Suite du « >Fil info de sceptiques 2015/1.
Ici, on parle du changement climatique, du climat, de la physique de l'atmosphère voire de la météo ou de sujets proches. Pas de recettes de couscous ou de propos sur le dernier smartphone.
Un peu de lecture avant toute discussion sur l'effet de serre : L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne.
Eloi (#949), vous vous placez toujours dans une situation bancale, le simple usage de terme comme réchauffé ou renvoyées vous place dans un contexte d’évolution dans le temps…
si vous avez une temperature stationnaire à un endroit c’est que les flux sont pratiquement égaux…
si vous partez d’un equliibre tout s’equilibre ça ne veut pas dire qu’il n’y pas de dynamique microscopique, mais que cette dynamique est nulle en moyenne…
commencez donc par oublier la temperature, car sauf en exercice il est bien difficile d’avoir une système à la temperature t, raisonnez d’abord avec les flux d’energie… cherchez des températures si vous en avez besoin par la suite…
voyez donc le problème planétaire, on arrive à avoir les flux…et on conçoit une temperature qui correspond à ce flux en admettant que ce soit un corps noir… ce qui en pratique ne sert pas à grand chose!!!
notez d’ailleurs que personne ne mesure la temperature du sol…on mesure la temperature de l’air.au dessus…et on suppose que..etc…
joletaxi (#945),
Une « petite » idée comme ça : on place construit un dispositif constitué d’une sphère pleine de 1 m3 peinte en noir, entourée d’une coquille de verre (opaque aux IR), et centrée par des tenants fabriqués en un matériau très isolant. On place des capteurs de température dans le verre, et quelques µm à l’intérieur de la sphère. On place dans la sphère un circuit de pompes avec trois bonbonnes : une de N2, une de CO2 et une de H2O. On se garde la possibilité de faire tourner la sphère sur elle-même à un rythme contrôlable.
On envoie le tout dans l’espace, en orbite géostationnaire (pour que l’éclipse solaire par la Terre soit rare) et réalise une succession d’expériences, à différents taux de rotation, avec différents gaz, uniques ou mélangés.
C’est certes un peu cher pour les poches de Spencer, mais aurions-nous là un moyen de mesurer un effet de serre ?
lemiere jacques (#951),
OK, merci pour vos conseils. Je réfléchis à tout cela et je propose une nouvelle mouture.
Eloi (#950), il y a échange de chaleur car il y a un au final il y ale flux d’energie que vous mettez dans le système qui doit sortir…et vous avez peu ou prou un gradient de temperature ( alors certes avec une conductivité thermique infinie. c’est ennuyeux. ça me pose vraiment problème)…
Je suppose bien entendu que c’est la première plaque qui est « chauffée » disons qui est l’entrée du flux d’energie…
Eloi (#943),
Oh, les bleus des échanges thermiques !
Pas d’accord avec vous les gars.
Si la plaque B n’est pas chauffée (j’imagine que les plaques sont des corps noirs et pour simplifier dans une ambiance à 0°K), elle reçoit de la chaleur de A et émet de la chaleur vers l’espace d’une part et la même quantité vers la plaque A (les fameuses b-radiations, il faudrait pas les oublier !). A l’équilibre:
TA^4^= 2 * TB^4^
Donc si TA = 300K, TB = 252K !
NB1: Si la surface de B (égale ici à 2m², les 2 faces comptent) était différente, par exemple en considérant des sphères concentriques, il suffirait de remplacer le « 2 » de ma première équation par la valeur totale de la surface, intérieure, plus extérieure !
NB2: Mon équation s’affiche correctement avec la visualisation sur Firefox, j’espère qu’il en sera de même pour tous (sinon, me le signaler)
lemiere jacques (#954),
Bah c’est quand même l’avantage d’une expérience de pensée, c’est que j’ai le droit de mettre une conductivité infinie… ou une épaisseur nulle, c’est pareil.
Sinon on peut transformer ce cas, en un cas où les deux plaques ont une source de chaleur identique, avec des gradients thermiques de conduction, mais des épaisseurs variables.
