Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

3 492 Comments     Poster votre commentaire »

3451.  Bernnard | 25/10/2022 @ 22:30 Répondre à ce commentaire

Pour compléter mon commentaire Bernnard (#3446) à propos des températures:
La température (que ce soit les échelles Newton, Rømer , Fahrenheit , Réaumur , Delisle , centigrade , Rankine , kelvin , Leyden , Celsius) est une valeur qui fixe une intensité en relation avec la quantité d’énergie cinétique des particules. C’est une valeur intensive.

Il existe un « zéro absolu » et une mention particulière pour l’échelle kelvin qui utilise les mêmes échelons que ceux utilisés dans l’échelle Celsius dans les équations par convention uniquement.
Cette température théorique est déterminée en extrapolant la loi des gaz parfaits : selon un accord international, la valeur du zéro absolu est fixée à −273,15 °C (Celsius) ou −459,67 °F (Fahrenheit). Par définition, les échelles Kelvin et Rankine prennent le zéro absolu comme valeur 0.
La température Rankine est à l’echelle Fahrenheit ce que la température Kelvin est à l’echelle Celsius.
La valeur du zéro Rankine est la même que celle du zéro Kelvin. Donc 0 kelvin = 0° Rankine = zéro absolu. En revanche, les graduations des degrés Rankine sont celles des degrés Fahrenheit. Par conséquent, une différence d’un degré Ra est égale à une différence d’un degré F.

Ce zéro absolu est donc théorique est déterminée en extrapolant la loi des gaz parfaits :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Gas_thermometer_and_absolute_zero_fr.jpg/435px-Gas_thermometer_and_absolute_zero_fr.jpg

A quoi correspond cette valeur théorique physiquement :
Je cite Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu :

Le zéro absolu est défini comme la plus petite température possible, qui d’ailleurs ne peut être atteinte qu’asymptotiquement. Elle est théorique et inaccessible. À 0 K, une substance ne contient plus à l’échelle macroscopique l’énergie thermique (ou chaleur) nécessaire à l’occupation de plusieurs niveaux énergétiques microscopiques. Les particules qui la composent (atomes, molécules) sont toutes dans le même état d’énergie minimale (état fondamental). Cela se traduit par une entropie nulle due à l’indiscernabilité de ces particules dans ce même niveau d’énergie fondamentale et par une totale immobilité au sens classique.

Cependant, selon les théories de la physique quantique, les particules possèdent toujours une quantité de mouvement non nulle d’après le principe d’incertitude (Heisenberg). En effet, en tendant vers le zéro absolu, les molécules d’un corps auraient leur quantité de mouvement de plus en plus précisément définie (proche de zéro), leurs positions auraient tendance à avoir une indétermination intrinsèque résiduelle. Mais comme elles tendent aussi vers l’arrêt, leurs positions tendraient aussi à être précisément définies. Elles tendent vers un état d’énergie minimale, aux approches du zéro absolu, respectant ainsi le principe d’indétermination quantique ; on parle d’énergie résiduelle au zéro absolu.

Il n’y a pas de dimension de volume et je tiens à signaler qu’il existe un coefficient de dilatation linéaire et un coefficient de dilatation cubique qui vaut 3 fois le coefficient linéaire si on tient à parler de volume.

3452.  MichelLN35 | 2/11/2022 @ 17:54 Répondre à ce commentaire

@ papijo 3450
Votre première phrase me semble ABSURDE, p*Vm est bien le produit de la pression par le Volume molaire qui varie lorsque la molécule-gramme, appelée aussi mole, reçoit ou perd de la chaleur ou énergie cinétique, Mm*v^2, en joules produit de la masse molaire par le carré de la vitesse des molécules du gaz parfait.
L’énergie s’exprime en joules, donc grandeur au carré, la température en degrés correspondant à la centième partie de la dilatation thermométrique entre la glace fondante et l’eau bouillante, donc en mm^3. Les prétendues moyennes de température et d’énergie ne sont pas des moyennes mais des moments d’ordre 3 et 2, pas d’ordre 1, toutes ces moyennes sont surévaluées et donc trompeuses. Le logiciel Wood for trees résout ce problème par les racines comme je l’ai expliqué dans le présent fil : 3441 Michel LN 35, avec des exemples pour les 4 principales séries de T : Hadcrut, Gistemp, Uah, RSS.

