Par Nicias.
Pour faire concurrence à Ben, je vais poser ici un problème de robinet qui coule à la sauce GIEC.
Ce graphique est tiré de l’AR5 (Chap 12, p. 1088) et représente la variation de la surface de la banquise antarctique, près de son minimum d’extension en février (fin de l’été austral) :
La ligne verte représente les observations des satellites, les lignes d’autre couleur, la moyenne des simulations des modèles, enfin les surfaces colorées l’ensemble des simulations des modèles.
Tout d’abord, il y a une distraction dans le graphique. Le problème qui sera posé ici n’est pas la divergence, « mineure » à ce jour, entre la ligne verte et les résultats des modèles.
L’énoncé du problème est le suivant : Vous avez une banquise qui fait 3,3 millions de km2 selon les mesures, modélisée entre ~2,7 et 4 millions de km2 (au jugé, selon le graphique). De combien peut diminuer au maximum la surface couverte pas cette banquise selon les modèles ?
D’après le GIEC, c’est ~7 millions de km2 dans le sénario RCP8.5.
Notes :
Légende du graphique : Figure 12.28 | Changes in sea ice extent as simulated by CMIP5 models over the second half of the 20th century and the whole 21st century under RCP2.6, RCP4.5, RCP6.0 and RCP8.5 for (a) Northern Hemisphere February, (b) Northern Hemisphere September, (c) Southern Hemisphere February and (d) Southern Hemisphere September. The solid curves show the multi-model means and the shading denotes the 5 to 95% range of the ensemble. The vertical line marks the end of CMIP5 historical climate change simulations. One ensemble member per model is taken into account in the analysis. Sea ice extent is defined as the total ocean area where sea ice concentration exceeds 15% and is calculated on the original model grids. Changes are relative to the reference period 1986–2005. The number of models available for each RCP is given in the legend. Also plotted (solid green curves) are the satellite data of Comiso and Nishio (2008, updated 2012) over 1979–2012.
143 réponses à “Banquise, les modèles dynamitent, ils dispersent, ils ventilent”
L’explication la plus charitable est qu’ils se sont trompé dans les légendes/échèles du graphique.
pssstt : février, c’est la fin de l‘été austral, et non de l’hiver
Nicias (#1),
C’est directement sorti d’un ordinateur (Il n’y a pas de questions à se poser) et les couleurs sont jolies dans un rapport !.
Bien vu Nicias. Ça disperse façon puzzle ! Notons que là aussi un scénario à plus de CO2 (RCP6.0) fait moins fondre qu’un scénario à moins de CO2 (RCP4.5) jusque vers 2070.
Sait-on pourquoi les courbes noire et verte ne se superposent pas avant 2005 ?
Astre Noir (#2),
Merci, corrigé.
Bernnard (#3),
Tout de même, le réchauffement est inquiétant et pire que ce que l’on pensait.
Lorsqu’on on aura fait fondre vers 2060 les 3 millions de km2 de banquise existante, ou nos modèles trouverons 4 millions de km2 supplémentaires à flinguer ?
En arctique (moyenne 1986-2005 7 millions de km2), je ne suis pas inquiet :
On voit ici que si un modèle ne fait fondre que 1,5 millions de km2 de banquise, certains autres en trouvent sans peine 11 millions à faire fondre.
Ben (#4),
La courbe noire est l’évolution « historique » (ou « rétroprédiction », « backcasting ») de la surface tel que reproduite par les modèles. Le terme induit souvent en erreur.
Entre 1986 et 2005, les moyennes des deux courbes noires et vertes sont les mêmes par construction.
Nicias (#5),
Oui, j’ai bien compris.
Mais un modèle ne s’embarrasse pas de la réalité. À un moment de ma vie, je donnais des cours de physique à des élèves de terminale très orientés « maths » . Ce qui les caractérisait, je pense que ça na pas changé, et qu’ils n’avaient pas de notion de cohérence entes les résultats et la réalité. Ils faisaient une confiance absolue aux résultats sortis de leurs calculettes sans se poser de questions.
C’est la même chose ici!
Bernnard (#7), bah…
Je me souviens que lorsque j’étais en classe de première scientifique (à l’époque ou la section S n’existait pas encore et ou l’accès aux filières scientifique était difficile), du calcul d’un temps « t » nécessaire pour faire bouillir 1 litre d’eau sur une plaque électrique.