* Si les épaisseurs sont strictement identiques, on doit pouvoir affirmer qu’il n’y a aucun échange thermique entre les deux plaques, et pourtant tout un tas de b-radiations.
* si la plaque A est plus fine que la plaque B, alors on doit pouvoir dire que la face externe de B est plus froide que la plaque externe de A.
Après l’intérêt du truc, c’est de mettre un gaz opaque au rayonnement thermique de A et de B, d’éteindre B, et d’en conclure quelque chose : peut-on dire que B produit un effet de serre sur A, et que cet effet de serre n’est que fonction de la conductivité thermique de ce gaz (de sa résistance thermique, plutôt) ?
Si c’est bien le cas, j’ai expliqué un effet de serre sans b-radiations
papijo (#955),
Bon ça ne s’affiche pas correctement, il faut donc lire:
TA**4 = 2 * TB**4
Formule dans laquelle, « ** » signifie « puissance » !
https://lh3.googleusercontent.com/-ID4OFdderrI/Vf7F0Sc0j-I/AAAAAAAANDA/sNzLEtMtKik/s144-Ic42/Sans%252520titre.jpg
elors si les plaques sont infinies je me dis compte tenu que la surface radiante est la meme si il y une plaque ou deux et si on prend une conductivité non infinie T1e >300k
T2e
lemiere jacques (#958),
lemiere jacques (#958),
Eloi (#956),
la conductivité infinie me pose problème, raisonnez sur les flux d’energie, raisonnez ensuite sur les temperatures.
lemiere jacques (#960), les températures étant « déduites » des énergies émises sous forme de rayonnement ici
papijo (#955),
Raaah… pourtant je l’ai écris plus haut en disant : « si je mesure 1 millions de km2 à 37°C, je réduis l’angle solide de rayonnement du Soleil vers l’espace ce qui conduit à le réchauffer »
et je me viande en beauté 😥
Comme quoi il suffit d’un exemple tout simple : nos deux plaques, l’une chauffée, l’autre non.
Merci !
papijo (#955),
Comme quoi il suffit d’un exemple tout simple : nos deux plaques, l’une chauffée, l’autre non.
Bref, merci !
Eloi (#940)
Ce que je veux dire c’est que c’est la base indispensable pour comprendre. Je n’y peux rien, c’est ainsi.
Et je ne considère évidemment pas que le fait de ne pas savoir ça fait de vous des « demeurés » ou des gens moins « intelligents ». Vous êtes ingénieur et savez certainement des choses que je ne sais pas. Et je ne vous sous-estime pas plus.
Mais il faut comprendre qu’après avoir tenté d’expliquer laborieusement avec les moyens du bord tel ou tel point basique à des gens qui n’ont manifestement pas ces bases et réfuté clairement une suite d’objections non pertinentes justement à cause du manque de ces bases, s’entendre répondre que je n’ai rien compris, que je brasse du vent et qu’on n’est pas de mon avis, alors qu’il n’est pas possible d’avoir un avis sans ces bases, est du plus haut comique et accessoirement n’a pas du tout tendance à me rendre aimable.
Maintenant pour revenir à nos moutons, avez-vous compris maintenant pourquoi il y a une relation directe entre résistance thermique et diffusion et donc rétrodiffusion des particules ( électrons, photons ….) qui transportent la chaleur ?
Parce que si vous aviez compris vous n’auriez plus aucun problème avec les backradiations.
Tsih (#964),
qu’on n’est pas de mon avis, alors qu’il n’est pas possible d’avoir un avis sans ces bases,
Je ne vois pas pourquoi il faut un doctorat en physique quantique pour dire que confondre rayonnement descendant et backradiations n’est pas une « excellente approximation ». Si ça l’était, on n’aurait pas sur les schémas du bilan radiatif 83W/m2 de convection humide et 78W/m2 de rayonnement solaire (dont certes une grosse partie est absorbée par la stratosphère) qui chauffent l’atmosphère, on les négligerait.
Pour me convaincre du contraire, il faut me présenter des chiffres, pas votre opinion.
Eloi
Comme dit papijo vous êtes des bleus.
Votre exemple des plaques démontre bien l’effet de serre.
A condition de faire les chose correctement.
