en + en Chine…
Bonjour,
D’abord félicitations pour votre site très intéressant.
En suivant votre lien en tête du message qui vaut ce commentaire j’ai lu la lettre de ce Mr Lipietz … je relève dans la fin de son courrier, un challenge à l’attention des climatosceptique, au moment ou il dit ce qu’il faudrait faire pour réfuter les thèse du Giec, qui prouve qu’il devait certainement dormir ou jouer au morpion lors des cours de logique de l’école Polytechnique.
Je résume, pour prouver que le Giec se trompe il faut :
1 : Réfuter que certains gaz ont un effet de Serre (Ok personne ne le conteste)
2 : Réfuter que la teneur de ces gaz augmente (Ok personne ne le conteste)
3 : Soit réfuter que la température monte, soit, si on a pas réfuté 1, montrer les autres raisons qui pourraient faire augmenter la température.
Passons sur sa logique bizarre : 1 est vrai, 2 est vrai, donc 3 est vrai !!!????
Mais ce qui est le plus surprenant c’est qu’il ne se rend même pas compte qu’avec son challenge il a juste démontré que les climato sceptiques ont raisons.
En effet j’ai bien l’impression que les courbes de température montrent que la température a cessé de monter ET que plusieurs chercheurs ont proposés des alternatives aux réchauffement anthropique DONC l’affirmation 3, me semble réfutée des deux manières que suggère Lipietz …. DONC la théorie du Giec me semble avoir du plomb dans l’aile.
Le Bas Philippe (#86), bonjour.
C’est gentil pour Araucan, le taulier du site.
Juste deux remarques :
a) cette file à presque un an
b)
Ben si justement ; G & T entres autres.
Si 1 est faux, 2 est sans objet, mais bon, on peut dire que le taux de CO2 augmente indubitablement.
GIEC dit lui même que la température… descend depuis 15 ans.
Perso, je pense que la « température » de la planète, ça ne veut rien dire…
Cordialement et bonne soirée
Murps
Le Bas Philippe (#86),
Je viens d’écrire ceci sur un autre blog
« Les climato sceptiques qui refusent le principe de l’effet de serre se compte sur les doigts d’une main »
Il y en a quelques uns ici , mais il faut faire avec
the fritz (#88), vous n’en savez rien du tout ! Une fois les bons arguments avancés votre effet de serre va partir à la poubelle plus vite que vous ne l’imaginez…
Mais vous n’êtes pas obligé de supprimer le pluriel de votre verbe, je ne suis pas tout seul à trouver que « l’effet de serre » de -18 °C à +15 °C à cause de 0.04 % de gaz est bidon.
the fritz (#88),
La question est savoir combien il a de doigts aux mains 😆
scaletrans (#90),
Je suis a 95 % certain qu’il n’y en a pas plus que cinq; mais peut-être que d’ici 2100 il nous en poussera davantage
Avec la Tmoyenne qui se casse la gueule depuis 15 ans et le taux de CO2 moyen qui monte, votre « effet de serre » commence sérieusement à donner de la bande…
😆
Murps (#92),
D’abord , la température moyenne ne se casse pas la gueule, au mieux , elle stagne ; et puis il faut se mettre à la page , il n’y a pas que le CO2 qui gère la température de la basse troposphère : il y a l’activité volcanique, les aérosols , la variabilité interne et éventuellement le soleil modulé par les rayons cosmétiques
the fritz (#93),
Si le CO2 gère, au moins en partie, la température de la basse troposphère, commet se fait-il que la température ait monté aussi vite et à peu près de la même quantité de 1910 à 1940 que de 1975 à 2000 ? Alors que selon le GIEC nous assure (dans l’AR5 notamment) que l’effet du CO2 anthropique ne se fait sentir que depuis 1950 ?
the fritz (#93),
Clairement, le CO2 ne gère pas la température, en tout cas pas ses malheureux 400 ppm. Les derniers développement le prouvent définitivement.
Pour le reste que vous citez on en sait rien du tout. Absolument RIEN !!!
Les premières choses qui me viennent à l’esprit, vous n’en parlez pas et ce sont les chaleurs latentes de l’eau, les régimes généraux des vents, la circulation thermohaline et… l’inclinaison des rayons du soleil !!!
Mais même ça on ne sait pas l’intégrer dans un modèle général de circulation ; enfin du moins dans un modèle qui marche et prévoit le futur.
Et il n’y pas d’effet de serre du au CO2.
