Qui a le droit de s’exprimer sur le climat ?

Un commentaire sur MM&M élevé ici au rang d’article.

par Joaquim, membre du Collectif des climato-réalistes.

 

Sur la question du : « quelle est ta formation », « qui es-tu pour t’exprimer », « quelles sont tes publications… » etc. Il faut rester ferme : tout citoyen peut faire entendre sa voix s’il le fait avec honnêteté et réflexion sincère.

Je ne suis pas géophysicien ni climatologue, mais je peux revendiquer comme des centaines de milliers de personnes une bonne compréhension et un bon décryptage des tableaux de synthèse de vulgarisation présentés par les journalistes et les politiques.
Tout le monde peut voir qu’en changeant les échelles on obtient une courbe effrayante ou rassurante. Qu’en choisissant la date de départ d’une courbe on obtient des pentes très différentes. Qu’une variation inférieure à la marge d’erreur n’est pas une information, qu’une courbe plate est une courbe plate, que sur terre il y a 2 pôles, que les Maldives n’ont pas disparu, que les modèles on échoué à prévoir la température du globe…

Tout le monde peut démasquer les présentations biaisées dès le départ (un exemple tout bête, en météo TV, on est assez souvent en dessous des « valeurs » de saison ou des « moyennes » saisonnières mais toujours au dessus des « normales » saisonnières, allez savoir pourquoi !).

Tout le monde peut démasquer des communications non scientifiques qui s’appuient sur l’émotion (comme toutes les propagandes d’ailleurs… y compris les pires…). Tout le monde sait que les ours blancs meurent aussi de vieillesse.

Tout le monde peut comprendre que dans des grands organismes internationaux ou des labos de recherche qui drainent des subventions gigantesques des États, il peut y avoir des intérêts personnels qui interfèrent avec la science et cela sans mettre en cause ni l’honorabilité ni l’honnêteté des membres de ces organismes.

Tout le monde peut comprendre que les politiques et les médias ont toujours intérêt à faire du sensationnalisme et à jouer sur les peurs irrationnelles.

Pour le décryptage de données provenant de recherches, bien sûr on a besoin des lumières de scientifiques, mais tout le monde peut et doit juger les données de synthèse qui circulent.

Pour moi c’est tout l’intérêt du Collectif que de regrouper, en plus des « lumières » scientifiques, un maximum de citoyens libres qui pensent et s’expriment à haute voix et en toute légitimité.

53 Comments     Poster votre commentaire »

1.  ck66 | 5/09/2015 @ 5:55 Répondre à ce commentaire

+1 voilà qui est bien résumé .

2.  Zendog | 5/09/2015 @ 9:52 Répondre à ce commentaire

Complètement d’accord avec ck66 ! Bon texte court et compréhensible par tout le monde en effet 😉

3.  Murps | 5/09/2015 @ 10:06 Répondre à ce commentaire

Bien vu car marqué au sceau du bon sens…
Si on rajoute à cela le fait patent que la climatologie n’existe pas en tant que science au sens positiviste du terme, le tableau est complet.

4.  andqui | 5/09/2015 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

Bien écrit, séduisant, mais quand-même un peu « science citoyenne », non?

5.  gilles des Landes | 5/09/2015 @ 10:33 Répondre à ce commentaire

Pas science citoyenne, mais citoyen avisé et ouvert.
Je suis dans la même logique (voyez sur le site affaireclimatique… J’ai mis des liens vers le Collectif)

6.  de Rouvex | 5/09/2015 @ 11:57 Répondre à ce commentaire

+1

7.  Ecophob | 5/09/2015 @ 12:48 Répondre à ce commentaire

Complètement d’accord avec ce texte. Dire vous n’êtes pas compétent donc vous devez vous taire est une technique comme une autre pour que seuls ceux qui sont d’accord avec le consensus puissent s’exprimer.
C’est une façon de dire également, si vous n’êtes pas d’accord c’est parce que vous êtes trop bête pour y comprendre quelque chose alors votre parole n’a pas d’intérêt.

8.  papijo | 5/09/2015 @ 12:49 Répondre à ce commentaire

Tout le monde peut comprendre que dans des grands organismes internationaux ou des labos de recherche qui drainent des subventions gigantesques des États, il peut y avoir des intérêts personnels qui interfèrent avec la science et cela sans mettre en cause ni l’honorabilité ni l’honnêteté des membres de ces organismes.

Pour en revenir à mon dada, j’aurais ajouté:
« Tout le monde se rend compte que l’objectif final de la promotion de ces théories, c’est la justification des politiques visant à imposer des processus énergétiques inefficaces, non fiables et dangereux pour les réseaux électriques existants pour le plus grand profit de quelques spéculateurs habiles », (pour des montants de plusieurs ordres de grandeur supérieurs aux subventions accordées aux « climatologues »).

9.  Jojobargeot | 5/09/2015 @ 12:49 Répondre à ce commentaire

Commencer à penser que seuls les spécialistes ont droit de citer dans toutes affaires, c’est primo faire preuve d’une arrogance sans limites et de plus s’imaginer que seuls sont ceux qui ont eu la chance de pouvoir continuer leurs études supérieures sont dignes d’avoir droit à la parole car formatés selon les cannons sociétaux en vigueur, c’est s’estimer être supérieur aux autres. Or ne serait-ce que le penser, cela démontre en réalité une petitesse d’esprit qui ne sait pas faire la différence entre intelligence et connaissance. A quoi bon assimiller un nombre incalculable de savoirs si on n’a pas les capacités de les comprendre, d’en imaginer les effets et d’en analyser les causes.
Le plus difficile en matière de science c’est d’avoir la capacité de faire fi de tous préjugés, de tout le poids civilisationnel, politique ou religieux qui limite l’ouverture d’esprit, à la fois dans l’infini de ses possibilités ou de la capacité à rejeter une hypothèse même si elle s’allie au dogme ou au politiquement correct. L’humanité n’a progressé que durant ces courtes périodes de libertinages, à prendre dans le sens du mot libre penseur. Nos lumières du XVIII è siècle étaient tous dans ce sens des libertins, des libéraux.
Malheureusement, nos élites ne conaissent ce terme de libertinage que dans ses aspects les plus glauques, le cul et ses dérives et aussi le fric qui va avec. Comment voulez-vous faire entendre raison à une clique d’enarques pilotés par leur gland?

