Fil de discussion sur l’encyclique « Laudato Si »

par Benoît Rittaud (alias Ben).

L’événement de la semaine va probablement être la publication de l’encyclique du pape sur l’écologie en général et le réchauffement climatique en particulier. Une version non-officielle a déjà fuité, dont Le Monde s’est déjà réjoui sur l’air de « même le pape est d’accord ». Des extraits de cette version italienne ont été traduits et commentés sur WUWT, entre autres.
Merci de mettre vos réflexions sur le sujet ici plutôt que sur le fil infos.
NB : merci aussi de ne pas faire dériver (et donc dégénérer) la conversation sur le créationnisme, la laïcité et autres chiffons rouges.
Ben.

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151.  ppm 451 | 22/06/2015 @ 12:12 Répondre à ce commentaire

Ben (#143),

je disconviens toujours.
Il y a aussi un coupable mélange sur le sens du mot “créatures”, […]
[…] le même abus de langage car […]

Je crois comprendre : c’est le sens des mots et l’utilisation du langage qui vous gênent. Comme vous ne voyez pas, dans le cantique, mention d’un élément de la biosphère sur lequel Saint François exerce un pouvoir de protection, vous en déduisez qu’il est utilisé abusivement pour justifier d’une démarche écologique. Vous cherchez une cohérence plus étroitement logique lorsqu’une démonstration vous est présentée. Ai-je bien résumé votre position ?

Avec un cantique ou un psaume, la définition des mots est plus large (et le langage poétique utilise des mots avec plusieurs sens), et cela ne me choque pas que ce cantique soit évoqué dans le déroulement du discours : j’y perçois une cohérence d’ensemble qui ne me pose pas de problème (François loue le créateur pour le cosmos ; celui-ci, donné par le créateur, est bon ; on peut en déduire qu’il est bon de prendre soin de ce qu’il contient, comme hommage en retour).

En dehors des sciences dures, chacun lit et comprends selon ce qu’il est prêt à recevoir.

La fausse-note dans l’encyclique, c’est l’erreur de diagnostic sur l’état de la biosphère, pour lequel on perçoit l’influence (et parfois presque les identités) de ceux qui promeuvent ce qu’on peut clairement appeler des idéologies. Pour un Pape censé ne jamais se tromper, cela fait désordre ; et je ne comprends pas comment les correcteurs ont laissé passer ce risque. Cependant, ce n’est pas un drame non plus : si aujourd’hui quelques personnes mettent la loupe sur des passages ambigus, d’ici quelques temps notre attention sera sollicitée ailleurs. Un Pape peut se faire tromper sur des considérations techniques, quand il est mal conseillé. Pour moi, cela veut dire : exerce ton pouvoir de discernement autant que tu peux, lis, renseigne-toi et échange, apprends et soit intelligent autant que possible.

152.  Ben | 22/06/2015 @ 13:04 Répondre à ce commentaire

ppm 451 (#151), oui, vous résumez assez bien ma position. Il est explicitement dit dans l’encyclique que celle-ci s’adresse à tous, croyants comme incroyants : on doit donc pouvoir exiger d’elle qu’elle argumente de façon lisible, c’est-à-dire sans utiliser un « codage » des mots avec un usage élargi de leur sens. Or non seulement l’encyclique ne dit pas comment « décoder », mais elle ne dit même pas qu’il y a codage.
Et même en acceptant l’idée d’un codage, je trouve que ça reste difficile. Il est quand même très frappant de voir combien François d’Assise aussi bien que le psalmiste se préoccupent des astres et non de la biosphère. L’encyclique ne se donne pas la peine de soulever ce point : est-il vraiment évident pour tout le monde que soleil, lune et étoiles peuvent signifier végétaux et animaux ?… Si vous savez comment il conviendrait de décoder François d’Assise (ou si vous avez des références), ça m’intéresse.

En dehors des sciences dures, chacun lit et comprends selon ce qu’il est prêt à recevoir.

Avec le risque, me semble-t-il, qu’on puisse faire dire aux Écritures ce qu’on veut, ou enrôler François d’Assise dans une cause qui n’était pas la sienne. J’avais beaucoup apprécié que Jean-Paul II rappelle, dans son discours de 1992 à l’Académie pontificale des sciences, que « la Bible ne s’intéresse pas aux détails du monde physique ». C’était la marque forte du fait qu’il ne faut pas chercher à toutes forces à tout trouver dans les Écritures.

