Une critique des Modèles de Circulation Générale

Publié le 7 mai 2014 chez Anthony Watts

Extrait de commentaires de blog, en réponse à une intervention.

 Par le Dr Robert G. Brown, de l'Université de Duke

Traduit par Volauvent

Frank K: vous êtes dans le vrai avec votre évaluation des Modèles de Circulation Générale (MCG). Malheureusement, ceux qui croient en leur capacité à prédire le climat futur ne veulent vraiment pas parler des équations différentielles, méthodes numériques ou conditions initiales et aux limites que comprennent ces codes. C'est là que sont les vrais problèmes …

RGB : Eh bien, attention à votre façon de le dire. Ceux qui croient en leur capacité à prédire le climat futur et qui ne sont pas dans le métier ne veulent pas parler de tout cela, et ceux qui ne sont pas experts en modélisation prédictive et statistiques en général préfèrent dans de nombreux cas ne pas avoir une discussion détaillée sur la difficulté de bien valider un modèle prédictif – un processus qui, fondamentalement, ne se termine jamais tant que de nouvelles données entrent en jeu.

Cependant, la plupart des MCG sont bien, et assez publiquement, documentés. C'est juste que, à moins d’avoir un doctorat (par exemple) en physique, une connaissance des mathématiques générales, des statistiques, de l'informatique et du calcul numérique qui suffirait à vous faire gagner au moins un diplôme de maîtrise dans chacun de ces sujets si elle est acquise dans le cadre d'un programme d'études, ainsi que des spécialisations importantes dans les domaines généraux de la dynamique des fluides et la science du climat, vous n’en savez pas assez pour commenter intelligemment ​​le code du modèle lui-même. Vous ne pouvez le commenter que comme une boîte noire, ou faire un commentaire sur un minuscule aspect  de code, ou de physique, ou d'initialisation, ou de méthodes, ou de résolution, ou de moteurs dynamiques, ou sur la moyenne, ou sur la résolution spatio-temporelle, ou …

Tenez : j'ai fait un doctorat en physique théorique. J'ai terminé quelque chose comme six classes de niveau d'études supérieures de mathématiques (pour la plupart en premier cycle, mais deux fois comme étudiant diplômé en physique). J'ai enseigné en études supérieures l'électrodynamique (et écrit un livre sur) et c’était essentiellement un cours à peine dissimulé sur les équations aux dérivées partielles elliptiques et hyperboliques. J'ai écrit un livre sur le calcul informatique à grande échelle en « clusters » que les gens utilisent encore lors de l’établissement de clusters, et j’ai plusieurs giga-octets de code sous Subversion [Ndt : un logiciel collaboratif utilisé en développement informatique]. Je ne compte pas le nombre de langages que soit je connais bien ou ai écrit dans au moins un programme (même datant du temps où on écrivait les codes sur ​​une bande de papier). J'ai cofondé deux sociétés sur la modélisation prédictive de pointe sur la base de codes que j'ai écrit et sur un processus pour faire de l'inférence bayésienne indirecte sur des sujets comme  la vie privée ou d'autres données aux limites qui a été longtemps un brevet en attente de licence, avant que d'essayer de défendre ce brevet ne me devienne trop coûteux et envahissant ; la deuxième société existe encore et si elle fait encore des progrès substantiels, peut être un jour me fera-t-elle riche. J'ai conduit des simulations Monte Carlo avancées à partir d’échantillonnages importants, c’est ce qui a constitué mes recherches initiales pendant environ 15 ans avant que je passe à autre chose. J'ai appris un bon bout de science du climat. Je ne manque fondamentalement de connaissance approfondie et d'expérience qu’en dynamique des fluides calculée par ordinateur par rapport à la liste ci-dessus (et je comprends les concepts assez bien, mais ce n'est pas la même chose que l'expérience directe ) et j'ai encore du mal à naviguer dans, par exemple, la documentation 3.1 CAM, et encore plus de mal à travailler dans le code open source, en partie parce que le code est terriblement mal organisé et mal documenté en interne au point que d'essayer juste de l'installer nécessite de s’y consacrer avec ardeur et une ou deux semaines d'effort.

Oh, et ai-je mentionné que je suis aussi un programmeur et administrateur de systèmes de réseaux expérimenté ? Donc, je comprends effectivement assez bien les outils sous-jacents nécessaires à la construction de MCG…

Si j’ai du mal à pouvoir – par exemple – tout simplement reconstruire une base de code publié en open source et l'exécuter sur un système personnel pour regarder le tout fonctionner et arriver à une conclusion, et encore moins commencer à réorganiser le code, remplacer les composants sous-jacents tels que leur absurde maillage en latitude et longitude sur la surface d'une sphère par des pavages symétriques modifiables pour rendre le code adaptatif, isoler les différents sous domaines de la physique qui contribuent de sorte qu'ils peuvent être facilement modifiés ou remplacés sans affecter d'autres parties du calcul, et ainsi de suite, vous pouvez parier qu'il n'y a qu’une poignée de personnes dans le monde qui vont être en mesure de le faire et disposés à le faire sans un salaire et un soutien substantiel. Comment peut-on obtenir le salaire, le soutien, l'accès aux ressources de supercalculateurs à l’échelle des besoins du processus ? En demandant des subventions (et avoir assez de temps pour faire le travail, dans un environnement capable de fournir le soutien nécessaire en échange d'argent, avec le soutien implicite du département ou vous travaillez) et obtenir ces subventions pour faire votre projet.

Et qui contrôle qui, de la petite poignée de gens assez largement compétente dans la liste ci-dessus pour avoir une bonne chance d'être en mesure de gérer l'ensemble du projet sur ​​la base de leurs propres connaissances et compétences, et qui a le temps et le soutien indirect etc…, pour obtenir le  financement ? Qui examine les subventions ?

Pourquoi entrer en contradiction avec ceux-là mêmes qui ont tous un certain nombre d'intérêts particuliers dans l'existence d'une situation décrite comme une urgence (catastrophique). En effet, sans une situation d'urgence, le gouvernement américain pourrait financer deux ou même trois efforts distincts pour écrire un modèle climatique qui fonctionne, mais il ne financerait jamais quarante ou cinquante de ces efforts. Il n’est dans les meilleurs intérêts de personne dans ce groupe d'admettre des étrangers – tous ces groupes ont des étudiants diplômés qu’ils doivent placer, des perspectives d’emploi à concrétiser pour ceux qui ne seront pas maintenus dans la recherche, et cela requiert de ne pas contrarier leurs amis et collègues. Comme il est noté dans le cinquième rapport d'évaluation [RE5] – des plus ou moins 36 modèles pris en compte par le CMIP5 du GIEC, ce n’est pas comme si il y avait 36 modèles indépendants – les modèles, les données, les méthodes, le code sont toutes les variantes d'une poignée de lignes de code " mémétiques " (Ndt : algorithmes évolutifs). Ils sont différenciés dans leurs détails par des étudiants diplômés sur la base de leur propre version du code qu'ils ont utilisé à l'école et  présentés comme un nouveau programme financé dans une nouvelle école ou institution.