10.  yvesdemars | 5/09/2015 @ 15:13 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#7),
et on remarquera à ce sujet que :
1 on réunit sur les plateaux essentiellement des partisans convaincus (et pas neutres) sur le sujet. Quand par exception il y a un sceptique invité il est assommé par des arguments d’autorité ou attaqué au nom de la morale la plus dévoyée (les îles du Pacifique, les ours blancs etc) , et le présentateur manque gravement à son obligation de neutralité (auquel cas si il est sur FT il risque sa place …)
2 aux USA les partisans du RCA se dérobent régulièrement à une confrontation TV où ils seront fatalement mis en difficulté face aux observations ex Gore, Cameron etc

11.  CK66 | 5/09/2015 @ 17:03 Répondre à ce commentaire

et le présentateur manque gravement à son obligation de neutralité

Malheureusement , il ne manque pas à son obligation déontologique , mais il surveille son avenir en convenant à la ligne éditoriale de son patron .

12.  chercheur | 5/09/2015 @ 18:49 Répondre à ce commentaire

Très occupé par mon activité d’écriture, je reviens vers vous pour vous suggérer d’utiliser ce qu’a écrit et dit Feynman pour appuyer les positions de ce nouveau comité.

Dans son livre, « Vous y comprenez quelque chose Monsieur Feynman » :
« Tel est le principe fondateur de la science : si une règle souffre une exception et si cette exception est confirmée par voie d’observation, il s’ensuit que cette règle est fausse. »

Dans son livre : « Qu’en pensez-vous Monsieur Feynman » :
« Le seul principe est que l’expérimentation et l’observation sont l’unique et ultime juge de la vérité d’une idée. »

Dans son livre, « Vous voulez rire Monsieur Feynman »:
« L’un des principes fondamentaux de la recherche scientifique est le suivant : ne pas se raconter d’histoires, ne pas s’abuser soi-même, étant entendu qu’on est soi-même la personne qu’il est le plus facile d’abuser. Dès lors qu’on applique cette règle, dès lors qu’on arrive à ne pas se raconter d’histoires à soi-même, ne pas en raconter aux autres ne présente plus aucune espèce de difficulté : il suffit simplement d’être honnête, au sens habituel du terme.
Je voudrais ajouter ici quelque chose qui, sans être essentiel du point de vue scientifique, me semble néanmoins important : un chercheur ne doit jamais, quand il s’adresse en tant que scientifique à un public non spécialisé, raconter d’histoires. Je ne veux pas dire que vous ne devez pas, dans les circonstances où vous intervenez en tant qu’être humain simplement –dans vos rapports avec votre femme ou avec votre petite amie, par exemple– ne pas raconter histoires. Cela, c’est une affaire qui doit se régler entre vous et votre conscience. Non, ce dont je veux parler, c’est d’une attitude d’honnêteté intellectuelle dont vous ne devez vous départir ni dans vos conversations avec d’autres chercheurs ni dans vos rapports avec le grand public ; une attitude qui consiste à rechercher sans complaisance tout ce qui pourrait faire que vous ayez tort.
Je vais prendre un exemple. L’autre jour, je parlais avec un ami astronome et cosmologue, qui devait passer à la radio ; il se demandait comment parler des applications de la cosmologie.
« Mais, lui ai-je dit, un peu surpris, la cosmologie n’a pas d’applications. -Je sais, m’a-t-il répondu, mais le seul moyen d’obtenir des crédits, c’est de faire valoir les applications possibles. »
Moi, je trouve ça malhonnête. Vous vous présentez au public en tant que scientifique et vous racontez ce que vous faites. Maintenant, si le public n’est pas prêt à payer pour ce que vous faites, c’est son affaire ; mais il a le droit de décider en toute connaissance de cause…
Autre point à souligner : on ne peut pas prouver d’une théorie imprécise qu’elle est fausse. Si votre hypothèse est mal exprimée et assez vague, et que la méthode utilisée pour calculer les conséquences est un peu imprécise- vous n’êtes pas sûrs et vous dites : « je crois que tout est juste parce que c’est dû à ceci et à cela, que telle ou telle chose produit plus ou moins tel et tel effet et que je peux à peu près expliquer comment ça marche… », vous croyez alors que cette théorie est bonne, car on ne peut pas prouver qu’elle est fausse ! De même si le processus de calcul des conséquences est indéterminé, avec un peu d’habilité on peut faire ressembler n’importe quel résultat expérimental aux conséquences attendues. »

Dans son livre, « De la nature de la physique », en 1966, il affirmait :

« D’ailleurs , je pourrais donner de la science une autre définition : la science est la croyance en l’ignorance des experts.
Si quelqu’un vous dit : « La science nous apprend que… », il n’emploie pas le mot science comme il faut. La science ne nous apprend rien : c’est l’expérience qui nous apprend quelque chose. Si on vous dit : « La science montre que… », répondez : « Comment la science le montre-t-elle ? Comment les savants ont trouvé ça ? Comment ? Où ? Quoi ? » On ne doit pas dire : « La science montre que… », mais : « Telle expérience, tel effet, montre que… » Et vous êtes en droit, vous aussi, comme tout un chacun, après avoir entendu un compte rendu de ces expériences (mais attention, soyez patient et écoutez bien tout) de décider si la conclusion qui en a été tirée est raisonnable ou pas…Les experts qui vous guident peuvent se tromper…
Nous vivons, me semble-t-il, une époque de non-science et tout ce tapage autour des communications, de la télévision, des mots, des livres, etc., n’a rien à voir avec la science. Moyennant quoi, nous subissons, au nom de la science, une lourde tyrannie intellectuelle. »

Naturellement, il serait utile aussi de rappeler qui était ce Monsieur. Voici comment je le présente dans le livre que je prépare:

« Si les physiciens, les chimistes et les généticiens ont réussi à imposer la science comme la discipline qui dit la vérité, c’est parce que la très grande majorité d’entre eux a respecté un principe essentiel.
Ce principe a été développé à maintes reprises par un des physiciens les plus célèbres du XXème siècle : Richard Feynman. En plus de ses découvertes sur la mécanique quantique pour lesquelles il a obtenu un prix Nobel, il fut un enseignant hors pair dont les cours ont été publiés dans le monde entier. Il a également donné de nombreuses conférences au cours desquelles il expliquait ce qu’était la science et comment elle avait permis une véritable explosion des connaissances.