Pour le dire autrement, si je voulais défendre d’un point de vue chrétien l’idée qu’il faut faire attention à la nature, je pense que je raisonnerais ainsi :
1) la création est l’œuvre de Dieu, elle est donc digne d’une certaine admiration (François d’Assise, le psalmiste, et tout et tout).
2) attention quand même, n’allons pas tomber dans le panthéïsme, ce serait ballot (là, mettre de gros clignotants rouges dès le début ; ne pas dérouler complaisamment le point précédent pour se contenter finalement d’un simple service minimum, comme au point 88 de l’encyclique).
3) Par ailleurs, l’homme, en tant que créature au statut particulier (il est à l’image de Dieu, quand même) a une responsabilité particulière dans le monde, ça a commencé très tôt (entretenir le jardin d’Eden) et ça ne s’est jamais démenti (insérer les citations idoines ici).
4) Du coup, la question de faire attention à la nature peut légitimement se poser dans un cadre chrétien.
5) Bien sûr, la Bible ne parle pas d’écologie (le concept lui-même n’existait pas à l’époque, alors pas la peine d’essayer de nous faire croire le contraire avec Exode 23:12), et donc nous devons faire un effort par nous-mêmes pour trouver la voie qui convient.
6) Efforts qui, menés par nous autres hommes de bonne volonté, pourrait donner ceci (je recopie ce que vous dites, qui me semble parfaitement pertinent une fois ce qui précède clairement posé) : François loue le créateur pour le cosmos ; celui-ci, donné par le créateur, est bon ; on peut en déduire qu’il est bon de prendre soin de ce qu’il contient, comme hommage en retour. (Remettre ici les clignotants qui conviennent.)

153.  volauvent | 22/06/2015 @ 13:26 Répondre à ce commentaire

ppm 451 (#151),

Cependant, ce n’est pas un drame non plus : si aujourd’hui quelques personnes mettent la loupe sur des passages ambigus, d’ici quelques temps notre attention sera sollicitée ailleurs.

Je ne suis pas d’accord. Même sans infaillibilité, un catholique ne peut ignorer ce que dit le Pape. Or, que dit il:
– la technologie a des bienfaits mais c’est l’alliée de la finance, donc elle pollue, et polluer est un péché (et même de l’assassinat). Allez former des ingénieurs avec ça!
– le monde est au bord de la catastrophe, (assertion non justifiée par les faits) ce qui justifie un changement d’organisation radicale (et par là même peut justifier des « sacrifices » pour les pays développés: on voit où peut mener ce genre de raisonnements)
– protéger l’environnement c’est réduire les inégalité: cela n’a rien à voir, et même à partir d’exemple qu’il cite lui même, on peut prouver le contraire.

Pas un mot des guerres (y compris de religion), de la corruption (en particulier dans les pays en voie de développement,) des despotes tyranniques, des droits de l’homme….

Tout cela est loin d’être anodin. Mais j’espère que vous avez raison.

154.  luc | 22/06/2015 @ 15:00 Répondre à ce commentaire

volauvent (#153),
Le pape probablement sous l’influence de conseillers bien attentionnés répète le dogme coco qu’on entend depuis la libération (enfin la notre, pas celle des pays de l’Est). Il n’a jamais entendu parler du rideau de fer et des camps de rééducation de Mao. Tout se passe comme si le monde s’arrêtait aux médias occidentaux.
Comme je le disais plus haut, il se décrébilise lui-même. Ce que j’ai lu dans son encyclique est un étalage de poncifs qui n’amusent même plus Mélanchon et Aubry, pour ce qui est de la France.
Qu’il raconte çà à un chinois ou un indien, ils vont lui rire au nez. Il précipite la chute de l’église catholique. Les catholiques ont pris l’habitude de se faire une religion à la carte et de prendre ce qui les arrange.

155.  luc | 22/06/2015 @ 15:06 Répondre à ce commentaire

ppm 451 (#151),

On est en train de se retrouver dans une situation pire que pour l’usage de la capote. Le pape avait dit: ne faites pas l’amour en dehors du mariage et soyez fidèle; c’est la meilleure prophylaxie en dehors de la capote. Traduit par ses adversaires, cela a donné: Allez-y bravement sans capote!

Ce coup-ci, il abdique tout de suite, il va dans leur sens. Après tout c’est une stratégie comme une autre. Je ne suis pas persuadé que cela attire les fidèles.

156.  scaletrans | 22/06/2015 @ 17:58 Répondre à ce commentaire

ppm 451 (#149),

Merci, mais effectivement, Ben a raison. Il y a longtemps que je laisse passer le petit, le moyen, et ne réagis que sur le plus gros.