A mon avis, résoudre le problème des MCG c’est tenter de résoudre un problème qui est un défi considérable en informatique. Il n'est pas du tout surprenant que les solutions à ce jour ne fonctionnent pas très bien. Ce serait plutôt surprenant si elles le faisaient. Nous n'avons même pas les données nécessaires pour initialiser intelligemment les modèles que nous avons construits, et ces modèles ont quasi certainement une résolution spatio-temporelle totalement inadéquate, sur un maillage incroyablement stupide, non adaptable, pour une sphère. Ainsi, les programmes ne peuvent carrément pas être configurés pour fonctionner à une résolution plus fine sans qu’il faille réécrire fondamentalement le tout, et une telle réécriture ne ferait qu’aggraver le problème au niveau des pôles – la quadrature sur une surface sphérique en utilisant une grille latitude/longitude est connue depuis longtemps pour être extrêmement difficile et pour donner lieu à des artefacts et des erreurs d’estimations à peu près incontrôlables.

Mais jusqu'à ce que les gens qui font des «statistiques» sur les résultats des MCG reviennent à la raison et cessent de considérer chaque MCG comme si il était une partie d’un échantillon indépendant et identiquement distribué, tiré d'une distribution de codes de MCG parfaitement écrits, avec des erreurs inconnues mais sans biais, et ce qui est précisément ce que le RE5 du GIEC  considère,  le public sera « protégé » en toute sécurité de toute connaissance « dangereuse » de l'impossibilité actuelle des MCG à faire de la prévision ou de la simulation rétrospective qui soient  particulièrement précises en dehors de l’intervalle de référence.

Et pourtant c’est explicitement reconnu dans l'article 9.2 du rapport du GIEC par précisément deux paragraphes cachés soigneusement dans la masse. Ils signifient en gros que les estimations et les "intervalles de confiance" figurant au début du chapitre 9 sont essentiellement des foutaises d’opinions de personnes humaines, pas quelque chose qui peut être soutenu par une quelconque analyse statistique relevant d’une axiomatique correcte.

Source.

193 Comments     Poster votre commentaire »

101.  cf | 30/06/2014 @ 1:43 Répondre à ce commentaire

volauvent (#97),

C’est 400: Wm-2 regardez le vrai schéma original ! Celui de Phi a pour unique but de vous induire en erreur (c’est le flux net, mais ce n’est pas dit. Et ce n’est pas pertinent pour cette discussion). Comment voulez vous que la surface rayonne 60 Wm-2 ? Faites un calcul simple: Supposez un corps noir (ce n’est bien sur pas le cas, mais on fait un calcul simple), supposez la température homogène de 15 degré donc 288K (ce n’est pas le cas, mais c’est un calcul simple), mettez a la puissance 4 et multipliez par la constante de Stefan-Boltzmann. On trouve 390 Wm-2, valeur très proche de l’estimation que vous lirez sur le schéma . L’original, pas celui de phi, qui inclue une « correction » soit disant dans le but d’être en accord avec les principes de la thermo, sous entendant donc que l’original est faux. Ce n’est pas le cas. le second principe n’est pas violé et ces flux sont observés (localement), de même que les flux shortwave sont observés (localement).
Or sans effet de serre, elle devrait rayonner ce qui sort (emissivité nulle, rien n’est absorbé par l’atmosphère, rien n’est émis par l’atmosphère), soit 240 Wm-2. La différence des deux vous donne l’effet de serre.

102.  volauvent | 30/06/2014 @ 8:29 Répondre à ce commentaire

cf (#101),

Imperturbable! Vous ne comprenez pas que ma remarque était ironique, tant vos propos sont absurdes? Si vous acceptez l’idée (fausse) que ces échanges radiatifs sont représentables par des vecteurs de Poynting, les lois de Kirchoff s’appliquent et ce qui compterait c’est effectivement le bilan net soit 63! Mais cela ne correspond pas à la température de la terre si on applique la loi de Stefan Boltzman (fausse aussi d’ailleurs dans ce cas…)
On n’a pas le droit d’utiliser les vecteurs de Poynting, on n’a pas vraiment une loi en Tpuissance 4, on n’a jamais vraiment équilibre, on ne peut pas représenter sur un même schéma les échanges internes au système et les échanges entre le système et l’espace (si on veut appliquer la loi de Stefan Boltzman, il faut l’appliquer là où il y a l’émission, c’est à dire à 5000 m d’altitude, au diamètre optique du système pour les fréquences absorbées par les GHG…)
De toutes façons, le fait qu’il y a des pôles complètement différents du reste, le fait qu’il y a des jours et des nuits, invalident complètement cette simplification d’une terre homogène et présentant une seule face au soleil.
Toute cette discussion ne sert à rien.

103.  scaletrans | 30/06/2014 @ 9:00 Répondre à ce commentaire

volauvent (#102),

Mais c’est le but du bonhomme: vous emmener sur son terrain miné.

104.  garsdunord | 30/06/2014 @ 9:08 Répondre à ce commentaire

Un schéma est un schéma, il ne peut expliquer en totalité la réalité physique des phénomènes en action. Pour bien comprendre le schéma il faut comprendre comment fonctionne réellement l’effet de serre (qui prend tout son sens dans les couches supérieures de la troposphère. Les back-radiations sont une analogie, physiquement ce n’est pas comme ça que ça se passe (regardez la différence jour/nuit).

105.  phi | 30/06/2014 @ 9:43 Répondre à ce commentaire

cf (#101),
Dans le domaine macroscopique qui est celui de la thermodynamique et qui seul fait sens ici, il est impossible d’observer ce que vous prétendez. On n’observe jamais qu’un flux résultant d’une différence de température. Vos 400 W/m2, c’est juste le flux virtuel qui existerait dans le cas où la surface de la terre baignerait dans un univers à 0 K.

On peut toujours faire de la philosophie pour déterminer s’il existe ou non deux flux radiatifs opposés qui se conjuguent mais cela n’a absolument aucun intérêt pour le cas qui nous occupe.

106.  cf | 30/06/2014 @ 20:58 Répondre à ce commentaire

phi (#105),

Dans le domaine de l’instrumentation, le seul qui fait sens ici, il est possible d’observer ce que je prétends. D’ailleurs, c’est le cas, tous les jours, que ce soit pour le visible ou l’ infrarouge. Cela dit c’est très bien de vouloir remettre en cause toute une branche de la physique. Quand pensez vous publier vos théories ? Vous visez le prix nobel ?