Voici ce qu’il en disait dans « La nature des lois physiques »:

« Je vais maintenant discuter des moyens de chercher une nouvelle loi.
En général, on utilise le processus suivant. On commence par deviner. Puis on calcule les conséquences de notre conjecture, pour voir ce qu’impliquerait cette loi si nous avions deviné juste. Puis on compare le résultat des calculs avec la nature, grâce à l’expérience, on compare directement avec l’observation pour voir si ça marche. Si ça ne s’accorde pas avec l’expérience, c’est faux. Dans ce simple énoncé repose la clé de la science. La beauté de la conjecture n’y change rien –l’intelligence ou la personnalité de celui qui a deviné n’y change rien- si ça ne s’accorde pas avec l’expérience, c’est faux. Tout est là. Il est vrai qu’il faut faire plusieurs vérifications pour s’assurer que c’est faux, car l’expérimentateur peut avoir fait un rapport incorrect, ou un aspect de l’expérience peut lui avoir échappé, une saleté ou quelque chose de ce genre ; ou celui qui a calculé les conséquences, même si c’est celui qui a fait la conjecture, peut avoir commis une erreur d’analyse.
Ce sont là des constatations d’évidence, et quand je dis « Si ça ne s’accorde pas avec l’expérience, c’est faux », je sous-entends après vérification de l’expérience, des calculs, après que le résultat a été frotté dans tous les sens un certain nombre de fois pour être sûr que les conséquences sont les conséquences logiques de la conjecture et qu’en fait le résultat ne s’accorde pas avec une expérience très soigneusement vérifiée…
Imaginons que vous inventiez une bonne hypothèse, que vous calculiez les conséquences et découvriez chaque fois que les conséquences calculées s’accordent avec l’expérience.
La théorie est donc juste ? Non, simplement on n’a pas prouvé qu’elle était fausse. Plus tard vous pourriez calculer un plus grand éventail de conséquences, il pourrait y avoir un plus grand éventail d’expériences, vous pourriez même découvrir qu’elle était fausse.»

13.  Murps | 5/09/2015 @ 19:42 Répondre à ce commentaire

chercheur (#12), je relis parfois par plaisir quelques extraits des discours de Feynman, malheureusement le monde réel ne pénètre jamais dans celui des croyances.

14.  chercheur | 6/09/2015 @ 1:34 Répondre à ce commentaire

Murps (#13),

Il devrait surtout être relu par les climatologues. Pour vous, c’est un plaisir et je le partage, pour eux ce devrait être une obligation.

15.  Laurent Berthod | 6/09/2015 @ 2:54 Répondre à ce commentaire

Jojobargeot (#9),
On doit reconnaître que si du côté des énarques il y en a pas mal qui sont menés par leur gland (je ne nomme personne, suivez mon regard), il y en a encore plus qui le sont (des glands) !

16.  ESPOIR 37 | 6/09/2015 @ 9:37 Répondre à ce commentaire

Idem pour moi,je ne suis pas scientifique mais je sais lire des graphiques .Ces graphiques nous montrent qu’il n’y a pas de réchauffement climatique et que la terre ne se réchauffe plus depuis 18 ans.
Un graphique vaut mieux qu’un long discours, tout le reste c’est du baratin!

17.  de Rouvex | 6/09/2015 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

ESPOIR 37 (#16), Dans la préface du livre de Gilles Granereau, l’Affaire Climatique, Jean-Jacques Taillentou, président de la société de Borda (?) écrit : »l’affaire climatique ne doit pas rester celle de spécialistes tentant d’imposer leur point de vue, elle est d’abord l’affaire de tous. » Ce petit livre d’un auteur peu connu date de 2010. Il faut lui proposer de rejoindre le Collectif ! (Si ce n’est déjà fait ?? Ne serait-ce pas notre Gilles des Landes ?) Je possède aussi le livre d’André Legendre, édité chez EDP Sciences. Est-il au courant de la création du Collectif ? Il faut le lui signaler…

18.  Tsih | 6/09/2015 @ 10:33 Répondre à ce commentaire

chercheur (#12)

Excellent. Une courte de plus à méditer par les « experts » assénant leur « science établie » pour soi-disant « sauver le monde » :

I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it’s much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong.

Je peux vivre avec le doute et l’incertitude et ne pas savoir. Je pense qu’il est bien plus intéressant de vivre sans savoir que d’avoir des réponses qui pourraient être fausses.

19.  williams | 6/09/2015 @ 10:52 Répondre à ce commentaire

Très bien comme résumé 😉

Surtout quand on voit que des politiciens en profitent sur tout pour parler et renforcer ce qu’il disent sur le réchauffement climatique comme cette année avec le phénomène El Nino qui amplifie la température ou pour certain comme Nicolas Hulos que ces immigrants viennent suite au réchauffement climatique alors que c’est suite à la guerre dans ces pays etc.