157.  ppm 451 | 22/06/2015 @ 18:21 Répondre à ce commentaire

volauvent (#153),

Bonjour volauvent, je me suis mal exprimé, ou la tournure de ma phrase n’était pas claire : je voulais dire que ce n’était pas un drame que le Pape ait un peu raté la partie technique de sa copie, parce que mal conseillé, et qu’on ne ferait plus attention dans quelques temps à cette erreur de texte (mais on aimerait quand même plus de pertinence de sa part); pour la réalité de terrain, je suis d’accord avec vous sur l’amplitude des problèmes que vous décrivez, et la nécessité d’avoir les idées claires pour les aborder, car les turbulences sont devant nous (avez-vous bien serré votre ceinture à 5 points ? )

158.  ppm 451 | 22/06/2015 @ 18:52 Répondre à ce commentaire

Ben (#152),

Hé bien voilà, je suis d’accord avec votre programme en 6 points ! vous l’élaborez avec votre expérience de la vie, votre conception du monde et des hommes, selon un schéma raisonnable, je trouve cela très bon.

159.  MichelLN35 | 22/06/2015 @ 19:31 Répondre à ce commentaire

ppm 451 (#151),
Ben (#152),

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous voyez à peu près tous, dans cette encyclique de François, la pensée intime et personnelle de ce pape. J’ai donné plusieurs de ses paroles et Williams pensait comme moi qu’il n’était pas du tout d’accord avec ce qui est paru dans l’encyclique.

Pour moi, ce texte est le résultat d’un lutte à couteaux tirés dans la curie romaine et même des grands courants internationnaux dans l’Eglise. Par exemple : vous dites ceci
« François loue le créateur pour le cosmos ; celui-ci, donné par le créateur, est bon ; on peut en déduire qu’il est bon de prendre soin de ce qu’il contient, comme hommage en retour »

Dans son voyage à Manille il avait dit ce que j’ai rappelé au #21 paru dans le Figaro en janvier 2015 :
François s’est à nouveau montré précautionneux sur la problématique du réchauffement climatique: «J’ignore si l’on peut dire qu’il est entièrement dû à l’homme, mais c’est en grande partie l’homme qui piétine la nature, continuellement. Nous avons pris possession de la nature, de notre terre sœur, de notre terre mère.

Or je me souviens qu’un vieux paysan me disait: Dieu pardonne toujours, nous, les hommes, pardonnons parfois, mais la nature ne pardonne jamais.” Si nous la piétinons, elle en fera autant, je crois que nous avons trop exploité la nature, avec les déforestations, par exemple. Je crois que l’homme est allé trop loin et, grâce à Dieu, des voix s’élèvent aujourd’hui.»

L’histoire du vieux paysan dit exactement le contraire de votre conviction et ce que je prenais seulement pour un oxymore vise en réalité non les négationnistes du RCA mais au contraire les écolos car je pense que la conviction scientifique de François est celle du Cardinal Pell, son conseiller économique personnel, le CO2 n’est pour rien, et il va faire froid.

Lors de son voyage au Brésil il était encore plus dubitatif sur la responsabilité humaine en matière de climat. Il avait peut être eu connaissance de la position du futur ministre de la science de la technologie et de l’innovation de Dilma Rousseff, Aldo Rebello dont on peut avoir le texte ici, dans un site écolo :
http://blogs.EDF.org/climateta.....-Minister/

Une traduction Bing assistée donne les propos suivant qui me semblent bien pouvoir avoir inspiré un peu François, le Tebello sera au COP 21 représentant le Brésil et peut-être les BRICS.

Rebelo est également dans le cadre du rejet de la science climatique. Notez sa franchise dans une lettre de juillet 2014 à son ancien collègue au Congrès et l’actuel directeur de la politique pour l’ONG brésilienne Instituto Socioambiental, Márcio Santilli, en réponse à la critique de Santilli de sa proposition de révision du code forestier.

(Note : J’ai traduit la partie du quatrième alinéa du portugais, interrompu par le paragraphe pour en faciliter la lecture en ligne)
« Le scientisme positiviste que vous appelez des sciences naturelles et en contraste avec ma dévotion envers le matérialisme dialectique et n’est pas assez magique pour me convertir à la profession de foi qu’est la théorie du réchauffement de la planète, qui est incompatible avec les connaissances actuelles.

La science n’est pas un oracle. En fait, il n’y a aucune preuve scientifique des projections du réchauffement de la planète, et encore moins que cela se produit en raison de l’action humaine et non des phénomènes naturels. Il s’agit d’une construction basée sur des simulations informatiques.

En fait, ma tradition me relie à une ligne de la pensée scientifique qui priorise le doute sur la certitude et ne pas rejeter une question à la première réponse. Parallèlement aux avancées extraordinaires et aux conquêtes que la Science a légué à l’état d’avancement de l’humanité, viennent les innombrables erreurs, fraudes ou manipulations parsèment toujours les services des pays qui financent certains projets de recherche ou des projections.