Plusieurs copains avaient trouvé des valeurs du genre t = 442 615,3333 secondes ou bien t = 0,156345 secondes sans que ça les interpelle le moins du monde que ce soit en terme de résultat brut ou de précision.
Mais il s’agissait d’élèves de classe de première, qui avaient en tête le contrôle d’anglais de l’heure d’après, ou encore la plus jolie fille de la classe, pas d’Ingénieurs/docteurs de métier chargés de la validation d’un code.
Murps (#8),
Oui c’est triste!
Ben (#4), comment se fait-il que vous ne sachiez pas que les modèles « reconstruisent » les températures passées afin de les confronter aux observations?
C’est justement ce qui fait qu’un modèle est fiable ou non, selon qu’il reproduit plus ou moins fidèlement le passé.
Quant à l’ironique « Ça disperse façon puzzle » ça ne fait pas avancer la science, si vous voyez (ou pas) ce que je veux dire.
Et pour la remarque sur le modèle à plus de CO2 qui ferait moins fondre qu’un modèle à moins de CO2, c’est déprimant de voir quelqu’un comme vous, a priori blindé sur le plan scientifique, ignorer que le réchauffement climatique est très probablement la cause de l’extension de la banquise antarctique (à ne pas confondre avec la calotte glacière antarctique qui elle se réduit régulièrement)
Bernnard (#7),
C’est drôle, vous me faites me rappeler mes stagiaires (de Supaéro, A & M, etc…) que je faisais travailler sur un projet d’avion de voyage: effectivement beaucoup ne se souciaient pas de la cohérence des résultats.
Mano (#10),
Ça ne fait peut-être pas avancer la science comme vous dites, mais la dispersion des résultats pose problème, c’est le moins qu’on puisse dire !
Mano (#10), la question que je posais était de savoir pourquoi la courbe noire est si loin de la courbe verte, à la fois en valeur et en tendance.
Je vois surtout que vous n’avez aucun sens de l’humour et que le rôle que vous vous donnez ici est celui de quelqu’un uniquement venu casser du sceptique et qui, ne trouvant pas le moyen de le faire à l’aide d’arguments scientifiques, en est réduit à critiquer des points parfaitement insignifiants.
Savez-vous expliquer qualitativement pourquoi, par exemple, RCP6.0 est entre RCP2.6 et RCP4.5 autour de 2060 ?
Dernier point : si vous êtes « déprimé », essayez l’humour.
De mano
comment se fait-il que vous ne sachiez pas que les modèles “reconstruisent” les températures passées afin de les confronter aux observations?
Est-il nécessaire de confronter les modélisations actuelles aux observations …
Désolé,je vois que je me suis planté et que je ne maitrise pas les » quotes » pour citer un ou plusieurs paragraphes . Je vais tâcher de reprendre mon post .
Bon,je n’y arrive pas donc je vais faire sans .
De Mano : « comment se fait-il que vous ne sachiez pas que les modèles “reconstruisent” les températures passées afin de les confronter aux observations? »
Est-il nécessaire de confronter les modélisations actuelles aux observations … ???
De Mano : « C’est justement ce qui fait qu’un modèle est fiable ou non, selon qu’il reproduit plus ou moins fidèlement le passé. »
Fiabilité avérée après ajustements,réajustements et réanalyses …
De Mano : » … ignorer que le réchauffement climatique est très probablement la cause de l’extension de la banquise antarctique (à ne pas confondre avec la calotte glacière antarctique qui elle se réduit régulièrement) »
Pure théorie non vérifiée et validée … et confondre la péninsule ouest Antarctique avec la calotte polaire est pour le moins … bien réducteur,vous en conviendrez !!!
il était question de cohérence plus tôt dans le débat … désolé de constater que les faits et observations ne vous en offrent pas plus .
Mano (#10),
Vous croyez qu’on va gober ça ici ? Mwouarf 😆
En France la température moyenne annuelle de l’année 2014 va être élevée, probablement très proche du maximum enregistré en 2011. On va sûrement en entendre parler bientôt (surtout si elle dépasse celle de 2011).
Pourtant des glaciers ont eu pour la 2ème voire 3ème année de suite un bilan de masse positif cette année. Aussi bien un petit glacier pyrénéen qu’un glacier alpin assez gros. Ils ne sont sûrement pas les seuls même si d’autres ont sans doute continué à régresser (glacier de Sarenne par exemple).