1/ Plaque A seule:
Si P est la puissance apportée la température TA d’équilibre est donnée par le relation : (s étant la constante sigma de la loi de SB)
2. s .TA^4 = P (0)
2/ Si plaque B non chauffée à TB=0 est ajoutée en plus les températures des deux plaques changent et deviennent à l’équilibre T’A et T’B si P est maintenue constante.
T’A et T’B vérifient:
Bilan plaque A:
2.s.T’A^4 = s.T’B^4 + P (1)
puisque il y a justement maintenant les backradiations s.T’B^4 de la plaque B vers A
Bilan plaque B:
2.s.T’B^4 = s.T’A^4 (2)
En éliminant T’B grâce à (2) dans (1) on a donc:
(2.s-s/2) T’A^4 =P (3)
En comparant à (0) et (3) on voit qu’on a toujours T’A > TA puisque s est positif
C’est l’effet de serre.
Nicias, arrêtez de raconter des âneries. Par pitié.
Par charité je n’ai déjà pas commenté cette énormité de Nicias (#906)
Tout faux évidemment. Bien sûr la température dépend directement du flux émis par la terre. Une fois de plus vous confondez lamentablement gradient de température et température. Bravo.
N’importe quoi. Et comme je vous avais déjà fait remarquer cette grossière erreur précédemment en d’autres circonstances c’est rentré par une oreille et sorti aussitôt par l’autre.
Incorrigible.
Sachez que je ne donne plus de cours de rattrapage.
Maintenant vous osez la ramener encore de façon toujours aussi arrogante pour rajouter une nouvelle couche en prétendant que vous n’avez pas besoin de doctorat pour ne pas être de mon avis.
Oui en effet pour continuer à raconter des conneries vous n’avez pas besoin de doctorat.
Et accessoirement je me fous de vous convaincre dorénavant de quoi que ce soit.
C’est pas l’effet qui pose problème mais le terme, appelez-le effet Tsih, tout le monde sera content. Le vrai problème, c’est de savoir si l’homme a vraiment une responsabilité dans l’éventuelle future augmentation des températures au niveau du sol, les seules qui nous intéressent.
mon problème pour le moment, c’est ma box qui n’arrête pas de rebooter
Tsih (#967),
Bien sûr la température dépend directement du flux émis par la terre
Cela en dépend tellement que je n’en ai pas besoin pour calculer la température de surface. J’ai besoin seulement de trois choses, l’altitude de la couche d’émission (qui dépend des propriétés radiatives des gaz et de leurs concentrations), sa température (-18°C pour faire simple, oui je la connais déjà en fait !) et du gradient de température (dont vous nous avez expliqué qu’il oscillait nécessairement autour de 6,4°C/km). C’est tout. Avec ça, je peux même calculer le flux de rayonnement émis par la terre dont dépend parait-il la température de l’atmosphère
c’est rentré par une oreille et sorti aussitôt par l’autre.
Oui bien sur. Pourquoi devrait-je prendre en compte vos commentaires les plus idiots sur ce que je comprends ou pas.
Maintenant vous osez la ramener encore de façon toujours aussi arrogante
Ah ! Vous retrouvez votre sens de l’humour en recourant à l’autodérision et l’ironie. Il était temps.
Tsih (#964),
Vous avez déjà fabriqué/conçu professionnellement quelque chose qui « marche », industriellement ou non ?
Parce que voyez-vous, ce qui est pittoresque, c’est cet acharnement que vous mettez à défendre ce qui n’est qu’une interprétation, mais dont l’application numérique par les modèles donne des résultats faux… Je pense que ce sont surtout les ingénieurs ici qui couinent.
Rappelez-vous que votre modèle, vous l’avez dit, ne donne pas la température sans CO2 dans l’air, c’est tout de même embêtant pour de la physique « propre »…
Tsih (#966), si j’ai bien pigé la petite expérience, la plaque froide joue donc le « rôle » du CO2, c’est cela ?
Et les modèles sortent une hausse de T à partir des 0.04 % en volume de CO2 ?
Et les 400 ppm en question assument les 33 °C de hausse ?
