Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

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2101.  joletaxi | 7/12/2020 @ 11:42 Répondre à ce commentaire

L’air chauffé par le sol va monter, va céder de l’énergie, se refroidir et l’air froid va redescendre.
c’est curieux cette doxa de l’instabilité de l’atmosphère par les GES
l’air chaud a une différence de densité marginale par rapport à l’air environnent, si création d’une ascendance il y a ,elle doit être très faible
l’air chauffé monte, mais pourquoi doit il céder son énergie? au contraire, en se trouvant à une certaine hauteur, il acquiert une énergie potentielle qui la fait se stabiliser à la hauteur qui correspond à son niveau d’énergie
l’air froid des, et descend.., . et de ce fait il se réchauffe et se retrouve à son nouveau niveau d’énergie
En été, nous sommes souvent confrontés à des anticyclones avec des t° très élevées, sans qu’il n’y ait de tempête d’air chaud
le seule phénomène qui peut « casser » cette configuration est l’arrivée… d’un anticyclone venu de l’océan
l’océan couvre les 3/4 de la surface du globe,et dans cette portion ,le phénomène prépondérant est l’évaporation, condensation, qui effectivement envoie des quantités astronomiques d’énergie dans les hautes couches; qui sont soit irradiées vers l’espace, soit transformées en énergie cinétique, les vents
et sur la terre ferme, le mécanisme est le même,pour autant que l’énergie , et l’eau soient disponibles, d’où des orages en fin d’été,des phénomènes cevennoles et autres joyeusetés, avec de beaux cumulus
les phénomènes de convection « sèche » s’ils existent dans l’atmosphère ,ne peuvent qu’être marginaux, d’ailleurs le même Lindzen explique que dans une atmosphère sans GES, celle-ci finirait par se stratifier…. avec des t° de l’ordre de 60°,un peu comme notre anticyclone bien sec en été
le moteur climatique se trouve dans la bande intertropicale, c’est là que se formes les grands courants atmosphériques… et océaniques, et à cet endroit, la convection ,si elle existe, est dérisoire
cela devient lassant de lire des pages et des pages,sans que ne soit prise en compte l’eau

cela devient la

2102.  phi | 7/12/2020 @ 12:49 Répondre à ce commentaire

Mort de rire. Il n’y a plus que le recours aux saints et la récitation du credo.
Alors, Messieurs Volauvent et l’ultracrépidarien assumé R, pas de commentaire sur Manabe ?
Embêtant quand même ce point b : the destabilizing effect of radiative transfer.

Eh oui, la climatologie est en si mauvais état que ça !

2103.  ppm451 | 7/12/2020 @ 12:53 Répondre à ce commentaire

Ah vous pensez ? je ne l’avais pas vu (re) venir !

2104.  Etienne Benoit | 7/12/2020 @ 13:39 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#2100),
Bonjour, je pense que vous adressez à moi ?

L’air chauffé par le sol va monter, va céder de l’énergie, se refroidir et l’air froid va redescendre.
c’est curieux cette doxa de l’instabilité de l’atmosphère par les GES 

Peut être simplement parce que le système n’est pas adiabatique?

l’air froid des, et descend.., . et de ce fait il se réchauffe et se retrouve à son nouveau niveau d’énergie

Je ne suis pas sur de bien comprendre le sens votre phrase.

-« En été, nous sommes souvent confrontés à des anticyclones avec des t° très élevées, sans qu’il n’y ait de tempête d’air chaud  »

Pourquoi selon vous?

– » le moteur climatique se trouve dans la bande intertropicale, c’est là que se formes les grands courants atmosphériques… et océaniques, et à cet endroit, la convection ,si elle existe, est dérisoire   »

Bien sur. Vous avez une preuve de ce que vous avancez? Expliquer ce qu’est un réchauffement stratosphérique…

Bonne journée à vous.