Je suis curieux de savoir si ceux qui acceptent aujourd’hui la théorie du réchauffement climatique et ses prétendues causes anthropiques comme un dogme inébranlable, sont ceux-là mêmes qui, il y a quelques années, annonçaient, avec une certitude divine identique, le refroidissement de la planète.

Fait intéressant, le vieux communiste Rebelo est exactement de la même eau sur la science climatique que la fraction la plus radicale du cœur des « tea party » aux États-Unis : « tout n’est que spéculation – « scientisme » – pas vraie science. »

Pour ceux que l’histoire ecclésiastique intéressent, un petit coup d’oeil au Cardinal Pell sur Wiki peut être utile, en particulier ses relations avec JPII, B XVI, et François.

160.  MichelLN35 | 22/06/2015 @ 19:38 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#159),

Oups !!! Ceux que l’histoire intéresse (bien sûr)

161.  ppm 451 | 22/06/2015 @ 22:40 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#159),

Bonjour MichelLN35,
je découvre ce que vous écrivez (je ne connais pas du tout ce qui se passe autour du Pape); je vais me renseigner sur les liens que vous donnez !

162.  Bob | 22/06/2015 @ 22:58 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#160),
Il serait quand même étrange, dans ce cas, que le Pape ait accepté (initié ?) la nomination, en première ligne, de Herr Schellnhuber dont les positions radicales dans le domaine du climat (et dans d’autres tout aussi inquiétantes) sont bien connues et ont provoqué une vague d’indignation en Allemagne suite à la publication de son modèle « idéal » pour la société.
Il ne pouvait pas faire pire.
Et pourquoi, également, avoir refusé la participation du Prof. de Larminat au « débat » sur ces affaires s’il avait tenu à ce que le « débat » soit un tant soit peu ouvert ?

163.  ck66 | 23/06/2015 @ 6:24 Répondre à ce commentaire

Ppm451 , dites-moi si je fais fausse route mais vous semblez défendre la sacré de l’acte plus que vous n’en défendez le contenu … n’est-ce pas incongru ? Doit-on imaginer que la position du pape dans l’église est a ce point incontournable que l’on ne puisse douter de son infaillibilité et que le sacré , même erroné , puisse être faire valoir d’une quelconque vérité spirituelle .

164.  luc | 23/06/2015 @ 9:35 Répondre à ce commentaire

Le Point est en train de franchir le mur du ridicule :

Rompant avec la tradition qui veut qu’une encyclique soit destinée au seul monde catholique, le pape François s’adresse au monde entier. Le courage et l’énergie avec lesquels il affronte les puissants de la terre pour la sauvegarde de l’humanité suscitent l’admiration. Il aborde la situation environnementale avec un argument moral particulièrement puissant : celui de la responsabilité. Le profit économique peut-il justifier de faire courir à l’humanité entière le risque de péril extrême ?

Le reste est à l’avenant. Il est vrai que c’est signé Hubert Reeves.

165.  ppm 451 | 23/06/2015 @ 9:46 Répondre à ce commentaire

ck66 (#163),
Bonjour ck66, je suis plus à l’aise avec un exemple concret, qu’avec la formulation générale de votre question ; en parlant du « sacré de l’acte », vous voulez dire l’acte pour un Pape de délivrer une encyclique ?

Votre remarque m’étonne, car si je devais indiquer où je met le curseur entre le poids du sacré et la valeur du contenu dans mon acte de réception de cette encyclique, je place le curseur du sacré en bas de l’échelle, proche du zéro, et le curseur du contenu en haut. Autrement dit, je vois peu de sacré, à tel point que j’ai fait réagir ici un autre croyant sur ma façon d’expliquer l’infaillibilité pour les non-croyants (j’ai pris beaucoup de liberté…)

Bien sûr que non, le sacré n’est pas le faire-valoir d’une quelconque vérité spirituelle. La question ne se pose même plus si ce « sacré » est erroné, car un sacré entaché d’erreur, ça me ferait penser à la définition même de l’idéologie…

« Incontournable » n’est pas le mot (« l’opérateur ») qui convient le mieux pour « mettre en équation » les termes de Pape et d’ infaillibilité.
C’est une question de confiance : par exemple, lorsque j’ai appris que le dieu biblique était présenté comme trinitaire, et que cette définition avait été déclarée de façon infaillible par les papes, hé bien j’ai la possibilité de faire confiance à cette assertion (et de voir si cela change quelque chose dans ma vie). Pour celui qui n’y fait pas confiance, il n’a rien à se reprocher, de lui ou des autres.