107.  the fritz | 30/06/2014 @ 21:16 Répondre à ce commentaire

cf (#106),
J’ai ressorti ce soir de mes archives le volume
http://www.albin-michel.fr/Dic.....2226127143
C’est plus gros que la bible et aussi difficile à consulter ; mais j’ai vainement cherché un bilan radiatif de la Terre; le terme d’effet de serre est absent ; il y a pourtant un chapitre sur l’atmosphère et pas mal de données sur les gradients adiabatiques ; vous devriez consulter

108.  phi | 30/06/2014 @ 21:36 Répondre à ce commentaire

cf (#106),
Ne soyez pas ridicule cf. Savez vous comment fonctionne un Pyrgéomètre ou un bolomètre ? La température de la cible est une composante à part entière de la mesure. On observe Q=S(T1 ^ 4 – T2 ^ 4), aucun dispositif ne capte Q=ST^4. Si cela vous plaît, vous pouvez supposer deux flux énergétiques opposés, du point de vue de la thermodynamique, cela n’apporte rien sinon la confusion, le lien entre les deux étant indissoluble. Il n’y a rien de nouveau là-dedans, la science et l’ingénierie fonctionnent sur ces bases avec succès. La néophlogistique est advenue, les échecs systématiques de la climatologie ont suivis.

109.  cf | 30/06/2014 @ 22:34 Répondre à ce commentaire

phi (#108),

Pyrgéomètre
« angle solide de 2pi » (l’espace entier, c’est 4 pi)
« et dû au rayonnement tellurique d’origine atmosphérique ou à celui émis et réfléchi par le sol ». L’instrument ne mesure pas le flux net en surface. C’est enfin clair pour vous ?

110.  Bob | 30/06/2014 @ 22:58 Répondre à ce commentaire

phi (#108),
Tout à fait exact. Peu de gens l’ont compris;

111.  phi | 30/06/2014 @ 23:14 Répondre à ce commentaire

phi (#108),
Vous ne savez pas lire, vous ne répondez pas au bon message ou vous ne comprenez pas ?
Exposez-moi votre problème et je vous aiderai si je peux.

112.  phi | 30/06/2014 @ 23:17 Répondre à ce commentaire

Alors là, j’ai fait un tout joli lapsus. Un point pour cf, il en a bien besoin.

113.  phi | 30/06/2014 @ 23:33 Répondre à ce commentaire

Bob (#110),

Tout à fait exact. Peu de gens l’ont compris;

J’ai eu une longue discussion avec Jeff Id sur ce sujet, il suivait à peu près la logique de cf. Spencer me semble pareillement affecté et Lucia est à un stade désespéré. Vraiment surprenant.

114.  cf | 1/07/2014 @ 0:10 Répondre à ce commentaire

phi (#113),

Ben vous devriez lui demander de vous expliquer qu’une onde électromagnétique a un sens de propagation, lui demander quelle est la différence entre l’instrument et l’atmosphère (dans le cas d’une mesure du rayonnement émis et réfléchi par la surface) ou la différence entre l’instrument et la surface (dans le cas d’une mesure du rayonnement descendant).

L’instrument ne mesure que le flux radiatif montant, si vous le mettez tête en bas, ou le flux radiatif descendant, si vous le mettez tête en haut. Pas le flux radiatif net en surface.
C’est extrêmement simple.

115.  miniTAX | 1/07/2014 @ 7:42 Répondre à ce commentaire

L’instrument ne mesure que le flux radiatif montant, si vous le mettez tête en bas, ou le flux radiatif descendant, si vous le mettez tête en haut. Pas le flux radiatif net en surface.
C’est extrêmement simple.

cf (#114), non sans blague. Alors montre nous la série de mesures de ce fameux flux descendant.
Depuis le temps que le « forçage » (un mot tout droit sorti du bréviaire climastrologique et qui existe nulle part dans aucun manuel de physique) a, soit-disant, augmenté de 30% à cause, soit-disant, des gaz à effet de serre, on devrait avoir une belle courbe mannienne qui soit autre chose que du bruit, non ?
Cette courbe, on l’attend toujours. Et c’est à 99,99 % sûr qu’on va attendre jusqu’à la St Glinglin.

116.  phi | 1/07/2014 @ 8:35 Répondre à ce commentaire

cf (#114),

C’est extrêmement simple.

Mon impression est plutôt que cela n’est pas extrêmement compliqué. Pourtant, vous ne comprenez même pas les termes de la question. Dès lors, inutile que je vous répète encore et encore la réponse.

117.  phi | 1/07/2014 @ 8:47 Répondre à ce commentaire

cf (#114),
Allez, je veux pas vous laisser complètement sur le carreau. Réfléchissez à l’analogie de la canalisation en pression que j’ai évoqué (#85). Ce n’est qu’une analogie mais elle peut vous aider.

118.  phi | 1/07/2014 @ 10:05 Répondre à ce commentaire

Peut-être (?) que certains seront intéressés par une mise en situation de cette question. Tel que je vois les choses :

Je pars du constat que la notion de b-radiation est inutile. Il en découle premièrement que le schéma de Trenberth est mauvais et même faux car il mélange pommes et poires et omet de représenter le lien indestructible entre flux radiatifs opposés.

La première conséquence logique est que le concept de forçage des GES doit être abandonné. Ce forçage est issu de la notion de b-radiation. Ce n’est en fait que de la b-radiation dont on prétend avoir rompu le lien indissoluble avec le flux montant (un forçage est supposé entrer dans le bilan énergétique sans restriction, donc avec un effet identique à celui du soleil).

Il en découle que la description ordinaire de l’effet de serre est caduc et que les réflexions théoriques et analyses des résultats de modèles faisant référence au forçage des GES n’ont pas de fondement.

Il en découle qu’il n’y a pas de relation théorique établie entre concentration des GES et flux énergétiques dans l’atmosphère.

La simplification opérée dans les modèles et qui consiste à admettre une indépendance entre structure radiative et gradient n’est plus épaulée par la théorie (cette simplification était cohérente avec le forçage des GES).

Pour rétablir le lien entre concentration des GES et flux, il devient nécessaire de redéfinir les relations entre convection et flux radiatifs.

119.  MichelLN35 | 1/07/2014 @ 16:40 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#103),

Et il y réussit très bien. Nous n’avons pas eu de réponse à notre interrogation sur la dissipation de l’énergie. J’ai préparé une relance de cette question qui n’est pas passée pour une fausse manoeuvre sans doute. La voici à nouveau :

@Phi # 73 vous dites :
Je voulais seulement exprimer le fait que l’énergie entrante, pour son immense majorité à court terme, devait bien ressortir sous forme de rayonnement. A ce que je comprends, Michel n’en n’est pas convaincu.