Williams

20.  Gilles des Landes | 6/09/2015 @ 11:30 Répondre à ce commentaire

de Rouvex (#17), Damned, i am repéré… Ben oui, il existe bien un lien entre les deux Gilles…
Concernant le Collectif et l’AFCO, j’ai fait « acte de candidature ».
Mon ambition (fort modeste) était de « faire quelque chose » pour mes proches afin de leur apporter une lecture vulgarisée de l’affaire climatique…
J’ai encore eu cette nuit (couché à 5:00 suite à une soirée de mariage chez mes voisins Basques…) des discussions avec des personnes qui m’ont avoué se « douter de quelque chose » en entendant l’intox quotidienne.
Pour la Société de Borda (c’est un peu pompeux, certes) il s’agit d’une société « savante » créée en 1876, qui s’intéresse au patrimoine landais.
Dans le dernier bulletin j’ai pu faire passer un article sur les tempêtes
(j’espère que ça fonctionne, je ne maîtrise pas encore Dropcanvas…)

Lien avec la SDB

Bon, je repars faire la fête…

21.  Ecophob | 6/09/2015 @ 12:31 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#10), j’ajouterais également que si les partisants du RCA refusent le débat, ils ne se privent pas pour s’exprimer librement alors qu’ils n’ont aucun lien avec la science du climat. Ainsi par exemple, les Brestois vont avoir le droit à une avalanche de films de propagande du 15 septembre au 24 novembre, avec des projections spéciales et des débats imposés aux collégiens (et oui, nous ne sommes pas en Grande Bretagne!):
– le 15/9, « Une planète et une civilisation » de Gael Derive qui se dit scientifique témoin du climat (drôle de spécialité);
– le 29/9, « Le climat et nous: tous les scandales ne sont pas conjugaux » de Jade Lindgaard bien connue pour ses délires articles très sérieux dans Médiapart;
– le 13/10 « Libre » de Jean-Paul Jaud, je cite, ‘un film poétique sur la transition énergétique!’;
– le 20/10  » La glace et le ciel », de Luc Jacquet, à la gloire de Claude Lorius;
– le 27/10, « Fin de l’occident, naissance du monde », avec Hervé Kempf, journaliste spécialiste de l’environnement;
– le 10/11 « Thuve Tuvalu », qui veut faire le lien entre les Iles Tuvalu et la fonte du Groënland, et « Chasing Ice », en hommage à James Balang phototographe spécialisé dans la fonte des glaces pour prouver les conséquences du réchauffement climatique (je n’invente rien!);
– le 24/11: « Climat: quels choix pour le futur? », grande soirée débat contre le dérèglement climatique.
Après ça, bienvenue à Brest, je vous signale toutefois qu’il est préférable de vous couvrir avant de venir car depuis plus d’un mois le thermomètre y a du mal à décoller des 16 °C.

22.  Ecophob | 6/09/2015 @ 12:44 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#21), j’oubliais, tout cela est réalisé avec le soutien du député socialiste J. L. Bleunven, autrement dit, probablement grâce à sa réserve parlementaire, et très certainement grâce à nos impôts. Comme quoi, qu’on le veuille ou non, avec nos impôts nous soutenons l’initiative du gouvernement dans son organisation du COP21.

23.  Murps | 6/09/2015 @ 14:48 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#21), oh la vache ! vaste programme !
:roll:

Gael Derive qui se dit scientifique témoin du climat

Donc pas scientifique du tout.

un film poétique sur la transition énergétique!’

= film de propagande écologiste

Hervé Kempf, journaliste spécialiste de l’environnement

= militant écologiste chargé de communication
La com’ c’est d’ailleurs 99 % du boulot d’un écolo.

James Balang phototographe spécialisé dans la fonte des glaces pour prouver les conséquences du réchauffement climatique

Ah ! comme j’aurais aimé qu’il y ait un gros marché sur des sujets aussi pointus.
Perso, j’aurais choisi photographe sportif spécialisé en beach-volley féminin.

24.  lemiere jacques | 6/09/2015 @ 16:47 Répondre à ce commentaire

il ne faut pas confondre l’activité de recherche scientifique et l’utilisation de la justification scientifique pour prendre des mesures de nature politique.
Pour les « professionnels de la science, il est naturel de déclarer non pas incompétente ( trop flou) mais aprofessionnelle une personne qui prétend la contredire qui n’est pas au fait des travaux qui ont précédé l’établissement de la « science », ce n’est m^me pas une question de vérité mais une question de protocole en vue d’économiser du temps …
La vérité scientifique est relative, un aprofessionnel peut parfaitement avoir raison sur le fond, tandis qu’il rencontrera beaucoup de difficulté à bouger ce qui est bel est bien une corporation avec une grande inertie.
L’inertie du monde scientifique la protège normalement car elle suppose que l’état des connaissances résultat d’un processus de longues vérification et validations des travaux. On peut émettre des doutes sur la qualité de la relecture et de vérification qui devrait être la norme en science.
Il y a diverses raison à cela la première qu’on peut imaginer trouve son origine dans le financement, il faut publier et trouver de l’argent auprès de partenaires publics ou privés, le peer review valide la science et justifie en même temps le financement la corruption peut parfaitement s’installer.
mais ça c’est la recherche publique ou privée le citoyen s’en tape sauf éventuellement sur la pertinence de son financement et donc de l’argent public qu’on gaspille.
cro magno a t il forniqué avec neanderthal?? Je m’en fous complétement . Dois je payer pour trancher la question? il me semble que j’ai le droit d’en décider.
J’ai aussi parfaitement le droit de penser que la terre est plate…c’est simplement difficile à défendre du point de vue de la logique.
Par contre, quand un politique prétend qu’une mesure qu’il entend prendre repose sur la science, alors , il DOIT exposer la science clairement à ceux qui désirent savoir mais cela suppose bien évidemment que le politicien doit avoir compris la science en question…
On peut dans le meilleur des cas espérer qu’il soit conseillé par un expert qui lui a les outils pour comprend la science.
Mais il faut l’exposer…et la faire comprendre à qui le veut car la science est TOUJOURS compréhensible par une personne logique.
A partir du moment ou les affirmations des climatologues dépassent le cadre de la climatologie Il est normal d’exiger qu’elles soient exposées .