3453.  Bernnard | 2/11/2022 @ 18:38 Répondre à ce commentaire

Juste ce rappel:
À température constante
Le produit d’une pression par le volume où règne cette pression est l’énergie en Joules contenue dans ce volume.
Si la pression est celle d’un gaz on a une énergie « mécanique » disponible au besoin.
Si la pression est magnétique dans ce même volume on a une énergie « magnétique » disponible au besoin
Même chose si la pression est de nature électrostatique, radiative etc…
Disponible si on sait la capter efficacement bien-sur

3454.  papijo | 2/11/2022 @ 20:07 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3452),
Je crois que vous devriez laisser tomber la thermodynamique …
p * Vm est une énergie molaire que vous pouvez exprimer en « J / mole » ou de manière équivalente en « kg * m² / s² / mole », ou en « N * m / mole » ou en Pa * m3 / mole » … ou de plein d’autres manières parfaitement équivalentes !
Votre définition du « degré Celsius » date de notre lointaine jeunesse … les choses évoluent ! Maintenant il est lié à la constante de Boltzmann, et l’eau bout à 99,9839 °C …
Liens: degré C, Kelvin
Quant aux moyennes, c’est une autre histoire:
Prenez 2 kg d’eau, un à 80°C, et l’autre sous forme de glace à 0°C. Quelle est la température moyenne ? Naïvement, on peut répondre … 40°C !
Et pourtant, mettez en contact ces 2 kg d’eau dans un bocal parfaitement isolé. Au bout d’un moment, on aura atteint l’équilibre et tout aura fondu, et l’eau résultante aura une température de … 0°C ! Je peux donc tout aussi bien prétendre, puisqu’on n’a apporté aucune énergie, que la température moyenne de l’ensemble était initialement de 0¨C ! (j’ai un peu arrondi … ne pinaillez pas !).
On ne peut pas trancher entre 0°C et 40°C … donc la moyenne de température n’a aucun sens !

3455.  Cdt e.r. Michel | 2/11/2022 @ 21:08 Répondre à ce commentaire

papijo (#3454),
J’ai un autre exemple à proposer.
Mettez 10 litres d’eau dans deux bassins, une à 80°C, et l’autre à 0°C. Mettez vos pieds dans les bassins. La température moyenne est bien de 40°C.
Mais vous sentirez vous bien ?

3456.  papijo | 3/11/2022 @ 10:44 Répondre à ce commentaire

Cdt e.r. Michel (#3455),
Oui ! Et j’ajouterais …
Elon Musk et moi, en moyenne nous sommes milliardaires … et pourtant je n’ai même pas les moyens de m’offrir le moindre yacht !

3457.  MichelLN35 | 10/11/2022 @ 18:38 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#3451),
@ Bernard 3451
La relation fondamentale d’Avogadro-Ampère, qui correspond à la définition de la température, dit :
3/2 p*Vm = ½ Mm*U^2 = 3/2 NAvog*kBoltz* T
Les équations d’Avogadro-Ampère permettent d’avoir la valeur volumique de T par rapport au volume molaire, donc une grandeur en x^3, avec le Nombre d’Avogadro*kBoltz en Joules, donc grandeur en v^2 :
Tvol = p*Vm / (NAvog*kBoltz)
Et, pour la valeur énergétique de la Température, *U^2, donc une grandeur au carré.
Tec = (Mm*U^2)/ (3 (NAvog*kBoltz))
Donc des valeurs en puissances de 2 et 3 dont on prétend faire des moyennes, en prétextant la remarque de Jean Perrin dans Les atomes en 1911, ce qui est rigoureusement impossible :
« Or nous venons de voir que l’énergie moléculaire est proportionnelle au produit pV. Ainsi, depuis longtemps, sans le savoir on se trouvait avoir choisi, pour marquer des marches égales sur l’échelle des températures, des accroissements égaux de l’énergie moléculaire, l’accroissement d’énergie étant pour chaque degré 1/273 de l’énergie moléculaire dans la glace fondante. »
Mais cette phrase, malgré l’intelligence incontestable de son auteur, est une pure ineptie en mathématique.

La proportionnalité est le caractère qui définit l’algèbre linéaire où les puissances n’ont pas cours, voir « Des mots et des maths » de Gérald TENENBAUM Odile Jacob sept 2019 p 159.
« la notion de rang en mathématique est issue de la théorie de l’algèbre linéaire. … Depuis le XIXe siècle l’algèbre linéaire constitue une branche à part entière des mathématiques. Schématiquement, on peut la décrire comme le champ d’étude privilégié des transformations possédant une caractéristique DE PROPORTIONNALITE. La fonction qui à x associe 2x est linéaire ; celle qui à x associe x2 ne l’est pas. »
Autre approche ! L’étalonnage d’une thermistance sur un thermomètre à mercure est depuis une vingtaine d’années environ au programme de seconde générale, par exemple sur le site de l’Acad Aix Marseille :
http://www.spc.ac-aix-marseill.....tn/Ctn.htm
Tous les profs de seconde qui utilisent cette activité pratique pour apprendre aux élèves à utiliser un tableur, par exemple Excel, savent que les résultats montrent une parabole entre les mesures sur les deux thermomètres mercure et électrique. Le simple fait de prendre les racines carrées des mesures sur le thermomètre électrique et les racines cubiques de celles prises sur le thermomètre à mercure redonne une droite qui correspond à la réalité physique.