Murps (#95),
Je pense comme vous
Qu’en premier lieu ce sont les chaleurs latentes de transition de phases et les capacités calorifiques des constituants gazeux liquides et solides de la terre qui sont les paramètres principaux conduisant à l’évolution des températures.
En second lieu est la source d’énergie extérieure à la terre et dans notre cas (le soleil), elle est variable.
En troisième lieu la partie énergétique non calorifique (travail de déplacement des masses d’eau et d’air).
Ces trois éléments sont à eux seuls infiniment complexes et sont loin d’être bien compris alors qu’on parle d’un élément imaginaire appelé « effet de serre » dont on comprendrait tout et qui gouverne les températures!
Bob (#94),
Merci Bob de ne pas couper les citations et de mettre au moins une phrase entière; ferais -tu partie de ces gens qui ignorent les propriétés radiatives des gaz ?
A lire la suite de ta réplique , je ne pense pas , mais dans ce cas pourquoi avoir répondu ?
The fritz (97)
Dans l’idée des gaz à effet de serre, il y a le passage d’une poussière de CO2 dispersée dans l’atmosphère (0,04%, 4 molécules sur 10000) à une paroi transparente complète entourant la terre. C’est un premier élément qui fait que cette hypothèse n’est pas crédible.
Murps (#95),
Clairement, le CO2 ne gère pas la température
Je n’ai jamais dit cela ; faut pas me dire ce que je n’ai pas dit
Pour le reste que vous citez on en sait rien du tout. Absolument RIEN !!!
On sait quand même que les volcans émettent des aérosols qui renvoient la lumière
on sait aussi que tous les aérosols et poussières , qu’ils soient solides ou liquides absorbent le rayonnement électromagnétique bien plus qu’un gaz
on sait que les cycles océaniques ( el nino, AMO, PDO) ont une grosse influence sur les températures atmosphériques
on sait mesurer et prévoir les cycles solaires
Concernant les chaleurs latentes de l’eau , il me semble que cela relève surtout de la météo ; je ne sais pas si l’on quelque chose sur des variations globales de teneur atmosphérique en vapeur d’eau ; il me semble qu’une des grandes questions reste toujours le couvert nuageux et son action sur l’albédo
l’inclinaison des rayons du soleil !!!
Tu veux parler des saisons ? Ici en Alsace on commence à cailler
Et il n’y pas d’effet de serre du au CO2.
C’est bien de là qu’est parti la discussion ; je te remercie de confirmer qu’il y en a quelques uns ici sur skyfall qui refuse d’admettre cette façon de parler des qualités radiatives des gaz dit à effet de serre ; même Gervais le reconnais : page 12 deuxième alinéa
l’effet de serre contribue à échauffer la planète
the fritz (#99),
Je remets , parce la mise en italic a déconné; à la citation suit mon commentaire
Clairement, le CO2 ne gère pas la température
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Je n’ai jamais dit cela ; faut pas me faire dire ce que je n’ai pas dit
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Pour le reste que vous citez on en sait rien du tout. Absolument RIEN !!!
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On sait quand même que les volcans émettent des aérosols qui renvoient la lumière
on sait aussi que tous les aérosols et poussières , qu’ils soient solides ou liquides absorbent le rayonnement électromagnétique bien plus qu’un gaz
on sait que les cycles océaniques ( el nino, AMO, PDO) ont une grosse influence sur les températures atmosphériques
on sait mesurer et prévoir les cycles solaires
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Les premières choses qui me viennent à l’esprit, vous n’en parlez pas et ce sont les chaleurs latentes de l’eau
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Concernant les chaleurs latentes de l’eau , il me semble que cela relève surtout de la météo ; je ne sais pas si l’on sait quelque chose sur des variations globales de teneur atmosphérique en vapeur d’eau ; il me semble qu’une des grandes questions reste toujours le couvert nuageux et son action sur l’albédo
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l’inclinaison des rayons du soleil !!!
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Tu veux parler des saisons ? Ici en Alsace on commence à cailler
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Et il n’y pas d’effet de serre du au CO2.
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C’est bien de là qu’est parti la discussion ; je te remercie de confirmer qu’il y en a quelques uns ici sur skyfall qui refusent d’admettre cette façon de parler des qualités radiatives des gaz dit à effet de serre ; même Gervais le reconnais : page 12 deuxième alinéa
l’effet de serre contribue à échauffer la planète