Conclusion: le réchauffement climatique est la cause de ce regain glaciaire ?
erreur du débutant il s’agit de l’hémisphère sud il faut regarder les graphiques de bas en haut et pas de haut en bas.
Ben (#13),
Je suis sur maintenant que ma réponse n’était pas appropriée.
Je pense que les modèles utilisés pour les banquises sont des GCM. On ne leur demande que de reproduire « la température moyenne mondiale ». Ils y arrivent plus ou moins en étant paramétrés pour reproduire ce que tout le monde regarde : cette satanée anomalie de température mondiale.
Pour le reste ils sont beaucoup moins performants.
De plus pour arriver à reproduire cette anomalie au 20ème siècle, les modélisateurs jouent principalement sur ce qu’on maitrise et comprend le moins : les aérosols, les nuages et … la banquise !
Donc principalement votre banquise va évoluer (ils jouent sur les paramètres de fonte) non pour reproduire l’extension observé mais l’anomalie de température mondiale (je caricature un brin évidemment).
C’est bien différents des modèles régionaux qui vous occupent en ce moment concernant la France. Ces modèles sont initialisé avec les données observées ou plus exactement avec les données de sortie de modèles météos contraint par les données observées qui sont insuffisante qualitativement et quantitativement. Un GCM est utilisé ensuite pour fournir l’évolution à venir des températures et autres données climatiques aux limites du modèle régional.
Donc pour la période d’initialisation, typiquement 30 ans genre 1981-2010 par exemple (je pense que c’est dans le rapport de Jouzel), vous n’aurez pas de différence entre les données des thermomètres et l’output du modèle, pas un centième de différence, et pour cause.
Hug (#17), les glaciers qui reprennent du poil de la bête, la banquise antarctique qui grossit…
Mon pauv’ Hug, j’imagine que vous êtes allé cherché ces délires de sceptiques dans des sites bidons, comme skyfall ou pensée-unique ?
Je vous suggère de lire les pages 762 à 835 de l’AR5 de l’IPCC, elles montrent de manière irréfutable que TOUS les glaciers reculent et que l’antarctique continue à fondre.
C’est autrement plus sérieux que des histoires de brise-glace qui restent coincés ou de fables sur les glaciers en crue que vous prétendez décrire.
Mais L’IPCC, lui, il sait tout, il voit tout, il prévoit tout.
Il a tout compris.
Ben (#13), il me semble qu’une « tendance » c’est pour le futur, pas pour le passé.
La courbe noire s’arrête en 2005, où voyez-vous une tendance?
Par ailleurs n’est-il pas normal qu’un modèle lisse les résultats, même passés, puisqu’il est censé reconstituer les températures et pas les reprendre telles qu’elles ont été observées.
« Savez-vous expliquer qualitativement pourquoi, par exemple, RCP6.0 est entre RCP2.6 et RCP4.5 autour de 2060 ? » Moi non, mais si vous posez gentiment la question à un scientifique ayant contribué à la construction du modèle il vous l’expliquera peut-être ; cela implique que vous ne le traitiez pas au préalable d’incompétent ou de charlatan.
Murps (#20), ça y est, j’ai compris l’humour maison auquel fait référence Ben : il suffit de décrire la réalité et de faire comme si c’était une grosse bêtise, et le succès d’audience est assuré.
Mano (#10),
ben un modèle qui ne reproduit pas les données historiques qui ont d’ailleurs sans doute servi en partie pour le produire n’est pas validé , c’est une forme de minimum syndical, et même la capacité prédictive n’est pas toujours suffisante pour le valider, un modèle est valide si il est toujours apte à prédire…sauf à avoir la foi…
quand vous dites que le réchauffement global est très probablement responsable de l’accroissement de la banquise antarctique , la réponse est oui si on considère que le climat actuellement se réchauffe et que la banquise s’accroît et qu’on est pas très regardant sur la notion de causalité…
et à ce titre tout événement climatique est « causé » par le réchauffement climatique ou
pour dire autrement le climat c’est le climat…et les hivers froids , chauds les été froids chauds secs pluvieux sont très probablement causés par le réchauffement climatique…en tous les cas ce genre de propos est très difficilement falsifiable!
Par contre si vous demandiez à des climatologues quelle serait la conséquence d’un réchauffement global sur la banquise actuelle la réponse aurait été tout autre qu’une explication ad hoc…
Il me semble que le RCP 6.0 (21) fait aussi passer la superficie en dessous de zéro. Non ? Mon impression visuelle à l’écran me trompe ?