Non effectivement, je n’en suis pas convaincu du tout, car je pense qu’il y a une dissipation de l’énergie, que j’appelle, peut-être improprement, dégradation des formes de l’énergie. Mais je ne suis pas le seul dans ce cas. Voir par exemple les phrases suivantes :

De @ Scaletrans # 75,
Mais ce qui continue à me préoccuper, c’est le rôle des divers processus de dissipation d’énergie dans le bilan énergétique global.et de @ Bernnard # 76
Notre atmosphère et les océans ne sont pas inertes vis-à-vis de l’énergie qui nous est envoyée du soleil. C’est vrai qu’une foultitude de déplacements de masses d’eau et de gaz peuvent se produire et qu’une partie non-négligeable de l’énergie transite par une forme mécanique avant de se dissiper.

Pour moi la dissipation de l’énergie ne signifie pas sa disparition comme on pourrait dire que le brouillard se dissipe, c’est seulement l’irréversibilité de la transformation de l’énergie électromagnétique (radiation) en énergie calorique (agitation moléculaire) ou potentielle. D’ailleurs, l’énergie calorique ne fournit de travail mécanique, ou autre, que pour une partie de la différence de quantité d’énergie cinétique entre une source chaude et une source froide (Carnot).

Quant à la quantité de chaleur contenue dans l’atmosphère ou la surface terre+océan, elle est limitée par la quantité d’énergie incidente venant du soleil, en raison du travail mécanique et de la vie, mais aussi en raison de la température maximale possible liée à la distance au soleil et des orientations de la surface par rapport au rayonnement incident (sphère inclinée sur son plan de rotation).

La moyenne des températures de la terre sans eau et sans atmosphère ne serait pas de –18 °C mais de ~ -128°C (cf Belouve http://www.objectifliberte.fr/.....page1.html ). Donc, dans l’absurde théorie de l’effet de serre, les gaz majeurs, N2 et O2, seraient d’abord responsables d’une augmentation de moyenne des températures de ~110 °C.

Comme un corps noir a une T maximale d’équilibre radiatif, les différentes substances terrestres, solides et fluides, distribuent la chaleurs engendrée par le rayonnement solaire jusqu’à un équilibre thermodynamique (et non radiatif) qui dépend essentiellement des différentes proportions des phases de l’eau (solide, liquide, gaz).

Il y a plus d’énergie potentielle (cinétique = chaleur) dans la vapeur que dans l’eau liquide et dans celle-ci plus que dans la glace. L’équilibre est obtenu, non par un rayonnement sortant mais par une répartition différentielle entre ces différentes masses en fonction des variation orbitales ou solaires.

Les variations dépendent des variations de l’insolation, à toutes les échelles de temps. En période de glaciation il y a plus d’eau solide, moins de transfert d’énergie potentielle sous forme de vapeur, plus de sécheresse sur les parties solides. En période interglaciaire il y a moins d’étendue de glace mais plus de volume (vertical) sur les calottes glaciaires, c’est pourquoi je maintiens que les proxies océaniques utilisées pour représenter les variations de « volume » devraient rester de proxies de SST.

Enfin, l’argument décisif, contre l’existence d’un effet de serre, est la variation toujours postérieure, quelle que soit l’échelle de temps, de la teneur en prétendus GES par rapport à la température, que ce soit au niveau local ou au niveau global.

Nous serions très reconnaissant si les physiciens professionnels ici présents pouvaient nous montrer les failles de mon raisonnement, s’il y en a ?

120.  phi | 1/07/2014 @ 17:52 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#119),

Non effectivement, je n’en suis pas convaincu du tout, car je pense qu’il y a une dissipation de l’énergie, que j’appelle, peut-être improprement, dégradation des formes de l’énergie.

L’étape ultime de la dégradation de l’énergie est la chaleur. On est dans le domaine de la thermodynamique dont les lois étaient considérées par Einstein comme les mieux établies. Parmi ces lois, il y a la conservation de l’énergie.

Il faut avoir en tête les ordres de grandeur. Par exemple, l’énergie entrante transformée en chaleur correspond à l’évaporation annuelle de plusieurs mètres d’eau sur toute la surface de la planète. Les possibilités de stockage intermédiaires sont très très inférieurs à ça. Il n’y a pas de controverse à ce sujet, la toute grosse partie de l’entrant est évacué en continu (globalement). La chaleur manquante de Trenberth, c’est 0.9 W/m2 sur un total de 240 W/m2.

La moyenne des températures de la terre sans eau et sans atmosphère ne serait pas de –18 °C mais de ~ -128°C

Je n’ai que survolé la référence, si j’ai bien compris, cette valeur est juste donnée dans le cadre d’une démonstration par l’absurde.

Comme un corps noir a une T maximale d’équilibre radiatif, les différentes substances terrestres, solides et fluides, distribuent la chaleurs engendrée par le rayonnement solaire jusqu’à un équilibre thermodynamique (et non radiatif) qui dépend essentiellement des différentes proportions des phases de l’eau (solide, liquide, gaz).

L’équilibre radiatif donne les conditions à une des limites, il est tout à fait essentiel d’en tenir compte.

L’équilibre est obtenu, non par un rayonnement sortant mais par une répartition différentielle entre ces différentes masses en fonction des variation orbitales ou solaires.

L’équilibre global, sauf phénomènes de stockage marginaux, ne peut se faire que radiativement. Les variations climatiques impliquant les mécanismes que vous mentionnez sont deux ou trois ordres de grandeur en-dessous.

Enfin, l’argument décisif, contre l’existence d’un effet de serre, est la variation toujours postérieure, quelle que soit l’échelle de temps, de la teneur en prétendus GES par rapport à la température, que ce soit au niveau local ou au niveau global.

L’effet des GES sur les températures n’est pas sérieusement contesté. Pour le coup, il faudrait vraiment revoir toute la physique. Votre argument ne concerne que la variation du taux de CO2 que l’on sait être dépendant de la température. A la limite, vous pourriez l’utiliser pour mettre en question le rôle de l’homme dans son augmentation actuelle mais certainement pas pour contester l’effet des GES d’une manière générale.

121.  scaletrans | 1/07/2014 @ 22:48 Répondre à ce commentaire

phi (#120),

L’effet des GES sur les températures n’est pas sérieusement contesté.

Ben si justement. D’ailleurs, dans l’hypothèse adiabatique la notion même de GES est une intruse… AMHA.

122.  phi | 1/07/2014 @ 23:40 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#121),
Quel est cette hypothèse adiabatique ? Si c’est adiabatique, il n’y a pas de pertes et ça pose un gros problème parce que ça livre en permanence et je ne vois pas bien ce qu’on peut faire avec le stock si on ne l’envoie pas balader.

Le CO2 envoie-t-il des IR dans l’espace ? Si oui, pourquoi cela n’aurait-il pas d’effet sur la température ?
si non, avez-vous des références ?

123.  the fritz | 1/07/2014 @ 23:43 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#121),

Ben si justement. D’ailleurs, dans l’hypothèse adiabatique la notion même de GES est une intruse… AMHA.