Ce qui frappe c’est que les gens qui s’en remettent aux climatologues n’ont bien souvent fait AUCUN effort de compréhension personnel. Il suffit de lire le bêtisier des déclaration loufoques sur ce sujet.

25.  Murps | 6/09/2015 @ 17:24 Répondre à ce commentaire

cro magno a t il forniqué avec neanderthal??

Vous pouvez acheter Gala ou Closer…
😆
Perso, je préfère les stars un peu moins poilues, plus sexy et plus sophistiquées.

A partir du moment ou les affirmations des climatologues dépassent le cadre de la climatologie Il est normal d’exiger qu’elles soient exposées .

Le coin du bon sens. Mais on peut toujours courir pour « exiger ».

26.  Gilles des Landes | 6/09/2015 @ 19:08 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#21),

Après ça, bienvenue à Brest, je vous signale toutefois qu’il est préférable de vous couvrir avant de venir car depuis plus d’un mois le thermomètre y a du mal à décoller des 16 °C.

Ça, c’est le dérèglement climatique … encore une preuve !!!

27.  François | 6/09/2015 @ 19:58 Répondre à ce commentaire

S’il faut un diplôme pour s’exprimer sur le climat, je ne suis pas sûr que ce sont les sceptiques qui auraient le plus à perdre…

28.  lemiere jacques | 6/09/2015 @ 20:27 Répondre à ce commentaire

François (#27), qui s’exprime sur le rca ? leornardo di caprio ou les physiciens?

quand un politique vous explique que les scientifiques ont démontré ceci cela et qu’ensuite il frôle le délire…on devrait pouvoir lui suggérer de se taire sur un sujet qu’il a prouvé ne pas avoir compris.

29.  François | 6/09/2015 @ 20:43 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#28),
Et bien d’autres. Nicolas Hulot? Bacalauréat puis amuseur public. Ségolène Royal? François Hollande? Chantal Jouanot? ENA (pour être un spécialiste du climat, c’est juste). Al Gore? Bachelor of art (excusez du peu). Yann Arthus Bertrand? Je ne connais pas ses diplômes. Duflot? License de géographie. Mamère? Journaliste. Cohn Bendit? Etudes d’histoire. Sans oublier la foule innombrable des journalistes ou des « spécialistes » autoproclamés qui nous parlent doctement du climat et de la catastrophe qui accourt sans faire la différence entre un cirrus et un stratus…

30.  Rouffi42 | 6/09/2015 @ 21:05 Répondre à ce commentaire

Duflot:diplômée de l’Essec Ecole de commerce parisienne
Pour la géographie elle a du faire l’impasse sur le Japon car pour elle Tokyo est dans l’hémisphère sud!

31.  Jojobargeot | 6/09/2015 @ 23:45 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#15), C’est la raison de la mode des mocassins à glands.

32.  Jojobargeot | 6/09/2015 @ 23:59 Répondre à ce commentaire

Murps (#25), Et pourquoi mme Cro-magnon devrait-elle plus poilue que…..mme Cro-magnon du XXIè siècle? Veet ou le rasoir pur acier.est la seule différence que je constate. Et la disparition d’une éspèce animale par disparition de son biotope….le morpion. C’est un scandale!

33.  Tsih | 7/09/2015 @ 11:15 Répondre à ce commentaire

Et pourquoi mme Cro-magnon devrait-elle plus poilue que…..mme Cro-magnon du XXIè siècle?

Peut-être parce qu’il faisait plus froid.

Elles ne bénéficiaient pas encore du réchauffement climatique…

34.  pastilleverte | 7/09/2015 @ 12:31 Répondre à ce commentaire

+ 1 et je rajouterai, dans la suite de la logique du début de ce texte,
Tout le monde peut (pourrait ?) comprendre que l’abus de couleurs « extrêmes » est trompeur (cf. les variations de temp° de l’Antarctique allant d’un rouge vif pour une variation de +1°C à un bleu profond pour la mêmem variation, mais en négatif.
http://www.futura-sciences.com.....evu-43612/
Ou pour la contamination « mondiale » post Fukushima, ou le dégradé de couleurs sur une même carte correspondait à des taux de césium 137 de 1 à 100.000…
https://www.google.com/search?q=pollution+mondiale+Fukushima&tbm=isch&imgil=LejjisOxXppSSM%253A%253BlaKdbqYYpoIJVM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.agoravox.fr%25252Factualites%25252Finternational%25252Farticle%25252Ffukushima-un-desastre-illimite-149148&source=iu&pf=m&fir=LejjisOxXppSSM%253A%252ClaKdbqYYpoIJVM%252C_&biw=1672&bih=913&ved=0CDgQyjdqFQoTCPjNoszZ5McCFULlGgodrKIBfA&ei=8WTtVbiRKcLKa6zFhuAH&usg=__uerb5GKcsLOKpQlIelGeGr_IeBI%3D#imgrc=oJtHIYu8BnZrcM%3A&usg=__uerb5GKcsLOKpQlIelGeGr_IeBI%3D

35.  Nicias | 7/09/2015 @ 13:14 Répondre à ce commentaire

Tsih (#33),

Plus froid ? En Éthiopie ?

36.  Tsih | 7/09/2015 @ 14:50 Répondre à ce commentaire

Pourquoi en Ethiopie?

Cromagnon et Neanderthal se sont croisés en Europe.

37.  de Rouvex | 7/09/2015 @ 17:56 Répondre à ce commentaire

Tsih (#36), et en Palestine, paraît-il.

38.  Ecophob | 7/09/2015 @ 19:01 Répondre à ce commentaire

Gilles des Landes (#26), non, vous vous trompez, puisqu’il fait froid c’est de la météo. Aujourd’hui nous avons eu 20 °C, c’est vraiment du dérèglement !