Dans les 2 cas, il n’y a rien d’incontournable ! on est tous libres.

166.  scaletrans | 23/06/2015 @ 11:09 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#159),

Intéressant ce que dit Rebelo. Au fait, il y en a plusieurs sur Wiki, duquel s’agit-il?
Note sans rapport. La moto Rebello (du nom d’un jeu de cartes italien) était une monocylindre double arbre 250 cc qui, aux mains de Tarquinio Provini, « le taureau de Bologne », faillit battre les Honda 4 au championnat du monde en… je ne sais plus. Mais j’ai eu l’occasion de piloter cette machine exceptionnelle.

167.  scaletrans | 23/06/2015 @ 11:11 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#166),

OOPS, pardon, le lien était dans votre texte. 😳

168.  Laurent Berthod | 23/06/2015 @ 17:08 Répondre à ce commentaire

ppm 451 (#151),

Le pape n’est pas censé ne jamais se tromper. Il est censé ne pas se tromper seulement lorsqu’il édicte un dogme.

169.  AntonioSan | 23/06/2015 @ 17:44 Répondre à ce commentaire

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170.  CK66 | 23/06/2015 @ 18:10 Répondre à ce commentaire

en parlant du “sacré de l’acte”, vous voulez dire l’acte pour un Pape de délivrer une encyclique ?

Votre remarque m’étonne, car si je devais indiquer où je met le curseur entre le poids du sacré et la valeur du contenu dans mon acte de réception de cette encyclique, je place le curseur du sacré en bas de l’échelle, proche du zéro, et le curseur du contenu en haut. Autrement dit, je vois peu de sacré

Merci , vous avez répondu à ma question … l’origine sacrée n’en fait pas une vérité immuable .

Bien sûr que non, le sacré n’est pas le faire-valoir d’une quelconque vérité spirituelle. La question ne se pose même plus si ce “sacré” est erroné, car un sacré entaché d’erreur, ça me ferait penser à la définition même de l’idéologie…

Mais les religions ne sont-elles pas des idéologies qui finissent par être ( le temps passant ) des mythologies ?

171.  shayabe | 24/06/2015 @ 9:58 Répondre à ce commentaire

Le 30 juin prochain il y aura une seconde intercalaire . Cet ajout est dû au ralentissement de la rotation de la Terre sur elle-même essentiellement sous l’action des marées, mais aussi sous l’action plus aléatoire de causes internes au globe et des grands mouvements atmosphériques. C’est dans l’air du temps : je commence à lire dans des articles sur internet que le vilain rechauffement/changement/etc climatique anthropique joue naturellement un rôle plus ou moins important. Il suffit de faire remarquer que ces secondes existent depuis 1972, qu’il n’y en a pas eu entre 1999 et 2006 (parce que la Terre a moins ralenti) et seulement deux depuis 2006.

172.  Bernnard | 24/06/2015 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

shayabe(#171),

..je commence à lire dans des articles sur internet que le vilain rechauffement/changement/etc climatique anthropique joue naturellement un rôle plus ou moins important.

Oui mais pas de la manière qu'on croit.
Si on se mettait à utiliser à outrance l’énergie marée motrice, celle-ci serait prise sur l’énergie de rotation de la terre.
Il faut convenir que pour le moment l’énergie prélevée est ridiculement faible.

Sur Wiki:

Le phénomène de marée est dû à la différence de temps de rotation entre la Terre (24 heures) et la Lune (28 jours) qui est donc relativement fixe par rapport à celle-ci. Il s'ensuit que le globe terrestre tourne à l'intérieur d'un globe d'eau de mer allongé dans les deux sens par l'attraction lunaire. On peut utiliser cette énergie de rotation, ce qui a pour effet (dans des proportions infimes, bien que définitives) de ralentir la Terre et d'éloigner la Lune pour des raisons de conservation du moment cinétique de l'ensemble.

173.  yvesdemars | 24/06/2015 @ 16:08 Répondre à ce commentaire

le pape se fait sévèrement tackler par Lomborg dans La Tribune qui a le courage de donner la parole à un sceptique non du RCA mais de la pertinence des politqiues climatiques

Comment se fait-il que la censure climatique n’ait pas intercepté ce brûlot défaitiste contre la bonne réussite (alleluia alleluia) de COP2015 ???

174.  the fritz | 24/06/2015 @ 17:30 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#173),

Il nous faut également mettre fin aux subventionnements des énergies fossiles.