Pour une adiabatique sèche, on perd 1°c tous les 100 mètres.
Pour une adiabatique humide, on perd 0,6°c tous les 100 mètres.

124.  volauvent | 2/07/2014 @ 0:13 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#121),

J’ai traduit ce texte de Brown pour recentrer les discussions sur les modèles.
Laissez tomber les débats sur ces schémas type Trenberth qui ne signifient rien et sur le bidulator. Vous vous faites du mal inutilement.smile
Evidemment que les échanges radiatifs sont prépondérants, comme le dit phi et évidemment que la vapeur d’eau (surtout) et le CO2 (un peu) changent des choses car ils absorbent et ré-émettent. Changent un peu ou beaucoup, ça je serais bien incapable de le dire. (et je ne suis pas le seul). Ce que je constate, ce sont:
– les incertitudes énormes sur les données de base (albédo, températures dites « moyennes »)
– les incertitudes sur des phénomènes fondamentaux:échanges océan/atmosphère, nuages, aerosols.
– complexité de la numérisation, hypothèses sur la possibilité de dégager une tendance « non chaotique » d’un système chaotique
-incapacité à simuler les variations naturelles
-à fortiori prédictions non conformes aux évolutions réelles

etc…etc.

125.  scaletrans | 2/07/2014 @ 11:12 Répondre à ce commentaire

the fritz (#123),

Qu’entendez-vous par adiabatique humide: saturée ? Mais à quelle température ? Et est-ce que ça a à voir avec un phénomène « d’effet de serre » ou bien de chaleur latente ? Bref, ce n’est pas clair pour moi.

126.  scaletrans | 2/07/2014 @ 11:14 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#124),

Enfin plus de doublon avec ma souris ! KF est notre ami smile

127.  the fritz | 2/07/2014 @ 11:47 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#124),

Bref, ce n’est pas clair pour moi.

Pour moi non plus ; bref, quand l’air est chargé de vapeur d’eau (GES) la température baisse plus lentement quand on monte en altitude

128.  Murps | 3/07/2014 @ 0:30 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#125), c’est l’atmosphère standard, qui donne la pression en fonction de l’altitude à partir d’un calcul adiabatique ?
La « formule du nivellement barométrique » quoi …
J’ai bon ?

129.  cf | 3/07/2014 @ 1:28 Répondre à ce commentaire

volauvent (#124),

Changent un peu ou beaucoup, ça je serais bien incapable de le dire.

Un doublement de CO2 implique une perturbation radiative au sommet du système climatique (un forçage radiatif) d’environ 4 Wm-2. L’effet sur la température moyenne globale est très incertain, probablement entre 1.5 et 4.5 °C d’augmentation à l’équilibre.

130.  Murps | 3/07/2014 @ 9:03 Répondre à ce commentaire

cf (#129), c’est l’interprétation habituelle giecienne, répétée à tour de bras. Affirmer « je suis innocent » trois fois par minutes n’a rien d’une preuve.

– On ne sait pas si le doublement de CO2 provoque une « perturbation radiative ». On a juste décidé que c’était le cas.
– le « forçage » est un terme ad-hoc, inventé pour la circonstance mais qui ne correspond à rien en physique expérimentale ou théorique. On a bien des ‘oscillations forcées » en physique des vibrations mais là le terme est très précis.
– 4 Wm-2 c’est peanuts en terme de mesure, surtout en terme de moyenne.
– « l’effet sur la température moyenne » est un truc totalement interprété, sans aucune preuve expérimentale.

Tout cela est une construction intellectuelle, on a bâti une théorie « possible » ou les affirmations gratuites des uns et les interprétations ad-hoc des autres servent de support de principe à des supputations invérifiables.
Le tout est « prouvé » par des simulations numériques et des « observations » moyennées ou le biais de confirmation peut faire dire ce que l’on a envie de voir.

L’expérimentation, la relation cause à effet, la reproductibilité, la réfutabilité sont absentes.

131.  volauvent | 3/07/2014 @ 9:49 Répondre à ce commentaire

cf (#129),

L’effet sur la température moyenne globale est très incertain,

Donc nous sommes d’accord; 1,5 degrés, c’est une bonne nouvelle (l’humanité progresse quand il fait un peu plus chaud); 4,5 degrés, cela pourrait être catastrophique. Formulé autrement: il y a autant de chances qu’émettre du CO2 soit bénéfique ou soit catastrophique. Coté prévision, je suis capable de faire la même mais cela coûte beaucoup moins cher.
La fourchette est la même depuis Arrhenius, il y a plus de cent ans.
Ou sont passés les milliards dépensés pour cette folie?

132.  scaletrans | 3/07/2014 @ 10:10 Répondre à ce commentaire

Murps (#128),

1013, 25 Hp et 15° au niveau de la mer.

133.  phi | 3/07/2014 @ 12:16 Répondre à ce commentaire

cf (#129),
L’ajout de CO2 provoque une légère élévation du niveau moyen d’émission des IR. Ce n’est absolument pas exprimable en W/m2. Quelle drôle d’idée !

134.  MichelLN35 | 3/07/2014 @ 14:36 Répondre à ce commentaire

phi (#120),

Vous dites : Il faut avoir en tête les ordres de grandeur. Par exemple, l’énergie entrante transformée en chaleur correspond à l’évaporation annuelle de plusieurs mètres d’eau sur toute la surface de la planète. Les possibilités de stockage intermédiaires sont très très inférieures à ça. Il n’y a pas de controverse à ce sujet, la toute grosse partie de l’entrant est évacuée en continu (globalement). La chaleur manquante de Trenberth, c’est 0.9 W/m2 sur un total de 240 W/m2.

Pour moi le schéma équilibré de Trenberth ne vaut pas tripette, c’est du sudoku, rien de plus. Son hypothèse de base comme dans tous les modèles GCM est qu’il sort à tout instant, par radiation, de la terre autant d’énergie qu’il en rentre. Or, sans entrer dans de fastidieux calculs, il y a quotidiennement partout dans le monde où il pleut plus de 365 mm/an, cela fait environ 1/3 de la surface terrestre, plus d’un cm de la surface des océans qui grimpe à ~3000m d’altitude et qui en retombe la nuit.

Rien de cet énorme travail d’ascenseur mettant en jeu de l’énergie cinétique des molécules d’eau, ne produit de rayonnement électromagnétique infrarouge, ou alors il faut m’expliquer, si possible expérimentalement, comment et où l’agitation moléculaire d’un ou plusieurs gaz se transforme en émission de photons.

C’est le contraire de la dissipation ou dégradation des formes de l’énergie dont j’ai compris, mais je puis me tromper, qu’elle était irréversible vous dites « ultime », cela ne veut-il pas dire la même chose ? HLT et Bard pensent tous les deux que 70% de l’énergien entrante est transformée en chaleur, les autres 30% étant l’albédo. Comment cette énergie redevient-elle électromagnétique ?