39.  Abitbol | 8/09/2015 @ 1:31 Répondre à ce commentaire

chercheur (#12),

« Si les physiciens, les chimistes et les généticiens ont réussi à imposer la science comme la discipline qui dit la vérité, c’est parce que la très grande majorité d’entre eux a respecté un principe essentiel. »

oula malheureux ! La discipline qui dit la vérité ?! Et quelle vérité ?

Dans la vie, nous humains ne pouvons que formuler des évaluations et les hypothèses qui en découlent. La vérité relève du jugement de valeur temporel.
Les scientifiques observent la nature et ses phénomènes avec les outils de perception qui sont à notre disposition et après le long travail d’expérimentation d’une théorie, ils émettent une évaluation partagée par un nombre suffisant pour être qualifiée d’évaluation ethnique. Comme toutes les expérimentations dans tous les cas, de tout temps, ne sont humainement pas réalisables, la théorie est tenu pour très probable jusqu’à temps qu’elle soit infirmée.
La caractéristique de la science est qu’elle ne devrait jamais être « settled »… La vérité, c’est ce qu’on raconte à sa femme quand on rentre tard à la maison.

40.  chercheur | 8/09/2015 @ 12:42 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#39),

Ai-je parlé de vérité immuable? Dire la vérité quand je parle de ces scientifiques, c’est simplement ne pas se mentir, ni mentir aux autres et chercher les expériences qui ne valident pas une théorie.
On peut jouer sur les mots à l’infini quand on en donne des définitions variables.

41.  USBEK | 8/09/2015 @ 18:50 Répondre à ce commentaire

Je souscris totalement à ce que dit Joaquim
Je pense en effet qu’il est à la portée du citoyen ordinaire de se faire sur la question climatique une opinion personnelle et d’établir si une affirmation est étayée par une preuve scientifique ou si elle relève de la politique, voire de la propagande.
Nous devons donc résister à ceux qui nous dénient le droit de juger par nous-mêmes (« qui est tu toi pour remettre en question ce que pensent des milliers de scientifiques »?) au motif que seuls les experts auraient accès à la compréhension des mécanismes impliqués.
En tant que sceptiques non spécialistes du climat nous nous devons de résister aux arguments d’autorité mais aussi d’être mieux informés que nos détracteurs.
1. Résister aux arguments d’autorité
Arguments d’autorité brandis par ceux qui se réclamant du pseudo consensus de la communauté scientifique n’ont pas eux-mêmes à prouver ce qu’ils avancent, mais nous enjoignent en revanche de démontrer les raisons de notre scepticisme.
Il nous faut donc d’abord récuser le consensus qui n’est qu’une illusion d’optique, un artefact rhétorique du au cahier des charges initial imposé au GIEC :
Un même organisme chargé d’évaluer les risques liés à l’effet de serre (postulé d’origine anthropique).
…n’effectuant aucun travail scientifique propre mais compilant les travaux de scientifiques choisis en raison même de leur adhésion à la théorie dominante, ne peut refléter qu’un état biaisé de la science.
D’autre part qu’une même organisation « scientifique » soit à la fois chargée d’établir l’état de la science mais aussi de proposer des solutions (ce qui relève de la sphère politique), voilà qui est unique dans l’histoire des sciences !
2. Etre mieux informés que nos détracteurs
Vous dites : « tout le monde peut et doit juger les données de synthèse qui circulent » : je suis évidemment d’accord, mais l’exercice n’est pas toujours facile.
Nous avons en France 2 organes de presse militants (Le monde et Libération) qui défendent avec ardeur (et non sans talent) la « cause » de la lutte contre les émissions de Gaz à effet de serre.
Même s’ils ne font en fait que relayer sans aucun esprit critique les messages les plus alarmistes des scientifiques proches du GIEC, leurs articles sont en général (du moins en apparence) sérieux et documentés.
Pour opposer à ces articles de presse des arguments efficaces, il est à mon avis nécessaire de remonter jusqu’à la publication scientifique à l’origine de l’article (l’abstract permet en général de se faire une bonne idée sur ce qui est en jeu).
Je prends trois exemples pour illustrer mon propos:
1er exemple :
Un article de lemonde.fr du 15 août 2014 titrait :
« L’homme est le principal responsable de la fonte des glaciers depuis 1990 »

Le Monde fait référence à une étude du glaciologue Ben Marzeion (Université d’Innsbruck) parue dans la revue « Sciences » le 14 août 2014.
L’étude quantifie le pourcentage des pertes de masse des glaciers imputable aux activités humaines :
– entre 1851 et 2010 : 25% (avec une marge d’erreur de + – 35 %)
– entre 1991 et 2010 : 69% (avec une marge d’erreur de +-24 %).
Quantifier la part de la responsabilité humaine dans la fonte de glaciers avec de telles marges d’incertitude, c’est déjà douteux sur le plan scientifique.
Mais j’ai retrouvé un précédent article (novembre 2012) de Ben Marzeion publié dans la revue The Cryosphere intitulé « Past and future sea-level change from the surface mass balance of glaciers » dans lequel l’auteur reconnaissait que « notre connaissance du comportement des glaciers est fortement limitée par l’insuffisance des observations ».
Je le cite :

« On ne dispose de mesures directes que pour 300 glaciers ; le nombre de glaciers sur lesquels les données portent sur une période de plus de 30 ans est encore plus restreint ; or le nombre total de glaciers dans le monde est supérieur à 20 000.
… Même une accentuation de nos efforts pour augmenter le nombre d’observations ne pourrait améliorer substantiellement la situation dans les prochaines décades. »

2ème exemple :
lemonde.fr 13 mai 2014 : « La fonte de glaciers de l’Ouest de l’Antarctique a atteint un point de non-retour »
le monde.fr 26 janvier 2015 : « Le plus grand glacier de l’Antarctique oriental en train de fondre »

La lecture des publications scientifiques auxquelles se réfèrent les 2 article du Monde montre en fait que la fonte de ces glaciers résulte d’interactions complexes entre la variabilité océanique, la géologie locale et la variabilité climatique. Les scientifiques admettent que ces interactions ne sont pas bien comprises et ne sont pas prises en compte par les modèles climatiques qui sont donc inopérants pour expliquer l’évolution de ces glaciers.
3ème exemple :
Lemonde.fr 09 octobre 2013 : « La pause du réchauffement climatique : décryptage d’une légende tenace »

La pause du réchauffement climatique préoccupe en effet beaucoup notre journal de référence.
Stéphane Foucart y affirme péremptoire :

« La pause du réchauffement climatique est au climato-sceptique ce que le poumon est au Malade imaginaire…en réalité, le réchauffement ne s’est nullement arrêté au cours des quinze dernières années et ceux qui affirment le contraire se trompent (ou vous trompent) ».