3458.  MichelLN35 | 10/11/2022 @ 18:44 Répondre à ce commentaire

papijo (#3454),
@ papijo 3454
Bonsoir, je ne me fixe pas sur la thermodynamique plus loin que sa définition, dynamique de la chaleur ou énergie cinétique, ce qui correspond à une grandeur au carré qui sera mesurée par les variations d’une grandeur au cube, la température. De ces deux grandeurs puissances il est fait des moyennes et c’est là que le bât blesse. La moyenne est une opération d’algèbre linéaire, pas sur les grandeurs puissances car leur ordre ou dimension obéit à une distribution parabolique et non linéaire. Donc toutes les moyennes météorologiques depuis plus de cent ans sont fausses.

Les moyennes de joules ou de m^3, ça n’existe pas, ce sont des moments d’ordre 3 ou 2 dont il faut extraire les racines par la fonction detrend: du logiciel W for Trees.
Voir la réponse @ Bernnard 3451 au 3457.

3459.  jdrien | 10/11/2022 @ 19:45 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3457),

Les moyennes de joules ou de m^3, ça n’existe pas

si
prenez un volume de 1 m3 et un de 2 m3, vous réunissez, vous avez un volume de 3 m3, vous répartissez également , vous aurez 2 volumes de 1,5 m3; où est le problème ?

(lire m3 –> m^3 pour les puristes)

3460.  Cdt e.r. Michel | 11/11/2022 @ 2:54 Répondre à ce commentaire

Donc toutes les moyennes météorologiques depuis plus de cent ans sont fausses.

Là, je suis entièrement d’accord avec vous, mais pas pour les mêmes raisons
1° La température étant un variable intensive on ne peut pas moyenner des températures prises à des endroits et moments différents de la journée; Ce qu’on obtient n’est qu’un indicateur mais pas une moyenne dont on peut calculer une émission, irradiance, etc. avec Stefan-Boltzman.
2° La moyenne (Tmin + Tmax)/2 d’une journée à un endroit donné, est rarement égale à la moyenne des températures relevées en continu, qui idéalement auraient une allure sinusoïdale, toutes autres choses étant égales. [*]
Mais, au cours des 24 heures, la couverture nuageuse, la pluie, la vitesse et la direction du vent; etc. varient et interviennent comme agents perturbateurs.
3° La température mesurée est la température de l’air sous abri à 1.50 à 2 m du sol. Or c’est le sol qui chauffe l’air par conduction et rayonnement IR selon une loi en T^4.

(*) Le Dr Julius Hann critiquait déjà cette moyenne dans son Manuel de Climatologie, paru à la fin du 19e siècle dont une traduction en anglais peut être téléchargée ICI
Attention c’est un PDF scanné de 458 pages.
C’est au Chapter 1 Temperature (p. 24 /458), qu’il conseille de prendre la température à certaines heures et comment calculer une moyenne plus juste que (Tmin +Tmax) /2
J’ai fait une traduction personnelle de ce manuel . Vous pouvez le télécharger depuis 1Fichier
manuel-de-climatologie-(jhann).docx
Le Chapitre 1 commence à la page 17 de ma traduction

3461.  Michel le Rouméliote | 11/11/2022 @ 9:02 Répondre à ce commentaire

Cdt e.r. Michel (#3460), merci commandant pour le Manuel de Hann. Un des livres fondateurs de la climato. Innacessible de mon temps autrement qu’en allemand ! Il est paru entre 1901 et 1909. À l’époque, il y avait de vrais savants !

3462.  phi | 11/11/2022 @ 11:49 Répondre à ce commentaire

Cdt e.r. Michel (#3460),
Oui en effet, il s’agit d’indices de températures et ils font plus sens dans la manière dont ils sont en général construits que ce que l’on pourrait supposer a priori.

Les indices comme ceux de HadCRUT ou ceux donnés par Météo France ne sont pas à proprement parlé des moyennes de températures mais sont obtenus par des moyennes de dT/dt. C’est en principe beaucoup plus satisfaisant sur le plan de la physique.

Par exemple, pour une station donnée, on part des différences de températures d’un jour à l’autre et l’agrégation de plusieurs stations s’obtient en moyennant ces différences.

Dans certains cas simples et sur de courtes périodes, cela ne change rien aux résultats mais pour l’évolution sur le temps long et pour de nombreuses stations, la différence peut devenir très importante. Sur le XXème siècle par exemple, la différence entre de simples moyennes de températures et les indices calculés atteint l’ordre de grandeur de la tendance mise en évidence.

Cette divergence est anormale et signale un problème structurel dans les jeux de données.

Comme rien n’est simple, même si les indices sont en principe plus satisfaisants du point de vue théorique, ils le sont très probablement beaucoup moins que les simples moyennes de températures dans la réalité.

3463.  Cdt e.r. Michel | 12/11/2022 @ 0:22 Répondre à ce commentaire

Tout le plaisir est pour moi, puisque cela m’occupe intelligemment.

J’avais traduit cette brique pour mon usage personnel dès que j’ai eu DeepL Pro. D’où les imperfections restantes qui ne me gênent pas. Mon but est d’en faciliter la lecture et de pouvoir facilement en faire des extraits publiables.
J’ai trouvé ce bouquin en 2017 grâce à WUWT, qui l’a présenté dans un article de 2011, deuxième partie d’une série de trois sur les Thermomètres du Petit Age Glaciaire.