Qu’est ce Lomborg entend par là; j’ai lu cela aussi dans la bouse pondu par Canfin dont je vous ferait part des perles plus tard

175.  shayabe | 24/06/2015 @ 17:30 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#172), Je replace mon message dans le fil info des sceptiques.

176.  the fritz | 24/06/2015 @ 17:36 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#172),

Si on se mettait à utiliser à outrance l’énergie marée motrice, celle-ci serait prise sur l’énergie de rotation de la terre.

C’est ce qui se passe avec les éoliennes : on empêche les masses d’air chaudes de remonter vers le pôle, conséquence la fusion des banquises a ralenti depuis l’explosion de l’éolien laugh laugh laugh

177.  CK66 | 24/06/2015 @ 17:50 Répondre à ce commentaire

C’est ce qui se passe avec les éoliennes : on empêche les masses d’air chaudes de remonter vers le pôle, conséquence la fusion des banquises a ralenti depuis l’explosion de l’éolien

Faux … les éoliennes ont un effet de climatiseur géant et refroidissent l’atmosphère . laugh

178.  the fritz | 24/06/2015 @ 19:09 Répondre à ce commentaire

CK66 (#177),
Arrêtez de brasser de l’air ; une éolienne ça chauffe et cela empêche l’air de circuler; un ventilateur , ça chauffe aussi , mais au moins cela fait circuler de l’air

179.  yvesdemars | 24/06/2015 @ 20:42 Répondre à ce commentaire

CK66 (#177),

une étude va en ce sens http://wattsupwiththat.com/201.....new-study/

180.  derouvex | 25/06/2015 @ 12:08 Répondre à ce commentaire

luc (#154), +1

181.  the fritz | 25/06/2015 @ 15:35 Répondre à ce commentaire

Eight things we learned from the pope’s climate change encyclical

http://www.skepticalscience.co.....st_25.html

Bravo ; c’est bien d’être modeste

182.  CK66 | 25/06/2015 @ 17:22 Répondre à ce commentaire

the fritz (#178),
Je ne doute pas pas que vous ayez pris mon propos aux degrés du RC ( A .. larmiste ).

183.  the fritz | 26/06/2015 @ 14:30 Répondre à ce commentaire

CK66 (#182),
J’ai abandonné l’idée d’être sérieux sur les blogs , cela ne sert à rien ; je ne fais plus que l’humour , noir comme le carbone bien souvent

184.  ppm 451 | 27/06/2015 @ 11:56 Répondre à ce commentaire

Ben (#152)

Si vous savez comment il conviendrait de décoder François d’Assise (ou si vous avez des références), ça m’intéresse

Ce cantique reprend le Psaume 148 que François devait connaître par coeur.

Il n’y est pas question d’écologie, mais de louange. On peut toutefois remarquer que François d’Assise, en invitant la nature à se réjouir avec lui, évite deux écueils dans le rapport qu’il entretient avec elle : il ne la sacralise pas, ni ne peut l’exploiter, au sens négatif du mot, puisqu’il la conçoit dans un rapport fraternel.

Cette notion d’interdépendance de l’homme et des créatures vivantes, au sein d’un habitat commun (le monde des astres, dont la Terre fait partie) est, curieusement, la définition moderne de l’écologie qui sera inventée plus tard (mais pas toujours exempte de motivations ambigües, dont la sacralisation, ce que le psalmiste avait su éviter). Pour un psaume écrit il y a environ 2.200 ans, c’est assez bien vu, comme intuition d’un juste rapport à la nature.

François d’Assise, en reprenant la façon de parler biblique et ses images (« les astres » pour évoquer la biosphère, « les abîmes » pour tous les poissons des profondeurs… -la Bible ne s’intéresse pas aux détails du monde physique, mais parle de façon globale, comme vous l’avez remarqué-) ne vise pas une démarche écologique, mais on peut constater qu’en louant le créateur, il se place naturellement dans une position juste par rapport aux créatures (la nature).
Car enfin, si aujourd’hui notre rapport aux réserves halieutiques, aux produits chimiques dangereux mais utiles, aux OGM… était celui d’hommes reconnaissant qu’ils ont reçus ces élément comme en héritage (de la part d’un créateur ou de « la Vie » pour ceux qui préfèrent cette façon de parler), et qu’il faudra les transmettre, (ce qui n’empêche pas qu’on les exploite, mais de façon respectueuse et responsable) , on n’aurait même plus besoin de faire de l’écologie sous forme de programme contraignant : ce serait une démarche naturelle. EELV pourrait se recycler dans un domaine où ils diraient moins de bêtises, et moins d’escrolos…

Maintenant, vous trouvez que le choix de ce cantique, comme introduction à l’encyclique, est plutôt pertinent ?