Point central de son argumentaire : la reprise de la courbe Balmaseda et al reconstituant (avec force retraitement de données) l’évolution du contenu thermique des océans depuis 1958.
La reconstitution de Balmaseda (qui a même été critiquée, par l’océanographe Carl Wunsch) porte sur une période de 50 années (1958-2008), alors que nous ne disposons que de 10 ans de données exhaustives pour comprendre des processus multi décennaux (les balises ARGO ont commencé à être utilisées dans les années 1990 mais n’ont atteint une couverture complète des océans qu’à partir de 2003).
Enfin il est très utile de se référer aux travaux ou commentaires de scientifiques se tenant à l’écart du « consensus », ceux qui ayant pris part à la rédaction des premiers rapports du GIEC et s’en sont éloignés à cause de ses méthodes totalitaires (R. Lindzen, Judith Curry, et bien d’autres), mais aussi ceux qui sans être climato-sceptiques (ils pensent que l’effet de serre anthropique est potentiellement dangereux) sont résolument opposés au GIEC (Carl Wunsch océanographe au MIT, Pierre Morel fondateur du Laboratoire de Météorologie Dynamique, par exemple).
Pierre Morel dans une conférence au Bureau des Longitudes en octobre 2009 :

« en l’absence d’analyse critique de résultats pris pour argent comptant et de toute stratégie de recherche pour pallier les défauts les plus évidents, j’estime que le GIEC a exercé une influence globalement négative sur le développement des sciences du climat…
« L’évolution du climat global est tout simplement trop petite jusqu’ à présent (en regard des variations météorologiques aléatoires et de l’incertitude des données d’observation pour autoriser un diagnostic assuré des changements à long terme, encore moins l’identification de relations putatives de cause à effet basée sur des corrélations entre deux ou plusieurs signaux climatiques incertains ».

Carl Wunsch, dans une publication de mars 2013 : « Climate change as an intergenerational problem » :

« La grande difficulté à laquelle les scientifiques qui essayent de comprendre et de prédire doivent faire face est la durée extrêmement courte pour laquelle nous disposons d’observations adéquates sur le système climatique…
« Le thermomètre n’a été inventé qu’au début du 17e siècle. Les observations atmosphériques n’ont atteint une couverture mondiale qu’à la fin de la Seconde Guerre mondiale… Les observations océaniques ne sont devenues (encore que marginalement) suffisantes à l’échelle mondiale que dans le début des années 1990… « Les bilans de masse des glaciers du Groenland et de l’Antarctique n’ont commencé qu’au début du 21e siècle… Les données paléolithiques ne sont que des indicateurs approximatifs ayant une précision et une couverture spatiale limitée au regard ses échelles de temps et d’espace requises… Les scientifiques qui tentent de comprendre le système climatique sont confrontés au problème difficile de donner un sens à des phénomènes physiques dont l’échelle de temps dépasse la durées de la vie humaine ».
Nos arguments me semblent-ils doivent être centrés sur l’idée que le caractère très lacunaire des observations ne permet pas de comprendre des processus qui obéissent à des cycles multi-décennaux.

J’essaye de mettre en pratique les idées que je viens d’exprimer ici dans mon blog:

42.  Abitbol | 8/09/2015 @ 21:54 Répondre à ce commentaire

chercheur (#40),
Le mot « vérité » est un dérivé de « vrai » qui s’oppose à « faux », ces mots sous-tendent un monde à deux valeurs qui n’existent pas dans la réalité. De plus, comme je le disais, ils introduisent un jugement de valeur qui n’a pas de raison d’être en science. Vous me parlez de définition et c’est bien cela le problème. Chacun peut donner la définition qu’il veut de « vérité » puisque celle-ci dépend de l’observateur. La terminologie est importante et le langage qui exprime la science doit être suffisamment précis parce que s’il est possible de jouer avec les mots alors il n’y a plus de terminologie possible et donc plus de science possible.
Pour écrire sur la science, il est impératif d’utiliser un vocabulaire fonctionnel et de délaisser celui de l’arbitraire.

43.  Ecophob | 9/09/2015 @ 9:14 Répondre à ce commentaire

Encore un exemple où l’on voit que les scientifiques engagés du bon côté de la pensée, peuvent raconter n’importe quoi sans avoir à se justifier. Voici le résumé d’une conférence proposée à Océanopolis. Il est constitué d’un ‘gloubi- boulga’ d’idée mélangeant habilement le vrai et le non-vérifié. Une honte de plus pour la science française :
*« La biodiversité à l’épreuve du climat » *
Par*Gilles BOEUF*,
Professeur à l’Université Pierre & Marie Curie, Conseiller pour le climat et la biodiversité au Muséum national d’Histoire naturelle et au Cabinet de la ministre de l’Ecologie, du Développement durable et de l’Energie