Mano (#21),
il me semble qu’une “tendance” c’est pour le futur, pas pour le passé.
Quand vous avez un doute, le mieux est de consulter un dictionnaire ou de chercher tendance+statistique dans un moteur de recherche.
Je dis cela pour votre amour propre et aussi parce que je suis obligé de vous lire.
Par ailleurs n’est-il pas normal qu’un modèle lisse les résultats
Non c’est plutôt le contraire. C’est d’ailleurs pour cela que en général les courbes sur les graphiques en climato sont lissées, c-a-d moyennées (par exemple 5 ans cf Nicias 5). Ils faut enlever la variabilité à court terme produite à la fois par les modèles et par la nature. Celle des modèles étant de loin plus importante que celle de la nature pour les températures.
lemiere jacques (#23),
Par contre si vous demandiez à des climatologues quelle serait la conséquence d’un réchauffement global sur la banquise actuelle
Ceux qui n’ont pas un climatologue sous la main peuvent regarder le graphique qui fait l’objet de ce post. Il me semble assez clair sur ce qu’anticipent les climatologues concernant le CO2 et la banquise antarctique.
Cela pourrait éviter à certains de sortir des énormités.
Laurent Berthod (#24),
Pas sur. Si c’est un modèle qui produit 4 millions de Km2 au 20ème siècle, non. S’il est plus réaliste et simule les 3,3 millions réels, alors oui.
CK66 (#16),
Mais si… vous allez y arriver !
Rendez-vous sur le fil « Aide technique » : http://www.skyfall.fr/?page_id=1257
listé sur la page d’accueil de Skyfall – en haut de la colonne de gauche.
…
Mano (#10),
Alors qu’en 2008 tous les mécanismes étaient compris !
Nicias (#19), merci !
Notez que dans le rapport Jouzel, la moyenne de référence de 30 ans pour les températures est encore différentes des autres auxquelles j’ai eu affaire : cette fois, c’est 1976-2005. Pourquoi ce énième changement ? Comme d’hab’ : mystère et boules de gomme…
Mano (#10),NON !
Un modèle qui ne reproduit pas « plus ou moins fidèlement le passé » (quoi que ça puisse vouloir dire) n’est pas publié, par définition. Et reproduire correctement le passé ne dit strictement rien sur la fiabilité d’un modèle vu qu’une interpolation polynomiale avec un degré élevé fait mieux que n’importe quel modèle (mieux même, Willis Eschenbach avait démontré qu’un modèle à deux paramètres fait mieux en « backcasting » de la température globale que n’importe quel modèle du rapport du GIEC).
La seule manière de juger de la fiabilité d’un modèle, c’est de comparer ses prédictions à la réalité.
C’est la seule, il n’y en a PAS D’AUTRE, à part celle sortie de ton chapeau.
On notera qu’en communication financière, n’importe quel opérateur est tenu de préciser explicitement la mention légale « Il est rappelé que les performances passées ne préjugent pas des performances futures », preuve qu’il y a encore des couillons qui croient à ta fable de « la fiabilité du modèle qui reproduit fidèlement le passé » et contre laquelle il faut mettre en garde. Si tu faisais la promotion financière comme tu fais ta tambouille réchauffiste, tu serais déjà en tôle depuis longtemps !
Alors ce serait bien que tu saches un minimum du sujet AVANT de venir étaler ta « science ».
@Mano
Donc l’extension de la banquise est la conséquence du réchauffement climatique ce qui me choque profondément ; en effet quand on fait de la glace , on stocke du froid , ce qui empêche l’air de se refroidir davantage ; et vis versailles , quand on fait fondre la glace , on empêche l’air de se réchauffer puisqu’il faut fournir pas mal de calories pour fondre la glace
J’en conclue que le réchauffement climatique est la conséquence de l’extension de la banquise
« Le réchauffement climatique est très probablement la cause de l’extension de la banquise antarctique »…
Ce qu’il y a de rigolo, c’est que, d’après les mêmes « experts », quand la banquise se réduisait, c’était aussi à cause du réchauffement…
Finalement, c’étoujourdlafotauréchauffement…
François (#33),
Oui. C'est la
défintion même d'une pseudo-science.