La traduction du Manuel n’a pas été facile. Au départ d’un scan PDF de qualité moyenne, il m’a fallu utiliser :
– Foxit PhantomPDF 9 Edition Business et Nitro Pro 11
– Irfan View et PhotoFiltre 7 pour nettoyer les chiures de mouches et autres défauts dont le fond couleur sépia
– ABBYY FineReader 12 pour l’OCR
– scinder le fichier en plusieurs parties après avoir corrigé les erreurs d’OCR, les plus grosses fautes d’orthographe et de typo de l’anglais.
Après traduction par DeepL Pro, il restait encore à corriger la traduction et insérer des captures d’écran pour les tableaux maltraités par tous ces traitements.

Si j’avais dû compter mon temps, cela aurait coûté une petite fortune, à 13,5 €/h. smile

Documents mis en ligne aujourd’hui :
JHann_heures-d-observation.docx Extrait du Manuel de J Hann
WUWT-Thermometres Petit Age Glaciaire.docx Traduction des trois articles.
WUWT-2022-11-11.docx
Traduction de 7 articles tout récents parus sur WUWT. C’est un Bonus: je peux regrouper plusieurs articles dans un seul document docx et l’envoyer à DeepL Pro. Cela ne compte que pour une traduction.

J’ai dû m’y reprendre à deux fois parce que la photo de l’ex-futur président US, ex-théologien défroqué, figurait dans un document. DeepL Pro refusait de le traduire. Il a bon goût , tout compte fait.

3464.  MichelLN35 | 18/11/2022 @ 16:24 Répondre à ce commentaire

jdrien (#3459),
Cdt e.r. Michel (#3460),
phi (#3462),
@ 3459. Jdrien : Merci pour votre réponse mais ce que vous prenez, comme presque tout le monde, pour une moyenne n’a pas le caractère spécifique fondamental de la grandeur moyenne qui est la proportionnalité. Ce que vous proposez c’est un moment d’ordre 3, et, pour l’énergie cinétique, Mm*vitesse^2, c’est un moment d’ordre 2, pas une moyenne arithmétique ou moment d’ordre 1. Je le montre dans ce document : Eff Puiss / Moy : https://tinyurl.com/yckkapu5 , sur les 16 premiers nombres, leurs carrés et leurs cubes, il apparait que seules les racines ont des moyennes linéaires, les deux autres sont paraboliques.
@ 3460. Cdt e.r. Michel ; et @3462. Phi
Merci à vous deux de prendre mes petits calculs en considération.
1) Je ne pense pas que ce soit l’intensivité qui soit à la base de l’erreur fondamentale sur les moyennes de températures mais bien leur dimension cubique pour laquelle il n’existe pas de moyennes, et sont donc de dimension aussi non linéaire. L’ordre 1 est la seule dimension correspondrait au calcul de moyennes.
2) Si nous admettons que les T mesurées sur des thermomètres à Hg sont des volumes alors les moyennes quotidiennes devraient être calculées comme ceci : T = ((rac cub Tmin+rac cub Tmax)/2)^3). Par exemple, pour Tmin = 8°C et Tmax = 27°C, dont la moyenne actuelle est 8+27 = 35 qui divisé par 2 donne 17,5 °C. Elle deviendrait 2+3 = 5 qui divisé par 2 donne 2,5 dont le cube est 15,625 ¨C.
3) Depuis une 20 aine d’années, en France en classe de seconde, un travail dirigé, ou un TP s’il y a au labo du lycée, un bain marie thermostatique, réalise le calibrage d’un thermomètre électrique (ohm mètre) sur un thermomètre à mercure (°C). Les résultats dont j’ai parlé sur ce fil au n°3441 sont absolument sans ambigüité, la relation entre Ohms et degrés Celsius est parabolique et non linéaire donc les moyennes de T doivent passer par le calcul des racines. Le problème a fait l’objet de l’agrégation de physique de 2010 dont le corrigé me semble scandaleux ; voir T6 la temp en seconde agreg 2010 https://tinyurl.com/ybtkdmdf .

3465.  jdrien | 18/11/2022 @ 19:13 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3464), 1- je ne comprend pas ce que vous entendez par moment d’ordre 2 ou 3; pouvez-vous expliciter?. 2 Joule, c’est 2 fois 1 Joule, il n’y a aucune progression cubique là dedans. Vous faites une erreur d’interprétation des équations aux dimensions qui ne servent qu’à vérifier la cohérence des formules. Vous pouvez ainsi vérifier que l’énergie à la même dimension, qu’elle soit potentielle ou cinétique.
3- la calibration du thermomètre électrique a justement pour but de convertir les valeurs de résistance en degrés et de corriger la relation résistance/température, la référence étant le thermomètre à mercure. Le thermomètre électrique ne fournit pas directement des ohms en sortie mais des valeurs corrigées de la relation parabolique. Il n’est donc pas nécessaire de prendre encore des racines.