Eloi (#963), Murps (#970), Nicias (#969),
Voici une démonstration complète (et exacte celle-là) des formules des échanges radiatifs entre deux plaques infinies (c'est beaucoup plus compliqué si elle ne sont pas infinies) à des températures différentes.
http://web.mit.edu/16.unified/.....de136.html
C'est un extrait tout à fait compréhensible d'un cours professé au MIT.
Comme vous le verrez, il n'est nullement question de "back-radiation" et autres bizarreries du même genre. Tout cela se calcule aisément, y compris quand les émissivités sont différentes de 1 (cad quand les corps en présence ne sont pas "noirs") (formule 19.3).
Avec une application directe aux bouteilles thermos.
Tsih (#966),
Je dois dire que je m’en veux d’avoir posé le problème comme un cochon.
Si vous me permettez je vais un peu réfléchir et… digérer ma honte
Bob (#971),
Dans le lien que vous donnez, il y ‘a bien des flux de photons qui rebondissent : des radiations, des b-radiations et b^n-radiation…, qui sont un intermédiaire de calcul pour calculer le flux net thermique qui va évidemment de la plaque chaude vers la plaque froide.
Par contre le formalisme de votre lien est plus compliqué que dans les posts de Tsih et Papijo. Faut que je ré-écrive tout cela calmement
jdrien (#968)
Ah non alors. Ce serait complètement injuste.
D'abord c'est l'ingénieur Eloi qui a eu l'idée de l'expérience décisive avec les 2 plaques. Grâce à elle nous savons maintenant que "l'effet" est complètement différent de "l'effet de serre" qui n'existe pas.
Il faudrait donc plutôt l'appeler l'effet Eloi. Mais je pense que ce serait encore injuste et je propose donc de l'appeler l'effet Nicias et je pense que Eloi ne m'en voudra pas et sera d'accord avoir moi pour renoncer à ce que son nom passe à la postérité.
Effet Nicias, d'abord parce que c'est lui qui mène et modère ce forum qui a permis que la lumière soit enfin faite.
Ensuite parce que c'est incontestablement le plus futé d'entre nous, il me rappelle le petit Luc qui illumine de ses traits de génie le blog réchauffiste de SH et il nous calcule en un tour de main les températures d'une atmosphère.
Finalement je proposerais une petite modification dans l'expérience des plaques, avant publication définitive des résultats.
Voilà, je propose de mettre les plaques horizontales avec B au dessus de A plutôt que verticales cote à cote. Je sais, c'est osé, mais je pense que, là encore, Eloi nous y autorisera volontiers.
Pourquoi ? Pour une raison fonndamentale. C'est que cela nous permettra d'appeler le rayonnement renvoyé de B vers A flux de rayonnement descendant en accord avec la proposition géniale de Bob, le 2ème plus futé d'entre nous (immédiatement après Nicias bien sûr), et évitera définitivement de semer la confusion avec cette ineptie de b-radiation défendue par ces idiots de climatologues et cet idiot de Tsih.
Eloi (#972)
Ce n’est certainement pas vous ici qui devez ici avoir honte, Eloi.
Vous êtes manifestement sincère et chercher vraiment à comprendre de quoi il retourne et cela fait chaud au coeur de savoir qu’il y a des gens comme vous ici.
Eloi (#972),
Bien sûr. Personne ne nie que les deux plaques s'échangent des flux de photons de la manière qui est décrite dans le lien que j'ai donné.
Mais il s'agit de flux de photons, des rayonnement infra rouges.. Tout le monde le sait et personne n'appelle ça des back-radiations. A noter d'ailleurs que les deux plaques jouent des rôles absolument symétriques et qu'elle "backradient" du rayonnement l'une sur l'autre et réciproquement.
Le problème, Eloi, c'est que certains, ici, assimilent ces "backradiations" avec des flux de chaleur. Il ne s'agit que de rayonnements.
En réalité, les flux électromagnétiques IR vont bien dans les deux sens. Mais le flux de chaleur, lui, est unidirectionnel. Il ne va que dans un seul sens, du plus chaud au plus froid.