185.  scaletrans | 27/06/2015 @ 18:28 Répondre à ce commentaire

ppm 451 (#184),

Maintenant, vous trouvez que le choix de ce cantique, comme introduction à l’encyclique, est plutôt pertinent ?

C’est la seule chose pertinente de l’encyclique. :mrgreen:

186.  MichelLN35 | 27/06/2015 @ 20:02 Répondre à ce commentaire

Ben (#152),
ppm 451 (#184),
scaletrans (#185),

Vos discussions théologiques ou plutôt exégétiques me paraissent tout à fait pertinentes mais je crois que le problème posé au Vatican et à l’Eglise est beaucoup plus politique, économique, voir scientifique que théologique.

Ma réflexion personnelle est plutôt allée vers l’analyse scientifique de la question dans l’excellente conférence du Cardinal Pell traduite par Marot qu’il faut vraiment bien étudier. Voici quelques pistes que cette étude a conduit le libre penseur que je suis à explorer.

Extrait du Cardinal PELL : http://www.skyfall.fr/wp-conte.....l_-rca.pdf
« L’appel complaisant au consensus scientifique est simplement encore un appel à l’autorité, tout à fait inconvenant en science ou en philosophie.
Thomas d’Aquin l’a montré, expliquant il y a longtemps que « l’argument d’autorité fondé sur la raison humaine » est la forme d’argument la plus faible (17), toujours sujet à une réfutation logique.

Note 17 : Saint Thomas d’Aquin, Summa Theologica, 1, 1,8 ad 2. Thomas répond à une question à propos de « Est-ce que la doctrine sacrée est une affaire d’argument ». En affirmant que « l’argument de l’autorité basée sur la raison humaine est le plus faible » dans les affaires de doctrine sacrée et que « l’argument de l’autorité basée sur la révélation divine est le plus fort », le point de Thomas est qu’alors qu’il est rationnel d’accepter l’autorité d’un argument basé sur la raison humaine, cela s’applique seulement faute de n’importe quel cas rationnel du contraire. »

Personnellement je décrypte la position de Thomas d’Aquin comme ceci :
La vérité de la foi n’a que faire de la raison et de la science mais Dieu nous a donné la raison c’est pour que l’on s’en serve correctement pour l’honorer. Pour ce faire le scientifique doit savoir absolument que sa vérité n’est pas durable, qu’une part de la vérité d’aujourd’hui sera tout à fait sûrement l’erreur de demain.

Ceci étant la position du Cardinal Pell, dominicain thomiste, et de son mentor bénédictin, Benoît XVI et les agressions vindicatives des théologiens de la libération, se réclamant à mon avis de manière abusive de François d’Assise, ayant réussi à écarter le pape Benoît, sur des accusations parfois rocambolesques, celui-ci a fait appel, pour la première fois, à un successeur jésuite, c’est à dire quelqu’un qui avait fait le vœu particulier d’obéissance absolue au pape. Seuls les jésuites font cela et ce sont d’abord des hommes d’action d’une redoutable efficacité.

Et François a prévenu les trublions gauchistes, vatcand’eux etc. dans sa parabole du vieux paysan : Si la nature vous donne tort, et c’est ce qui va arriver, vous en avez été prévenus, sachez que n’étant pas Dieu, « les hommes pardonnent » mais seulement « parfois ».

Il a été contraint de publier l’encyclique telle qu’elle avait été préparée, mais pas par lui, peut-être à cause des difficultés de contrôler les finances écolo-éthiques notamment au USA, mais ce n’est qu’une supposition d’un non spécialiste en économie mondiale.

Cependant, dans l’entourage du pape, ils savent que les théories climatiques sont complètement réfutées et que la nature va le démontrer avec éclat. Les conservateurs du Vatican ont perdu une bataille, pas la guerre.

Dans ce dropcanvas http://dropcanvas.com/cq0vw , j’ai commencé à rassembler et traduire quelques éléments en réaction à la publication de l’encyclique et à son annonce. Je continuerai en essayant de traduire les plus intéressants comme base de documentation.

187.  lemiere jacques | 27/06/2015 @ 21:53 Répondre à ce commentaire

the fritz (#178), en fait je crois qu’on a détecté une variation de temps de rotation saisonnière du fait de la difference de friction liée à la croissance des végétaux..entendu dire pas été lire ça…

188.  ppm 451 | 27/06/2015 @ 21:56 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#185)

C’est la seule chose pertinente de l’encyclique smile

Ah ben bravo, c’est comme ça que vous respectez une Encyclique Papale ?
Vous ferez 3 Pater et 2 Ave.