Je voudrais bien que les physiciens m’éclairent sur ce point de la dissipation de l’énergie que je considère comme crucial.

135.  MichelLN35 | 3/07/2014 @ 14:57 Répondre à ce commentaire

volauvent (#124),
Murps (#130),

J’ai traduit ce texte de Brown pour recentrer les discussions sur les modèles.
Laissez tomber les débats sur ces schémas type Trenberth qui ne signifient rien et sur le bidulator.
Je viens de relire entièrement l’analyse de Brown sur les modèles (GCM). Il démontre que, pour plusieurs raisons, il n’y a rien à en tirer. Alors fin de la discussion ?

Non, car, les GCM sont des modèles de haut en bas qui partent comme dit Le Treut de bases physiques fortes et tentent, sous la torture, d’y incorporer les données empiriques réelles. Il n’y a pas que cela comme types de modèles, il y a ceux qui partent des données et tentent de construire une théorie, d’abord vérifiable par ses capacités de prévision, puis ensuite d’y intégrer des principes de physique, connu ou non et donc à établir expérimentalement un modèle valable pour un temps.

Par exemple, ce qui se passe actuellement chez Jo Nova et son ami David Evans, mais aussi dans le groupe des « solaristes » pour faire court, Rog Tattersall, Nic Scafetta, et d’autres, appartient bien à cette deuxième catégorie de modèles. Brown nous montre que l’approche de haut en bas, (bien résumée dans les schémas de Trenberth), n’est pas fiable, voire est construite dans un but politique.

Mais ce sont bien les prémisses et les présupposés à la base de la construction d’un modèle qui comptent et dont il convient de s’assurer de la validité.

Vous dites : Évidemment que les échanges radiatifs sont prépondérants, comme le dit phi et évidemment que la vapeur d’eau (surtout) et le CO2 (un peu) changent des choses car ils absorbent et ré-émettent. Changent un peu ou beaucoup, ça je serais bien incapable de le dire. (et je ne suis pas le seul)

Pour moi, je ne suis pas convaincu que les « échanges radiatifs » soient si « évidents » et importants, ni n’interviennent de façon quelconque dans les grandes variations du climat de la terre. Le seul effet radiatif dominant c’est l’arrivée de l’énergie électromagnétique qui, en fonction des paramètres astronomiques, varie dans des limites assez bien connues.

Une partie de ce flux incident est rejetée vers l’espace par l’albédo, lui même variable, le reste ou la majeure partie du reste est transformé en énergie cinétique (chaleur) surtout dans les fluides, transmis des lieux de réception majeurs, zones équatoriales et tropicales vers les zones de réception mineures, circumpolaires ou en altitude.

La différence entre gradient sec et gradient humide vient de la quantité d’eau disponible au lieu d’arrivée de l’énergie électromagnétique. Sur un désert, une très grande part de l’énergie non albédo est transformée en chaleur qui se transmet à l’air qui le dilate beaucoup, proportionnellement à la q d’énergie, gradient sec appochant les 10 km.

Sur la mer, la même latitude, l’eau change de phase, ce qui laisse moins d’énergie pour la dilatation, gradient sur 6.5 km ou un peu plus car lors de la condensation du soir, une partie de l’énergie de changement de phase est libérée et donc dilate l’air. Mais ce n’est qu’une partie car l’eau qui tombe g

La terre n’est pas un réservoir qui serait capable de se remplir et de déborder ou d’augmenter indéfiniment sa température. Á notre distance du soleil, ne pas oublier qu’un corps noir idéal qui absorbe toute l’énergie électromagnétique incidente ne peut pas avoir de température supérieure à 394K (+121 °C). Il s’agit pour un seul point d’une sphère solide de la température au sol à l’équateur, soleil au zénith, donc pendant un court instant chaque jour.

La moyenne des températures d’un tel globe (sans atmosphère), calculée (cf Belouve plus haut et aussi G&T) à partir des MESURES faites sur la lune, serait de –128 ou -129 °C. L’effet d’atmosphère consiste donc à augmenter les minimales et abaisser les maximales en répartissant l’énergie incidente par l’intermédiaire des fluides et essentiellement des changement de phase de l’eau. Les prétendus GES ne sont en rien nécessaires et leur effet éventuel non mesurable.

136.  MichelLN35 | 3/07/2014 @ 15:06 Répondre à ce commentaire

volauvent (#124),
Murps (#130),

J’ai traduit ce texte de Brown pour recentrer les discussions sur les modèles.
Laissez tomber les débats sur ces schémas type Trenberth qui ne signifient rien et sur le bidulator.

Je viens de relire entièrement l’analyse de Brown sur les modèles (GCM). Il démontre que, pour plusieurs raisons, il n’y a rien à en tirer. Alors fin de la discussion ?

Non, car, les GCM sont des modèles de haut en bas qui partent comme dit Le Treut de bases physiques fortes et tentent, sous la torture, d’y incorporer les données empiriques réelles. Il n’y a pas que cela comme types de modèles, il y a ceux qui partent des données et tentent de construire une théorie, d’abord vérifiable par ses capacités de prévision, puis ensuite d’y intégrer des principes de physique, connu ou non et donc à établir expérimentalement un modèle valable pour un temps.

Par exemple, ce qui se passe actuellement chez Jo Nova et son ami David Evans, mais aussi dans le groupe des « solaristes » pour faire court, Rog Tattersall, Nic Scafetta, et d’autres, appartient bien à cette deuxième catégorie de modèles. Brown nous montre que l’approche de haut en bas, (bien résumée dans les schémas de Trenberth), n’est pas fiable, voire est construite dans un but politique.

Mais ce sont bien les prémisses et les présupposés à la base de la construction d’un modèle qui comptent et dont il convient de s’assurer de la validité.

Vous dites : Évidemment que les échanges radiatifs sont prépondérants, comme le dit phi et évidemment que la vapeur d’eau (surtout) et le CO2 (un peu) changent des choses car ils absorbent et ré-émettent. Changent un peu ou beaucoup, ça je serais bien incapable de le dire. (et je ne suis pas le seul)

Pour moi, je ne suis pas convaincu que les « échanges radiatifs » soient si « évidents » et importants, ni n’interviennent de façon quelconque dans les grandes variations du climat de la terre. Le seul effet radiatif dominant c’est l’arrivée de l’énergie électromagnétique qui, en fonction des paramètres astronomiques, varie dans des limites assez bien connues.

Une partie de ce flux incident est rejetée vers l’espace par l’albédo, lui même variable, le reste ou la majeure partie du reste est transformé en énergie cinétique (chaleur) surtout dans les fluides, transmis des lieux de réception majeurs, zones équatoriales et tropicales vers les zones de réception mineures, circumpolaires ou en altitude.