3466.  jdrien | 18/11/2022 @ 19:20 Répondre à ce commentaire

2-

Si nous admettons que les T mesurées sur des thermomètres à Hg sont des volumes

c’est vous qui l’admettez, personne d’autre.
Le choix du mercure a été fait pour sa linéarité par rapport au thermomètre à air, par des expériences de calorimétrie.

3467.  Bernnard | 18/11/2022 @ 21:34 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3464),
Vous dites :

Je ne pense pas que ce soit l’intensivité qui soit à la base de l’erreur fondamentale sur les moyennes de températures

Et pourtant c’est cette intensivité qui invalide physiquement une moyenne et ne lui donne aucune réalité dans le monde de la physique.
Pourquoi ?
Une addition de l’indication de 2 thermomètres donne un nombre qui n’est pas une température considéré physiquement.
Donc la moyenne ne veut rien dire.
Pour vous donner une idée c’est comme si vous aviez 2 véhicules :une trottinette et une Clio. Le premier véhicule avance à 15 km /h et la Clio avance à 75 km /h. Vous ne pouvez pas dire que l’ensemble avance physiquement à 90 km/h. Et vous ne pouvez pas dire là aussi que 45 km/h soit une moyenne ayant un sens physique.
Pour cette raison une moyenne de vitesse (intensive) comme une moyenne de température (variable intensive) n’a aucune signification thermodynamique en physique.
Pourtant on continue à additionner des choux et des carottes et en donner une signification physique.
Une variable intensive est particulière :
Faire une moyenne de couleur (si on attribut un nombre à une couleur) ou de température conduit au même non-sens physique.
Les mathématiciens ne sont pas des physiciens même si ces derniers ont besoin des premiers pour résoudre les équations qu’ils posent.
Juste pour rappel : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Extensivit%C3%A9_et_intensivit%C3%A9_(physique)

3468.  Hug | 19/11/2022 @ 22:32 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#3467),
Votre exemple de clio et trottinette (on pourrait en faire un conte pour enfants 😉 ) est pertinent, mais on peut quand même faire des moyennes de vitesses qui ont du sens. Par exemple on peut mesurer la vitesse des voitures sur un axe routier donné en un ou plusieurs points et en tirer une vitesse moyenne assez représentative. Par exemple, la vitesse moyenne pratiquée sur autoroute par les voitures est de 115km/h environ, entre quelques uns qui se trainent à 100km/h et les pressés qui roulent à 150km/h, ce n’est pas déconnant.
Pour les températures, c’est pareil, la température moyenne sur terre estimée à 15°C ne veut pas dire grand chose car pas représentative des gros écarts entre le pôle sud glacial et les déserts torrides du Sahara et d’Arabie. Mais parler de température moyenne aux Antilles par exemple, n’est pas idiot, la température y étant assez stable toute l’année avec peu de variations entre le jour et la nuit.

3469.  Bernnard | 19/11/2022 @ 23:27 Répondre à ce commentaire

Hug (#3468),
On peut faire une moyenne de vitesse arithmétique ou logarithmique en mathématique mais ça n’a pas de sens physique sauf si toutes les voitures (je reprends le même exemple) ont la même masse et le même Cx et circulent dans le même fluide pour des raisons de viscosité aux mêmes températures et pressions.
En physique et particulièrement en thermo (où les échanges énergétiques sont étudiés) ces moyennes de vitesses sont utilisées mais avec précaution en connaissant les limites.
Pour les températures on s’en contente mais il faut fixer aussi des limites. En génie chimique on utilise les moyennes de température et elles ont du sens mais leur utilisation doit obéir à des règles bien précises. Il n’est pas rare que dans un appareil de chimie on fasse une moyenne logarithmique de température pour étudier des problèmes d’ingénierie concernant le transfert de chaleur et de masse dans un cadre bien précis.
Dans votre commentaire vous parlez de température moyenne aux Antilles et vous avez raison car le lieu est assez restreint et la moyenne a une signification . Pour la terre il en va autrement . Il faudrait moyenner la « température radiative » de la terre examinée sous forme d’un point ponctuel et à une distance invariable dans l’espace pour avoir une idée pas trop déformée du refroidissement ou du réchauffement de notre astre et en faire une moyenne solide.
Il y a des pièges à connaitre suivant les cas.
Par exemple en mélangeant 1 kg de glace fondante à 0°C et 300 g de sel de cuisine à 20°C la température obtenue atteint -20°C et sans réaction chimique endothermique simplement à cause de l’enthalpie de mélange qui est positive. La température finale obtenue n’est pas la moyenne ni même entre 0 et 20°C.
On peut faire des statistiques significatives en moyennant des entités « comptables » comme les individus , les volumes, les poids, les coulombs, les joules, les mètres, les débits, les flux énergétiques…Toutes ces grandeurs sont extensives. Mais avec les grandeurs intensives il convient d’être prudent dans l’interprétation statistique.