MichelLN35 (#186)
Merci, j’ai commencé à lire vos documents. Il est bien ce cardinal Pell, il aurait du écrire l’encyclique lui-même… je ne me rend absolument pas compte des querelles de chapelle qu’il peut y a voir autour du pape ; à vrai dire, je n’ai même pas suivi ce qu’il a dit et fait depuis son élection. Je ne m’attendais pas à découvrir une encyclique aussi orientée ; ça me gêne, car je n’aime pas qu’on tire sur une ambulance, les papes ont été des personnes intègres, ce n’était pas la peine de donner des bâtons pour se faire battre.

189.  Anecdote | 6/07/2015 @ 13:32 Répondre à ce commentaire

Cher Anecdote, merci, j’ai élevé votre commentaire au rang d’article. À lire à à commenter ici. Ben.

190.  Murps | 6/07/2015 @ 14:34 Répondre à ce commentaire

Anecdote (#189), très jolie analyse.
Bravo.
Lue avec plaisir.

Une phrase a attiré mon attention.

”Beaucoup de pauvres vivent dans des endroits particulièrement affectés par des phénomènes liés au réchauffement”

Ah, ces pauvres ! Pas de chance vraiment !!!
😆

191.  Anecdote | 6/07/2015 @ 17:10 Répondre à ce commentaire

Anecdote (#189),
Ca alors, je ne m’y attendais pas.
Et moi qui pensait concourir pour le climathon, zut alors 😆

192.  OMITAI Clarisse | 7/07/2015 @ 0:12 Répondre à ce commentaire

Je ne sais pas si vous vous entendez parlez. Sachez qu’il n’y a presque plus rien de naturelle dans ce monde. Il n’est plus question, de baratiner sur se que vous pensez ou de ce que Georges Pell est ou encore sur ce que le Pape a écrit ou le ministère de la justice républicaine mais d’une réalité. La planète est sur le point d’exploser avec une surpopulation de 7milliard d’habitant a moins que vous m’écrivez depuis la lune. Priez! c’est ce que vous avez de mieux à faire. Non mais

193.  miniTAX | 7/07/2015 @ 0:52 Répondre à ce commentaire

La planète est sur le point d’exploser avec une surpopulation de 7milliard d’habitant a moins que vous m’écrivez depuis la lune.

Fin du monde, fin du monde ! Repentez-vous. Et ouvrez le porte-monnaie.

194.  scaletrans | 7/07/2015 @ 12:44 Répondre à ce commentaire

OMITAI Clarisse (#192),
Vous vous laissez monter le bourrichon par les malthusiens de service. En tous cas, c’est pas en Europe qu’il faut mettre en œuvre le contrôle des naissances…

195.  Bernnard | 7/07/2015 @ 13:05 Répondre à ce commentaire

OMITAI Clarisse (#192),
Il y a eu un point d’inflexion de la courbe de croissance de la population mondiale dans les années 65 -70, et la population mondiale se stabilise .
Voir ceci
Le terme « explosion » est faux !

196.  Anecdote | 7/07/2015 @ 13:41 Répondre à ce commentaire

OMITAI Clarisse (#192),
Vous vivez toujours en ville, non ?

197.  the fritz | 7/07/2015 @ 13:54 Répondre à ce commentaire

OMITAI Clarisse (#192),

Sachez qu’il n’y a presque plus rien de naturelle dans ce monde

Et pourtant il y a de plus en plus de monde qui s’occupe donc de presque plus rien. Halte à l’ADEME, au GIEC, à GREENPEACE et la liste est longue et se rallonge de jour en jour jusqu’à y inclure le VATICAN maintenant; mettons donc tout ce monde au travail des champs ; d’ailleurs le pape est entrain d’exploser son bilan carbone

198.  the fritz | 7/07/2015 @ 16:03 Répondre à ce commentaire

Le mammouth laineux pourrait bien ressusciter d’entre les morts
Des chercheurs ont réussi à décoder le génome de deux mammouths laineux. Une découverte qui pourrait permettre de recréer l’animal préhistorique…sous…
lexpress.fr
Clarisse Omitai aime ça.

Revenez Clarisse pour qu’on s’amuse

199.  douar | 7/07/2015 @ 16:33 Répondre à ce commentaire

the fritz (#198),
Le mammouth est un animal à poils laineux. A poils laineux?
A poils laineux!! A poils laineux!! A poils…
désolé mais ça me rappelle mes années estudiantines 😉

200.  Murps | 8/07/2015 @ 12:16 Répondre à ce commentaire

douar (#199), on a du fréquenter la même fac’ !!!
😆

Il y a aussi, plus soft, « le ciel est tout nuageux ! »