La différence entre gradient sec et gradient humide vient de la quantité d’eau disponible au lieu d’arrivée de l’énergie électromagnétique. Sur un désert, une très grande part de l’énergie (non albédo) est transformée en chaleur qui se transmet à l’air qui le dilate beaucoup, proportionnellement à la q d’énergie, gradient sec appochant les 10 km.

Sur la mer, à la même latitude, l’eau change de phase, ce qui laisse moins d’énergie pour la dilatation, gradient sur 6.5 km ou un peu plus car lors de la condensation du soir, une partie de l’énergie de changement de phase est libérée et donc dilate l’air. Mais ce n’est qu’une partie car l’eau qui tombe garde une température suffisante.

La terre n’est pas un réservoir qui serait capable de se remplir de chaleur et de déborder ou d’augmenter indéfiniment sa température. Á notre distance du soleil, ne pas oublier qu’un corps noir idéal qui absorbe toute l’énergie électromagnétique incidente ne peut pas avoir de température supérieure à 394K (+121 °C). Il s’agit pour un seul point d’une sphère solide de la température au sol à l’équateur, soleil au zénith, donc pendant un court instant chaque jour.

La moyenne des températures d’un tel globe (sans atmosphère), calculée (cf Belouve plus haut et aussi G&T) à partir des MESURES faites sur la lune, serait de –128 ou -129 °C. L’effet d’atmosphère consiste donc à augmenter les minimales et abaisser les maximales en répartissant l’énergie incidente par l’intermédiaire des fluides et essentiellement des changements de phase de l’eau. Les prétendus GES ne sont en rien nécessaires et leur effet éventuel non mesurable.

137.  scaletrans | 3/07/2014 @ 15:28 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#135),

Point final ! Merci infiniment !

138.  phi | 3/07/2014 @ 17:53 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#134),
Les variations de températures dues à la modification de la structure radiative de l’atmosphère sont probablement indétectables en surface. Ce que l’on observe est plutôt lié aux différents phénomènes que vous mentionnez. Cela n’empêche pas de tenter d’esquisser un bilan énergétique moyenné sur plusieurs années. A cette échelle, l’inconnue est passablement réduite. La machine atmosphérique fonctionne avec une belle quantité d’énergie qui varie certainement beaucoup à court terme mais cela n’altère que marginalement un bilan à long terme.

Il y a un lien entre chaleur et radiation, les GES émettent des IR. Si vous avez un problème avec ça, effectivement, un physicien bon vulgarisateur pourrait vous aider. A mes yeux, votre erreur est assez monumentale et rejoint celle des sky dragons. Cela dit, ceux qui critiquent les sky dragons commettent en général une erreur de même nature; cela offre un tableau plutôt divertissant et un peu ridicule.

139.  volauvent | 3/07/2014 @ 19:26 Répondre à ce commentaire

phi (#138),

A mes yeux, votre erreur est assez monumentale et rejoint celle des sky dragons. Cela dit, ceux qui critiquent les sky dragons commettent en général une erreur de même nature; cela offre un tableau plutôt divertissant et un peu ridicule.

entièrement d’accord

140.  cf | 3/07/2014 @ 20:37 Répondre à ce commentaire

phi (#133),

La façon la plus simple de raisonner, c’est de considérer que l’émissivité de l’atmosphère augmente donc plus de rayonnement émis par la surface est absorbé par l’atmosphère. Moins de rayonnement sort du système. C’est un forçage radiatif positif.
On peut également dire que l’altitude de l’émissivité effective augmente, or la température diminue avec l’altitude dans la troposphère, donc le système émet moins. C’est un forçage radiatif positif.

141.  cf | 3/07/2014 @ 20:42 Répondre à ce commentaire

phi (#133),

Erreur de vocabulaire, je corrige:

La façon la plus simple de raisonner, c’est de considérer que l’émissivité de l’atmosphère augmente donc plus de rayonnement émis par la surface est absorbé par l’atmosphère. Moins de rayonnement sort du système. C’est un forçage radiatif positif.
On peut également dire que l’altitude effective d’émission augmente, or la température diminue avec l’altitude dans la troposphère, donc le système émet moins. C’est un forçage radiatif positif.

142.  cf | 3/07/2014 @ 20:51 Répondre à ce commentaire

phi (#133),

recorrection, parce que c’est pas top…

La façon la plus simple de raisonner, c’est de considérer que l’opacité (au rayonnement infrarouge) de l’atmosphère augmente donc plus de rayonnement émis par la surface est absorbé par l’atmosphère. Moins de rayonnement sort du système. C’est un forçage radiatif positif.
On peut également dire que l’altitude effective d’émission augmente, or la température diminue avec l’altitude dans la troposphère, donc le système émet moins. C’est un forçage radiatif positif.

143.  the fritz | 3/07/2014 @ 21:04 Répondre à ce commentaire

cf (#141),
pour moi , c’est toujours pas clair , vous pouvez pas faire un effort et recommencer ?

144.  phi | 3/07/2014 @ 21:44 Répondre à ce commentaire

cf (#141),
Apparemment, c’est un peu confus cette histoire. Je ne vous vise pas spécialement. Mais vous vous fier à une science digne de Bouvard et Pécuchet. Ce truc va terminer sa carrière parmi les pitreries des étudiants en physique.

…donc plus de rayonnement émis par la surface est absorbé par l’atmosphère.

C’est juste, malheureusement c’est tout à fait marginal dans le cas de l’augmentation du taux de CO2. Les fréquences concernées sont déjà passablement saturées à la surface. Rien à voir avec vos 4 W/m2.

On peut également dire que l’altitude effective d’émission augmente, or la température diminue avec l’altitude dans la troposphère, donc le système émet moins.

Mieux ciblé. Mais…
Le système n’émet pas moins. Il émet exactement la même chose soit en moyenne la puissance transformée en chaleur dans le système.
La température diminue avec l’altitude, bien. Pour émettre la même puissance, en moyenne, les émetteurs, en moyenne, ne doivent pas se refroidir. La condition physiquement pertinente n’est pas une puissance mais une stabilité de la température d’émission. Comment cette stabilité de température d’émission est-elle maintenue ?
Personne n’en sait rien. Pourquoi ? Parce qu’aucune science ne se préoccupe de le savoir. Il faudrait peut-être mettre sur pied un machin onusien pour faire avancer les choses. Enfin, non, peut-être pas, j’ai l’intuition que ce serait une mauvaise idée.

Bon, sinon, j’espère que vous avez compris que l’augmentation du taux de CO2 n’est pas assimilable à une puissance.

145.  Murps | 3/07/2014 @ 22:18 Répondre à ce commentaire

cf (#141), recorrigé ou pas, on a bien compris ce que vous voulez dire, mais il s’agit d’une interprétation et seulement d’une interprétation. La répéter à « donf » ne prouve rien.
Ce qu’il faudrait c’est montrer que c’est effectivement ce qui se passe, mais hélas pour vous, si on avait des expériences et des observations irréfutables pour le prouver, il y a belle lurette qu’on l’aurait fait et ce site n’existerait pas.
MichelLN35 (#134),

Rien de cet énorme travail d’ascenseur mettant en jeu de l’énergie cinétique des molécules d’eau, ne produit de rayonnement électromagnétique infrarouge, ou alors il faut m’expliquer, si possible expérimentalement, comment et où l’agitation moléculaire d’un ou plusieurs gaz se transforme en émission de photons.