Autrement dit, dans l'expression du flux de chaleur résultant : sigma (T1puissance4 – T2 puissance4) il est dénué de sens de considérer que cette équation décrit deux flux de chaleur distincts qui se propagent en sens inverse.
L'un des deux violerait les lois de la thermodynamique.
Il n'existe pas plus de backradiation (au sens back-chaleur) que de backconduction (lorsque deux corps sont en contact.)
A noter que cette même discussion a fait les beaux jours du site science-of-doom. Après des échanges interminables, chacun est rentré dans ses foyers avec ses idées initiales…Sans avoir trop échangé de noms d'oiseaux, comme certains se croient obligés de le faire ici.
Ce que ne feraient certainement pas des "physiciens dignes de ce nom", .
Ces b-radiations n’ont qu’une conséquence réelle: faire surchauffer les méninges !
Sincèrement ! Ces b-radiations (qui existent) sont une complication inutile.
Avant que quelqu’un (qui est-ce ? ) les ait introduites pour expliquer que la terre se réchauffait avec le CO2 qui back-irradie, on se passait bien de ce concept.
On pourrait tout aussi bien trouver une augmentation epsilonnesque de la température moyenne de la terre par ajout de 20ppm de CO2 uniquement en utilisant les constantes macroscopiques de ce gaz et les lois connues de la thermo.
Et c’est d’autant plus inutile que les discussions sur les rayonnements thermiques foisonnent et on lit, écrit, et on dit tout et son contraire !
Eloi
Si d’aventure vous lisez les tartufferies du 2ème plus futé d’entre nous, notre génial Bob (#976), je vous recommande particulièrement de méditer longuement sur ( et vous amuser comme moi de) son dernier trait de génie que voici (emphasis mine):
Ben voyons.
On chauffe et amène l’énergie dans le système par la plaque A et on n’amène aucune énergie par la plaque B et…
oups voilà que « les deux plaques jouent des rôles absolument symétriques.
A la bonne heure.
Décidément si notre inénarrable Bob n’existait pas il faudrait l’inventer.
Bernnard (#977)
Sincèrement ? non, je ne crois pas. Hypocritement, ça oui, en effet.
Par contre, très sincèrement je crois que vous devriez justement méditer longuement sur le fait que les 2 plaques ne jouent justement pas des rôles symétriques.
C'est par A qu'on amène la puissance et rien par B. Si A est toute seule et à l'équilibre avec température TA et qu'on amène B à TB = 0 K, elle va commencer par réchauffer sous l'effet du rayonnement de A, sa température TB monte et donc B commence à rayonner aussi en particulier vers A et donc lui renvoyer donc une partie de l'énergie reçue de A.
SINCEREMENT qui d'autre que de [Cessez d'insulter les gens, et particulièrement les responsables de ce site, c'est pas très futé. Nicias] pourraient s'offusquer d'appeler ça du rayonnement vers l'arrière ou b-radiation ?
Murps (#970)
De tous les gaz à « effet Nicias », en général.
Mais demandez aussi à Eloi, c’est lui l’auteur du modèle.
Pour vos autres questions des réponses étaient en Tsih (#757) . A quoi ça sert que je me décarcasse ?
Et qu’est-ce qui vous empêche de jouer un peu avec le programme Modtrans avec vos élèves et « voir » par vous même ?
@Tsih
Si vous vouliez savoir si j’ai le clic facile sur « delete comment » avec les gens qui persistent dans la stupidité avec les modérateurs dans leur rôle de modérateur. C’est oui.
papijo (#955),
j’ai bien lu?
on a donc une plaque A de surface S, alimentée par une source de puissance P, et qui, à l’équilibre atteint une t° Ta .
On place une plaque ,sensée recevoir la totalité du rayonnement de A(en la plaçant à une distance infime, ou tout autre montage) soit B, ayant les mêmes caractéristiques que A
La face interne de B va atteindre la même t° que A,et comme la conduction est infinie ,aussi sa face externe, qui a les mêmes capacités d’émission que A
Vous dites donc que cette fois, Ta , du fait des Bradiations est plus élevée que Tb, suivant un calcul fonction des surfaces en jeu.