@ Mano et autres thuriféraires de la climatologie 2.0
Pour en finir avec les modèles
Mano (#10), miniTAX (#31),
La seule chose que l’on puisse dire, et qui soit vraie, c’est :
Si un modèle ne peut pas reproduire fidèlement le passé, alors il ne peut pas prétendre être fiable pour l’avenir
Ce qui n’est pas du tout la même chose
Astre Noir (#36), pour un réchauffiste, c’est LA même chose, selon la bonne veille doctrine climastrologique :
le passé est incertain, l’avenir est pleine de certitude.
Astre Noir (#36),
même pas..rien empêche de le prétendre…
Laurent Berthod (#24),
Oui, mais la solution du problème est simplissime, il manque une ligne de programme qui indique que quand la diminution de la surface de la banquise est égale à la surface d’origine, le résultat reste égale à la surface d’origine.
Mano (#10)
« C’est justement ce qui fait qu’un modèle est fiable ou non, selon qu’il reproduit plus ou moins fidèlement le passé. »
Avec le nombre de paramètres ajustables qu’ils contiennent votre naïveté et incompétence font décidément pouffer de rire.
Et hélas pleurer pour le gaspillage de temps et d’argent si d’aventure vous exercez une activité (soi-disant) scientifique rémunérée.
Herté (#39),
Normalement dans le modèle il y a des tuiles mer et des tuiles terre, comme dans un jeu de plateau. S’il fait froid dans le modèle, la mer gèle. Une tuile terre ne peut pas geler.
Je ne comprend absolument pas comment comment ils ont pu trouver ce résultat aberrant.
C’est un symptôme caractéristique de la maladie très courante dite du « biais de confirmation » de perdre complètement le nord et surtout « d’expliquer » allègrement tout et le contraire de tout à l’aide de la même idéologie.
Des exemples récents particulièrement amusants:
http://hockeyschtick.blogspot……-snow.html
http://hockeyschtick.blogspot……-said.html
Tsih (#42),
C’est exactement ce que Bob avait relevé et écrit dans son post Bob (#34), comme étant la définition même d’une pseudo-science.
JG2433 (#43), Irving Langmuir est passé avant Bob pour la caractérisation de la pseudo-science.
– une cause infime à des considérables effets…
– ou les effets contraires !
– précision incroyable revendiquée
– décalage entre les faits et les observations justifiés par…
– des explications ad-hoc, complètement sorties du chapeau !
– les arguments contraires sont systématiquement rejetés
La théorie du RCA remplit brillamment la totalité des points.
C’est même impressionnant à quel point « ça colle » !
Murps (#44),
Hum, ça, ça peut caractériser un système chaotique pour lequel une infime variation des conditions initiales peut provoquer des conséquences complètement différentes, voire opposées.
Pour le reste, OK.
Bob (#45), non, la sensibilité aux conditions initiales n’a pas de rapport avec ce que j’ai cité plus haut.
Elle peut concerner soit un système dynamique réel dont les paramètres sont parfaitement connus et dont on sait que l’évolution sera totalement imprévisible au bout d’un certain temps (par exemple un aimant pendu au bout d’un fil que l’on balance à côté d’un autre aimant…), soit une équation dont les itérations donnent des solutions qui divergent « rapidement » dans l’espace des phases.
Ce n’est pas à proprement parler une relation de cause à effet sinon on aurait les mêmes effets pour des conditions initiales très proches et ce n’est précisément pas le cas.
Dire « 0.04 % de CO2 augmente la Tmoy du globe et fait fondre les glaciers et monter le niveau de la mer », ce n’est pas de la sensibilité aux conditions initiales.
C’est une bête relation de cause à effet.
–> Une petite cause a d’énormes effets.
Je crois que le terme utilisé par Langmuir était quelque chose comme « une cause à peine mesurable donne des effets importants » ou quelque chose de ce genre.
Murps (#46),
Je suis, bien sûr, d’accord pour l’applications au CO2 qui n’a rien d’une « condition initiale » mais tiré de ce contexte et dans le cas général, cela ne me parait pas définir une pseudo-science.
Nicias (#1),
une de mes relations a concocté une étude intéressante sur la part du CO2 anthropique dans l’atmosphère à partir du delta C13 qui invalide les affirmations du GIEC. A quelle adresse la soumettre ???
yvesdemars (#48),
Z ligne Z
the fritz (#49), certes mais je n’ai plus le mot de passe …