Un gaz chaud rayonne, et c’est même comme ça qu’on peut l’identifier, entres autres méthodes.

C’est le contraire de la dissipation ou dégradation des formes de l’énergie dont j’ai compris, mais je puis me tromper, qu’elle était irréversible vous dites “ultime”, cela ne veut-il pas dire la même chose ? HLT et Bard pensent tous les deux que 70% de l’énergien entrante est transformée en chaleur, les autres 30% étant l’albédo. Comment cette énergie redevient-elle électromagnétique ?

Je voudrais bien que les physiciens m’éclairent sur ce point de la dissipation de l’énergie que je considère comme crucial.

L’évaporation de l’eau c’est surtout une affaire de chaleur latente, une fois qu’elle se liquéfie, elle retombe.

Premier principe : tout l’énergie se conserve.
Deuxième principe : l’énergie se « dégrade », l’entropie du système augmente –> la chaleur se « disperse »
Et vous vous retrouvez avec des objets vastes et plus « tièdes » qui re- émettent des radiations à leur tour à des fréquences plus basses.

Je ne vois pas ce qui a de gênant, l’énergie envoyée par le soleil peut faire « ce qu’elle veut » mais elle sera intégralement transformée en chaleur avant d’être re-émise par la terre par la loi de Kirchhof.

J’ai pas pris beaucoup de risques en vous répondant ça…
😆

146.  Laurent Berthod | 4/07/2014 @ 0:47 Répondre à ce commentaire

phi (#144),

Bon, sinon, j’espère que vous avez compris que l’augmentation du taux de CO2 n’est pas assimilable à une puissance.

Vous croyez que cf est capable de comprendre quoi que ce soit ?

147.  MichelLN35 | 5/07/2014 @ 12:40 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#137),

Merci de votre assentiment mais je ne fais que donner là l’état de mes convictions en physique, cela ne résoud sans doute pas tout et j’attends des physiciens des explications convaincantes sur la notion de dissipation énergétique établie par le second principe.

phi (#138),

Il y a un lien entre chaleur et radiation, les GES émettent des IR. Si vous avez un problème avec ça, effectivement, un physicien bon vulgarisateur pourrait vous aider. A mes yeux, votre erreur est assez monumentale et rejoint celle des sky dragons. Cela dit, ceux qui critiquent les sky dragons commettent en général une erreur de même nature; cela offre un tableau plutôt divertissant et un peu ridicule.

Peut-être que vous avez raison mais votre expression ne me convainc pas et n’est pas discutable, alors je vous conseillerais de méditer Boileau car moi je n’ai pas peur du ridicule, je pense que l’on peut toujours apprendre et qu’une partie de la vérité d’aujourd’hui tant au plan personnel qu’à celui de la science en général sera tout à fait sûrement demain l’erreur :

Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Murps (#145),

Merci de votre essai d’analyse, il m’a convaincu d’aller sur wiki lire ce qu’il y avait sur Kirchhoff et ce fut bien enrichissant. La première page trouvée concernait les circuits électriques et je n’y ai pas trouvé ce que je cherchais mais un fil « loi du rayonnement de Kirchhoff » fut plus éclairant.

vous me dite : Je ne vois pas ce qu’il y a de gênant, l’énergie envoyée par le soleil peut faire “ce qu’elle veut” mais elle sera intégralement transformée en chaleur avant d’être ré-émise par la terre par la loi de Kirchhoff.

Dans wiki la loi de Kirchhoff concerne essentiellement les surfaces de solides mais dans les applications, il y a ceci concernant les gaz :

un corps d’aspect transparent n’absorbe aucun rayonnement dans le spectre visible, et par conséquent il ne peut non plus émettre aucun rayonnement dans ce domaine du spectre.

L’Atmosphère, qui est transparent[e], ne peut rayonner aucune lumière visible après absorption de rayonnement thermique. La lumière émise par l’atmosphère provient soit d’impuretés, soit du
rayonnement solaire diffusé par les molécules de l’air (diffusion) ou prend naissance à partir de phénomènes d’ionisation des molécules de gaz dans les couches supérieures de l’atmosphère (aurore boréale).

Dans d’autres parties du spectre au contraire, des traces de gaz présentes dans l’air (vapeur, gaz carbonique, ozone) absorbent beaucoup d’énergie, qui ensuite engendrent un
rayonnement thermique intense selon ces mêmes longueurs d’onde (Gaz à effet de serre).

Si nos yeux étaient sensibles à ces longueurs d’onde, l’atmosphère, parce qu’elle émet et rayonne simultanément, aurait l’aspect d’une brume lumineuse.

Je ne suis pas sûr que ces déductions soient toutes totalement justes car, pour plusieurs raisons je ne crois pas aux GES. Ne serait-ce que pour leur teneur atmosphérique très faible, ils ne peuvent compter dans la loi de Fourier sur les transferts thermiques conductifs.

Cependant, je comprend de ce qui est dit que les milieux transparents n’émettent pas de rayonnements dans les longueurs d’onde qu’ils n’absorbent pas.

Nous savons de l’expérience de Wood avec la halite que la serre qui laisse entrer les IR est plus chaude, donc l’air, laisse passer les IR et je dis bien tous les IR car les longueurs d’onde qui seront ré-émises par les corps plus froids sont bien comprises par le rayonnement incident, et même avec une intensité plus grande.

Dans le cas de la condensation, l’énergie cinétique (chaleur potentielle) portée par la vapeur d’eau extraite de l’océan est partiellement restituée aux molécules d’air (O2 et N2) sous forme cinétique, ce qui provoque la convection adiabatique. A mon avis, il ne peut pas y avoir d’émission IR par ce processus et par ces molécules, ce serait contraire à la loi de Kirchhoff, du moins telle que je la comprends.

Qu’en pensez-vous ?

148.  phi | 5/07/2014 @ 13:43 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#147),
Je regrette de m’être mal fait comprendre. Je ne parlais pas de ridicule à votre propos mais à celui des disputes entre néophlogisticiens et sky dragons.

Sinon, merci pour Boileau. Des vers toujours profitables.

149.  jdrien | 5/07/2014 @ 14:01 Répondre à ce commentaire

phi (#148), les recherches sur Dragon Slayers ou sky dragons ne conduisent qu’à des jeux. A quoi faites-vous référence ?

150.  MichelLN35 | 5/07/2014 @ 14:07 Répondre à ce commentaire

jdrien (#149),

cherchez Claes Johnson ou PSI