Donc, la surface externe de B, qui est la seule surface émissive maintenant,et qui a les mêmes caractéristiques d’émissivité que A,à puissance égale, a une t° inférieure cette fois à celle de A, et ne peut donc émettre la même puissance.Pour émettre à la puissance P, elle devra atteindre la puissance Ta, et suivant votre calcul, la plaque A aura une t° plus élevée que Ta, qui rayonne vers la face interne de B, qui rayonne à son tour, etc…
On voit bien qu’il y a là « comme un problème » non?
problème qui a été débattu ici, en long et en large à une certaine époque
Il faut donc, comme le dit Mr. Bob, et au passage Spencer, raisonner en terme de flux d’énergie sous forme radiative
du coup cela devient bien plus simple
Bon je suis de retour avec mes plaques
On considère une plaque infinie L_0, n’émettant rien sur sa face gauche. Elle est dotée d’une source de chaleur surfacique P, et rayonne vers un espace à 0 K. Son émissivité est uniforme et égale à 1. Sa température d’équilibre radiatif est alors calculée de la façon suivante :
T’_0 = (s.P)^0,25^
On intercale à sa droite une succession de N plaques infinies L_k (k=1…N) sans source de chaleur, opaques, et d’émissivité égale à 1. Dans le cas général (je n’ai pas fait de démonstration formelle par récurrence, l’erreur est possible, mais bon), on peut démontrer les éléments suivants :
La puissance rayonnée par la dernière plaque N est égale à la source de chaleur surfacique, et sa température d’équilibre est celle de la plaque 0 seule
T_N = (s.P)^0,25^
La température de la première plaque chaude est égale à :
T_0 = 1/s^0,25^. (N+1)^0,25^. P^0,25^
En particulier l’échauffement est donc :
DT=T_0 – T_N = 1/s^0,25^.[(N+1)^0,25^-1].P^0,25^
On peut donc écrire deux résultats :
* à nombre de plaques fixées l’échauffement est proportionnel à la racine quatrième du flux
DT = R.P^0,25^ avec R=1/s^0,25^ .[(N+1)^0,25^ -1]
On doit pouvoir assimiler le paramètre R à une analogie de la conductivité thermique, à l’exposant de la puissance près.
* la température de la plaque S0 avec N plaques s’écrit en fonction du cas sans plaque de la façon suivante :
T_0 = 1/s^0,25^.P^0,25^ + 1/s^0,25^.(N.P)^0,25^ = T’_0 + 1/s^0,25^.(N.P)^0,25^
Soit encore :
T_0 = T’_0 + 1/s^0,25^.(P_sup)^0,25^ avec P_sup = N.P
Alors du coup mes questions :
* est-ce donc un résultat correct d’affirmer que la dernière plaque du montage aura toujours la température radiative de la plaque chauffée mais dans le cas où elle est seule ? (ça paraît intuitif, mais…)
* est-ce que le P_sup = N.P, c’est les b-radiations de Trenberth ?
* Peut-on dire, au vu de son schéma (le sol reçoit le double de ce qu’il absorbe) que grosso moddo, les GES fonctionnent comme une unique coquille parfaitement opaque ?
* est-ce que l’analogie avec une résistance R est correcte ? est-elle une illustration plus intuitive que les b-radiations ?
Eloi (#982),
Désolé pour la mise en page merdique pour les exposants (cela marchait en prévisualisation : il faut comprendre que ce qui est situé entre les circonflexes est un exposant
Bob (#975),
joletaxi (#981),
Le problème c’est que j’ai besoin d’en parler, et vraiment le meilleur endroit en ce qui me concerne c’est ici… Bref, je veux bien arrêter de spammer (j’espère ne pas troller :oops
mais peut-être peut-on créer un fil bidulator, pour les gens comme moi ??
Cela étant dit, si vous voulez que j’arrête, j’arrêterai, pas de problème
Eloi (#982),
Peut-on dire, au vu de son schéma (le sol reçoit le double de ce qu’il absorbe) que grosso moddo, les GES fonctionnent comme une unique coquille parfaitement opaque ?
Petite erreur et reformulation :
* Peut-on dire, au vu de son schéma (le sol reçoit le double de ce qu’il absorbe) que grosso moddo, les GES auraient le même effet que deux coquilles (N=2) successives parfaitement opaque ?