3470.  Curieux | 20/11/2022 @ 11:16 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#3467),
Perso, j’utilise la métaphore comme ceci :

Chéri si on partait en week-end (à 100 km de Paris). Dis, ça fait une semaine que je n’ai pas fait de sport, j’y vais en vélo, prends la voiture, les gosses et la bouffe, je te rejoint.
La voiture met 1 heure soit 100 km/h, le vélo, 4 heures soit 25 km/h donc une vitesse moyenne des 2 véhicule de 72,5 Km/h.
– Mais QUI a rouler à 72,5 km/h ? Personne.
Quand à l’auto qui aurait roulé à 100 km/h, dans Paris elle à roulé à 30 km/h puis 50, sur le périph’ 70, sur l’autoroute de sortie 90, en seconde couronne 110, ah ! elle vient de faire du 100 km/h pendant 1/10ème de seconde. Enfin, pour terminer du 130 et pour sortir du 90, ah ! elle elle vient de refaire du 100 km/h pendant 1/10ème de seconde !
– Mais QUI a rouler à 100 km/h ? Personne.

Historiette testée et efficace pour expliquer l’intensivité.

3471.  Bernnard | 20/11/2022 @ 13:36 Répondre à ce commentaire

Une chose que j’ai omise d’écrire à propos des grandeurs intensives c’est qu’elles se prêtent formidablement au cherry pincking et autres manipulations.
Il faut en être conscient.

3472.  papijo | 23/11/2022 @ 21:12 Répondre à ce commentaire

Un article de Charles Blaisdell sur WUWT qui tente de démontrer que le réchauffement global est lié beaucoup plus à la diminution de la couverture nuageuse qu’aux pets de vache et autres GES. (traduction)
NB: L’article est long et peu agréable à lire (notamment parce que tous les tableaux et graphiques ont été casés en fin d’article). J’ai néanmoins jeté un oeil aux diagrammes et constaté que la chute de la couverture nuageuse est surtout marquée de 1995 et 2005 et … c’est justement au cours de cette période que les températures, au lieu d’accélérer, ont démarré le fameux « hiatus » !

3473.  Demokratia | 23/11/2022 @ 22:37 Répondre à ce commentaire

papijo (#3472),
Ce qui est surtout intéressant, d’après cet article, c’est qu’il semble que les données de a NASA montrent clairement un changement d’albedo. Or les modèles climatiques supposent tous, paraît-il, que l’albedo est constant. Donc même si on discute ou on ne peut bien mesurer l’effet des nuages, on constate en tout cas que les modèles travaillent avec un fausse hypothèse sur ce point. Comme on sait que les nuages ont un effet important sur la température terrestre, cela ajoute un gros doute de plus sur les résultats des modèles.

3474.  jdrien | 23/11/2022 @ 23:06 Répondre à ce commentaire

papijo (#3472), petit détail en passant, j’ai lu récemment que les vaches émettaient du méthane beaucoup plus par éructations que par pets !

3475.  Bernnard | 24/11/2022 @ 9:32 Répondre à ce commentaire

jdrien (#3474),
Oui bien sûr ! Ce sont les rôts qui expulsent des gaz de composés réduits comme le méthane (inodore) . À la sortie de l’appareil digestif ce sont des gaz oxydés qui s’échappent donc pas de méthane.

3476.  papijo | 24/11/2022 @ 9:50 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#3475),
Des gaz oxydés … ça m’étonnerait … d’après les odeurs, du moins chez les humains, il me semble qu’il y a pas mal de NH3, H2S … avec du CO2 bien entendu ! (avis d’un non spécialiste !)

3477.  phi | 24/11/2022 @ 10:31 Répondre à ce commentaire

Demokratia (#3473),
1. L’albédo est pris en compte dans les modèles et participerait pour environ +0.3 °C (écart type 0.1) à la sensibilité climatique.

2. Les nuages sont les principaux responsables de la dispersion des résultats des modèles (+0.7 °C, écart type 0.5), leur dynamique est donc mal maîtrisée.

3. Des mesures ponctuelles montrent que les flux d’ondes courtes à la surface étaient comparables dans les années 1940 et les années 2000 avec une nette réduction entre ces deux périodes. Expliquer l’évolution des indices officiels de température avec la variation de la couverture nuageuse est donc mission impossible d’autant plus que cela impliquerait des rétroactions positives très élevées.

4. Au niveau local au moins, différents jeux de données climatiques sont remarquablement corrélés au flux d’ondes courtes à la surface.

Il semblerait que les nuages sont effectivement un maillon déterminant pour l’évolution du climat mais qu’ils ont peu d’effet sur les indices de températures.

On pourrait en tirer des conclusions intéressantes tant sur la théorie de l’effet de serre que sur les observations mais cela ne semble malheureusement pas intéresser beaucoup de monde.