Le climat a toujours changé, depuis les origines de la vie, et celle-ci s’est parfaitement adaptée à des conditions changeantes. Elles étaient même à l’origine, ces conditions changeantes, de spéciations (processus amenant à l’apparition de nouvelles espèces) accélérées, ce que Gould appelait les « équilibres ponctués », de longues périodes dans l’évolution durant lesquelles il ne se passait pas grand-chose (voire !) succédant à d’autres, correspondant à d’intenses apparitions d’espèces. Nous constatons bien aujourd’hui que l’humain, ses animaux et plantes domestiques et ses activités sont tout puissants sur l’évolution de la vie, c’est l’avènement de l’anthropocène, et amènent à des conditions d’apparitions d’espèces rapides (on le voit pour les pathogènes). Alors, tout irait pour le mieux ? Bien malheureusement non car si les activités humaines produisent bien ces impacts, elles détruisent aussi au fur et à mesure les écosystèmes ne leur laissant pas la possibilité de se développer. Le climat change à une vitesse non égalée depuis des dizaines de millions d’années (+ 4 °C en 20 000 ans, + 1°C en 100 ans) ! L’avènement de l’ère industrielle a stoppé une période de refroidissement de la Terre et les températures sont en hausse tant dans l’océan que sur les continents. Bien entendu, ce climat qui change affecte fortement la biodiversité et nous démontrons en retour que la biodiversité qui s’effondre affecte aussi le climat : tant dans l’océan (surpêche) que sur les continents (déforestation). Alors, dans ce contexte de destruction et de pollution des écosystèmes, de disséminations anarchiques d’espèces, de surexploitations systématiques, le changement climatique va fortement affecter l’agriculture, la pêche, le tourisme, les extractions de médicaments à partir d’espèces vivantes et un tas d’autres activités : saurons-nous réagir à temps ? La France organise à Paris en fin d’année la COP 21.

44.  Bob | 9/09/2015 @ 10:53 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#43),
« Le climat change à une vitesse non égalée depuis des dizaines de millions d’années (+ 4 °C en 20 000 ans, + 1°C en 100 ans) ! »
C’est absolument faux !
Voir, par exemple, les températures relevées (carottages) au sommet du Groenland. Entre autres…

45.  MichelLN35 | 9/09/2015 @ 11:18 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#43),
Abitbol (#42),

Excellents commentaires. J’étais à Roscanvel la semaine dernière encore ; « été pourri » ne trouvez-vous pas ?

Pour soutenir vos argumentations je pense qu’il est utile de méditer ceci, tiré du Cal Pell traduit par Marot :
http://www.skyfall.fr/wp-conte.....l_-rca.pdf

« L’appel complaisant au consensus scientifique est simplement encore un appel à l’autorité, tout à fait inconvenant en science ou en philosophie.
Thomas d’Aquin l’a montré, expliquant il y a longtemps que « l’argument d’autorité fondé sur la raison humaine » est la forme d’argument la plus faible(17), toujours sujet à une réfutation logique. »

« Et en note : “17 Saint Thomas d’Aquin, Summa Theologica, 1, 1,8 ad 2. « Thomas répond à une question à propos de « Est-ce que la doctrine sacrée est une affaire d’argument ».

En affirmant que « l’argument de l’autorité basée sur la raison humaine est le plus faible » dans les affaires de doctrine sacrée et que « l’argument de l’autorité basée sur la révélation divine est le plus fort », le point de Thomas est qu’alors qu’il est rationnel d’accepter l’autorité d’un argument basé sur la raison humaine, cela s’applique seulement faute de n’importe quel cas rationnel du contraire. »

Cet actuel conseiller très proche du pape dit bien que la raison est utile à la recherche de la vérité scientifique mais que cette vérité contient aussi toujours, par définition, une part d’erreur qui sera révélée dans la vérité de demain. C’est, pour moi le libre penseur le fondement de ma philosophie de chercheur et d’enseignant.

S’il était possible de retrouver la balise italique, ce serait très bien.

47.  Ecophob | 9/09/2015 @ 13:23 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#45), nous avons eu un des étés les plus pourris et des plus froids depuis plusieurs années.
“Le climat change à une vitesse non égalée depuis des dizaines de millions d’années (+ 4 °C en 20 000 ans, + 1°C en 100 ans) !”
C’est absolument faux !
Voir, par exemple, les températures relevées (carottages) au sommet du Groenland. Entre autres…  »
Oui, évidemment, mais c’est un prof de Jussieu, ancien directeur du Muséum qui le dit, devant une assemblée de crédules, venus chercher du savoir dans ces conférences.

48.  Gilles des Landes | 9/09/2015 @ 13:59 Répondre à ce commentaire

Ecophob (#47), un ancien directeur de Muséum devrait quand même savoir qu’il y a 20000 ans, on était au dernier optimum glaciaire (hummm, je l’ai bien écrit…) de Wurm avec un océan à la cote – 120 m par rapport à l’actuel. Le réchauffement s’est fait pour la plus grande part entre – 15000 et – 5000 BP, ce qui a conduit à une hausse de l’océan de (au moins) 100 m, donc à une vitesse moyenne de 1 cm/an.

Ils en ont de bons dans les Muséums !

49.  MichelLN35 | 9/09/2015 @ 19:13 Répondre à ce commentaire

Bob (#46),

J’ai commis un article sur le sujet dont une version est ici :
http://dropcanvas.com/cq0vw et une autre moins achevée sur le site national de la Libre Pensée avec le même titre :
http://www.fnlp.fr/news/105/17.....ences.html

Dans le dropcanvas j’ai rassemblé divers articles dont ceux de La Croix sur le sujet ou ses aspects connexes qui me semblent gouverner la politique financière vaticane. L’affaire des énergies les moins chères pour une efficacité donnée me semble être le point clé. voir entre autres les tergiversations écolo-éthiques autour des énergies sâles comme le charbon, pour le plus grand bénéfice de Soros, paraît-il.

50.  Ecophob | 10/09/2015 @ 12:39 Répondre à ce commentaire

Gilles des Landes (#48), probablement connait-il tout ça. On voit bien que son résumé essaye de mêler plus ou moins habilement la vérité scientifique et le mensonge propagandiste.
Il use de ses titres pour faire passer ses idées personnelles.