Eloi (#982),
la dernière plaque du montage aura toujours la température radiative de la plaque chauffée mais dans le cas où elle est seule ? (ça paraît intuitif, mais…)
c’est l’évidence, puisque vous devez respecter la loi de conservation de l’énergie.
Appliquer à l’atmosphère, votre dernière plaque est la zone où l’énergie est rayonnée vers l’espace.
joletaxi (#985),
Oui c’est effectivement ce que je me disais, mais bon…
Pour aller plus loin, peut-on donc affirmer que vu de l’extérieur :
* la partie du rayonnement thermique du sol absorbée par l’atmosphère et réémise vers l’espace restera identique quel que soit le taux de GES (seule l’altitude d’émission changerait) ?
* on verra par contre une augmentation de la luminosité du sol dans la fenêtre atmosphérique ?
Est-ce que ces affirmations sont d’une part logique, et d’autre part corroborées par les faits ? (je me doute un peu de la réponse : l’effet de l’augmentation de CO2 est trop ténu, les contre-réactions trop puissantes, mais bon, je tente)
Tsih (#977),
Vous n’avez toujours pas compris. C’est assez répétitif et ça commence à devenir un peu lassant.
J’évoquais, bien sûr, la situation de la démonstration du professeur Spakovsky du MIT et non pas celle de votre « modèle d’effet de serre » pipeau.
A ce propos, s’il suffisait de deux plaques et d’un petit calcul élémentaire (que l’on retrouve, entre autres, sur le blog science of doom sous la plume d’amateurs) on se demande bien à quoi serviraient les articles, autrement plus pertinents, tels que celui Manabe et Wetherald, ou, encore la papier fort clair de Richard Lindzen (« taking greenhouse warming seriously ») qui n’a nul besoin du concept inutile de ‘back-radiations » pour expliquer intelligemment de quoi il s’agit.
Pour ceux qui ne sont pas experts et pour mettre un terme à cette conversation franchement superficielle, il serait utile de relire et de méditer sur l’article de Lindzen
… et d’oublier tout le reste, le plus vite possible.
Eloi (#986),
On peut imaginer que si la plaque B a une conduction imparfaite, pour que sa face externe atteigne la t° conforme à la puissance P, il faudra que la t° de la plaque A soit plus élevée.
Et c’est tout le problème, car , pour parler « conforme » l’atmosphère aurait une résistance, et donc, pour atteindre la t° idoine pour rayonner vers l’espace la puissance émise à partir de la surface(ou en général), il faudra que la t° à la surface s’élève.
Et si elle ne s’élève pas, ou plus, il faudra bien trouver un endroit où elle s’accumule, et on cherche, on cherche
Mais on est dans un système où 2 formes de transferts cohabitent
le rayonnement direct, émis par la surface, auquel s’oppose la résistance, comme on dit maintenant
et la convection conduction, qui est accélérée si la « résistance » réchauffe la masse d’air
et en plus , si l’augmentation du taux de CO2 accentue la « résistance » ,à la couche limite, elle augment l’émission ce qui avait fait dire à Lintzen, que les GES refroidissent l’atmosphère
Bien entendu, l’émissivité est aussi fonction de la surface d’émission, que l’on suppose constante, mais qui est loin de l’être
et si cela ne suffisait pas, l’eau par changements de phase, peut_être de la vapeur, qui est un GES, mais aussi de très fines gouttelettes, qui réfléchissent ou absorbent les IR en fonction de leur diamètre, at aussi de la glace qui elle réfléchit, le tout en absorbant, restituant de grandes quantités d’énergie à différentes altitudes.