3478.  Bernnard | 24/11/2022 @ 11:22 Répondre à ce commentaire

papijo (#3476),
Oui, c’est vrai.
Ces gaz réduits existent, mais en faible quantité.
H2S et nombre de mercaptans sont décelables par notre l’odorat en très faible concentration tout comme NH3.
L’odeur nauséabonde de ces gaz ne préjuge en rien du niveau de leur concentration.
Et effectivement, il existe cependant une fermentation anaérobie intestinale qui ne donne pas de molécules gazeuses oxydées.
Cela dépend des enzymes et de la flore intestinale et chez les ruminants les fonctions sont séparés.
Chez les bovins le rumen est essentiel et produit du CH4
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.agrireseau.net/agroenvironnement/documents/chouinard.pdf&ved=2ahUKEwiRvtyuzMb7AhVFaqQEHcuIDu8QFnoECB4QAQ&usg=AOvVaw14JmCAcevUyVz-q9UMl3mU

3479.  jdrien | 24/11/2022 @ 11:31 Répondre à ce commentaire

papijo (#3476), oui, mais les humains ne sont pas des ruminants, ce qui fait toute la différence au niveau du processus de digestion d’où la différence d’émanations

3480.  papijo | 24/11/2022 @ 12:01 Répondre à ce commentaire

Demokratia (#3473),
Le problème de l’approche de Charles Blaisdell me semble être que son indice « Couverture nuageuse » attribue les mêmes propriétés « moyennes » à un nuage d’après-midi en zone tropicale qu’à un nuage durant la nuit polaire, or chacun sait que l’un a un effet « refroidissant » et l’autre un effet « réchauffant » ! Les conclusions peuvent être justes dans les conditions actuelles, … mais totalement erronées dans d’autres circonstances !

WUWT présente aujourd’hui une autre étude de Ad Huijser. Là non plus, je ne l’ai pas lue en détail, mais à priori je la trouve plus crédible. Plutôt que de s’intéresser à la couverture nuageuse, il prend en compte les variations des rayonnements entrant et sortant (TOA) mesurés par les satellites CERES.
Lien WUWT (traduction)

3481.  papijo | 24/11/2022 @ 13:26 Répondre à ce commentaire

J’ai un commentaire bloqué sur ce fil (passé vers midi).
Merci au vaillant modérateur qui voudra bien le débloquer !

3482.  Bernnard | 24/11/2022 @ 13:46 Répondre à ce commentaire

papijo (#3481),
C’est débloqué !
Décidément cette modération automatique est surprenante !

3483.  MichelLN35 | 24/11/2022 @ 16:34 Répondre à ce commentaire

jdrien (#3465),
Bernnard (#3467),
@ jdrien 3466 et Bernnard 3467.
Le doc sur l’intensivité est très complet mais ce qui me préoccupe ce sont les erreurs sur les moyennes de T que l’on utilise au moins depuis le début du 20e siècle et qui sont absurdes car ce sont des variations de volumes (T) ou de carrés (Ec en joules).

Vous m‘interrogez sur la notion de moment, j’en ai trouvé l’explication dans « Des mots et des maths » de Gérald TENENBAUM Odile Jacob sept 2019, recommandé par Benoit Rittaud. Au chapitre « M comme moment, l’impulsion apprivoisée » une mesure de liberté » p 136
« De la somme à la moyenne, il n’y a qu’un pas, allègrement franchi par la théorie des probabilités, qui a conservé le terme moment pour désigner les moyennes des puissances d’une quantité. La moyenne est encore appelée espérance, ou moment d’ordre 1, celle des carrés, moment d’ordre 2, etc. »

Et un peu plus loin voir aussi au chapitre  » R comme rang une mesure de liberté » p 159.
« la notion de rang en mathématique est issue de la théorie de l’algèbre linéaire. … Depuis le XIXe siècle l’algèbre linéaire constitue une branche à part entière des mathématiques. Schématiquement, on peut la décrire comme le champ d’étude privilégié des transformations possédant une caractéristique DE PROPORTIONNALITE. La fonction qui à x associe 2x est linéaire ; celle qui à x associe x^2 ne l’est pas. ».
Le 1er doc donné en @ 3464 me semble incontournable

3484.  phi | 24/11/2022 @ 18:05 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3483),
Pas certain de vous avoir bien compris mais je dirais :

1. La température est une grandeur fondamentale, elle ne peut donc pas se définir au moyen d’autres grandeurs que ce soit au carré ou au cube.

2. La température est une grandeur intensive, la moyenner n’a donc de sens qu’en référence à une loi implicite.

Par exemple, si on se réfère à un contenu calorifique, c’est le moment d’ordre 1 qui est approprié et si on s’intéresse à l’irradiance, ce sera un moment d’ordre 4.

Il est vrai que la température est une unité perturbante parce qu’elle est de nature statistique. Elle n’a pas de sens au niveau microscopique. Une molécule a une masse et une étendue mais pas de température.