Mais paraît que c’est simple
Eloi (#983),
au contraire, si sur un site comme celui_ci on ne peut plus échanger dans la bonne humeur, autant regarder TF1
il y a eu à l’époque un fil ligne z pour cette discussion, tellement les échanges étaient « musclés »
mais finalement, et encore une fois il faut se ranger à l’explication de Mr. Bob, et de Mr Spencer, il faut raisonner en flux d’énergie, du coup cela devient plus facile
L’autre jour, je voyais expliquer « à la tv » pourquoi on avait plus chaud avec une couverture, au moyen de Bradiations,, curieux non?
joletaxi (#981), joletaxi (#988),
Ce que vous me dites, c’est que les plaques A (chauffée) et B (non-chauffée) auront la même température, et qu’un moyen de faire qu’il y ait un flux thermique entre les deux plaques, est que la plaque B ait une conductivité thermique imparfaite, et donc une face externe plus froide que A et face interne de B ? (en gros ce que j’avais écrit ci-dessus)
Mais par ailleurs papijo (et Tsih), me disent que comme la plaque A se refroidit non pas avec l’espace à 0K mais avec une plaque B plus chaude que 0K, tandis que B se refroidit avec l’espace à 0K, la température de la plaque A sera toujours plus élevée que celle de la plaque B (ce qui correspond à mon modèle N plaques juste au-dessus)
Bon bin comment je tranche, moi ? Même si vous rentrez chez vous chacun avec vos opinions, bah moi j’en ai deux, là
En ce qui me concerne je cherche pas à programmer un GCM, mais juste aligner l’effet de serre avec ce que je connais (ou probablement crois connaître
) : la conduction, la convection, le rayonnement entre deux objets à T fixés… Ca me plaisait bien qu’on me parle d’une résistance thermique, à aligner avec le R et le h !
Nicias (#980)
Cliquez Nicias, cliquez, ça ne dérange pas le moins du monde.
Ceci était mon dernier commentaire.
Où on reparle de la fonte des banquises avec ce titre:
et où on confond antarctique et arctique pour illustrer l’article. Toujours la désinformation !
Il ne faudra pas qu’ils oublient de prendre leur glacière pour aller naviguer sur ce qui restera de la banquise glaciaire qui aura fondue. 😆
Eloi (#983),
Ce serait peut-être une bonne idée de lancer un fil « bidulator ».
Ca éviterait de trop déborder sur le fil de sceptiques.
Murps (#993),
Peut être une page, pourquoi pas?. Ça risque de tourner un peu en roue libre, alimenté sans cesse. Il faudrait essayer de le présenter un peu en introduction ce « bidulator » afin d’en préciser les contours si on ne veut pas que ce soit un fourre-tout.
A voir !
Bernnard (#992),
où on confond antarctique et arctique pour illustrer l’article
Tu sembles supposer que le titre ou quoi que ce soit dans l’article serrait correct.
Selon une étude réalisée en septembre par la NASA et le National Snow Data Center Ice (NSIDC) grâce à des données satellite, la superficie de la glace en Antarctique aurait diminué de 4,41 millions de km2.
http://nsidc.org/data/seaice_i.....series.png
A vue de nez, même par rapport au maximum, c’est deux fois moins.
C’est clair que la discussion a complètement phagocyté le fil.
Ceci dit, si le départ de Tsih se confirme, les posts sur le sujet devraient cesser de se multiplier comme le rayonnement avec l’effet de serre.
Bernnard (#994),
Je pense qu’un article « Comprendre l’effet de serre » conviendrait. On peut rajouter en lien les différentes lectures qui ont été proposées ici.
Nicias (#996),
Je parlais d’une page car c’est une indication qui apparait à gauche dés qu’on ouvre le site alors que les articles défilent.
« Bidulator » est un mot skyfallien qui devrait être déposé mais qui ne dit rien à personne alors oui pour « comprendre (ou discussions sur) l’effet de serre ». C’est peut-être un peu long.
Bernnard (#997),
Je ne suis pas sûr que ces discussions permettent de comprendre l’effet de serre. Plutôt « Discussions à propos de l’effet de serre » ou, plus simplement « effet de serre atmosphérique ».
Bernnard (#997),
C’est une bonne remarque, mon fil de discussion (article) sur les politiques énergétiques est quelque part oublié…
D’ailleurs je pensais remplacer les fils bistrot, info de sceptique, politique énergétique par des pages. Le Bistrot était à l’origine une page.
Techniquement c’est pas tellement différent, cela alourdit juste les colonnes à gauche.
La température en arctique en plongée…C'est bizarre, cette année.
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