Il y a un gros problème lié à la température dans le cadre de la théorie de l’effet de serre mais il n’est pas en relation avec la manière de la moyenner. La température se définit par les principes de la thermodynamique, quand vous entendez introduire la température dans un phénomène physique, vous avez un certain nombre de contraintes dues au caractère statistique de cette notion. En particulier, les flux thermiques ont le même caractère statistique et ne peuvent donc pas être modélisés par des doubles flux énergétiques comme la pataphysique de l’effet de serre le prétend.

3485.  Icelake21 | 24/11/2022 @ 19:39 Répondre à ce commentaire

Parler encore d’effet de serre alors que l’on observe un refroidissement incroyable dans l’hemisphere sud au niveau de la Stratosphere depuis plusieurs mois en raison de l’eruption du Volcan Tonga qui a injecté 10 % de vapeur d’eau dans la stratosphere, et devrait continuer plusieurs mois voir année encore, c est parfaitement incroyable

Cette anomalie continue et se renforce de mois en mois

Lire la derniere analyse

https://www.severe-weather.eu/global-weather/stratosphere-polar-vortex-cooling-event-update-cold-anomaly-winter-season-influence-fa/

3486.  Bernnard | 24/11/2022 @ 22:08 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3483),
Il faut regarder la Température (avec un T majuscule) comme une grandeur physique et non pas mathématique.
Introduire une racine quelconque pour expliquer mathématiquement la température est inapproprié.
Pour vous convaincre que la température n’est en aucun cas assimilable à une énergie je me propose de faire une (petite) analyse dimensionnelle.

Le joule (J) est une énergie
Je ne reviens pas sur l’analyse dimensionnelle de 1/2 mV^2 ≡ J qui se démontre facilement
En théorie cinétique des gaz on a la relation suivante :
1/2 mu^2 = 3/2kT (T est la température absolue)
u est la vitesse quadratique soit la racine carré de la moyenne des carrés des vitesses des particules et s’exprime en m/s
k est la constante de Boltzmann est s’exprime en Joule T^-1
Donc la relation à gauche du signe = indique des joules et à droite du signe = ce sont aussi des joules ou alors l’unité de la constante de Boltzmann est fausse !
T=T
et
T Joule
On ne peut en aucun cas assimiler systématiquement une température à une énergie quelconque de prés ou de loin sinon nous prendrions dans les problèmes de physique la température en lieu et place de toute énergie et ce serait faux!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_cin%C3%A9tique_des_gaz
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature#:~:text=La%20temp%C3%A9rature%20est%20une%20grandeur,corps%20humain%20et%20son%20environnement.

3487.  Bernnard | 24/11/2022 @ 22:41 Répondre à ce commentaire

Icelake21 (#3485),
On va être surpris et si on ne peut pas se chauffer !
À suivre …

3488.  Andre | 25/11/2022 @ 7:58 Répondre à ce commentaire

Icelake21 (#3485),
Merci pour cet article très intéressant.

Conclusion : un pauvre volcan seul refroidit plus la planète que tous les végans et cyclistes réunis.
Conclusion 2 : arrêtez de nous faire chier, l’humain est quantité négligeable

3489.  Icelake21 | 25/11/2022 @ 10:30 Répondre à ce commentaire

Le volcan aurait un impact également sur l hiver dans l hémisphère nord car du coté de l hémisphère sud ce refroidissement strato renforce le vortex polaire et statistiquement lorsque le vortex polaire est très concentré et que la stratosphère est très froide au POLE SUD, cela provoque l’effet inverse au POLE NORD avec une plus grande probabilité de réchauffement stratosphérique et donc un vortex déconcentré avec des vagues de froids sur les basses latitudes dont l’Europe et les États Unis d’Amérique. Pas une bonne nouvelle pour les euro gagas pro Zelinsky. Des coupures de courant vont avoir lieu, d’ailleurs une vague de froid lié a un puissant blocage sur l’hemisphere Nord va s’installer à partir du 1e décembre âpres une première alerte il y a 10 jours en Europe Centrale (jusqu’à – 10 dans lest de l’Allemagne). On pourrait donc avoir une circulation atmosphérique atypique cet hiver, certains vont se terrer pendant quelques semaines (les réchauffistes).

3490.  Volauvent | 27/11/2022 @ 9:11 Répondre à ce commentaire

Icelake21 (#3489),

Pas une bonne nouvelle pour les euro gagas pro Zelinsky.

Cette phrase est elle utile dans un post traitant de météo? Postez vous depuis Saint Petersbourg?

3491.  Icelake21 | 28/11/2022 @ 12:37 Répondre à ce commentaire

Volauvent (#3490),

Bah oueh elle l’est. les eurogagas vont mettre le peuple dans la sauce a cause d’un guguse qui souhaite la 3e guerre mondiale et qui a perdu la guerre.

Sinon pas de lecons a recevoir d’un pro macron piqousé 4 fois

3492.  Bernnard | 28/11/2022 @ 12:48 Répondre à ce commentaire

Icelake21 (#3491), Volauvent (#3490),
Ce fil (et ce blogue) n’est pas fait pour ce genre de discussion. SVP le respect des opinions politiques de chacun est à respecter.