2105.  Etienne Benoit | 7/12/2020 @ 14:25 Répondre à ce commentaire

phi (#2093),
Je ne suis pas sur qu’il existe à cette valeur extrême, mais une baisse de l’albédo terrestre pourrait l’expliquer en grande partie.
Merci pour votre réponse.

2106.  papijo | 7/12/2020 @ 14:26 Répondre à ce commentaire

phi (#2101),
Vous nous faites un petit calcul pour montrer le domaine « déstabilisé » ?

2107.  Volauvent | 7/12/2020 @ 14:28 Répondre à ce commentaire

Ce site va à volo.

Il est en ce moment colonisé majoritairement par des blogueurs qui manipulent des concepts de plus en plus détaillés et complexes alors que les notions de base semblent mal assimilées. Même les phrases citées en référence, pour appuyer les arguments, semblent mal comprises (Wanabe, Lindzen…)
Traiter la majorité du monde scientifique d’imbéciles, et avoir raison contre tous, devrait inciter à la prudence. Cela arrive, quand on est un génie, c’est somme toute assez rare.
On est loin des articles cités en référence de ce fil (Lindzen, De Larminat, Dufresne…)
Il semble en plus que certains en profitent. Se faisant passer pour des béotiens, ils poussent certains à aller de plus en plus loin dans leurs délires, afin de discréditer le site. C’est de bonne guerre.

Il y a tellement d’arguments plus simples, ne remettant pas en cause la physique de base, pour montrer que le catastrophisme climatique est excessif et sa quantification peu plausible.

Dommage.

2108.  papijo | 7/12/2020 @ 14:31 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#2100),

le moteur climatique se trouve dans la bande intertropicale, c’est là que se formes les grands courants atmosphériques… et océaniques, et à cet endroit, la convection ,si elle existe, est dérisoire

Je suis surpris …. ! Moi qui pensais qu’elle était au contraire maximale !

2109.  phi | 7/12/2020 @ 16:08 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2103),
Je le pratique depuis plus de 10 ans et je commence à connaître ses tics, méthodes et références.

Volauvent (#2107),
Mon cher Volauvent, je vous ferai remarquer que jusqu’à plus ample informé, celui qui remet en cause la physique de base se nomme Jean-Louis Dufresne avec son gradient thermique indépendant des échanges radiatifs. Ses inspirateurs et ses suiveurs font de même.

Je ne peux pas vous forcer à vous extirper du déni mais pour une personne angoissée par le ridicule, vous devriez faire preuve de plus de retenue sinon ce site ira à Volau(vent).

papijo (#2106),
Partout où il y a du mouvement. Pourquoi cette question ?

2110.  Etienne Benoit | 7/12/2020 @ 16:16 Répondre à ce commentaire

Volauvent (#2107),
Bonjour. Je pense que vous vous adressez en partie à moi.

Traiter la majorité du monde scientifique d’imbéciles

Imbécile? Vraiment? Dans ce cas, connaissez-vous l’effet IRIS de Lindzen? Reprit par Roy Spencer, John Christy, Judith Curry etc… pour l’incertitude des nuages?

Il y a tellement d’arguments plus simples, ne remettant pas en cause la physique de base, pour montrer que le catastrophisme climatique est excessif et sa quantification peu plausible.

Dans ce cas je vous laisse. Le thème était pourtant intéressant: Discussion sur l’effet de serre. Bonne suite à vous.

2111.  Etienne Benoit | 7/12/2020 @ 16:17 Répondre à ce commentaire

Volauvent (#2107),
Bonjour. Je pense que vous vous adressez en partie à moi.

Traiter la majorité du monde scientifique d’imbéciles

Dans ce cas, connaissez-vous l’effet IRIS de Lindzen? Reprit par Roy Spencer, John Christy, Judith Curry etc… pour l’incertitude des nuages? Comprenez-vous ce que j’écris?

Il y a tellement d’arguments plus simples, ne remettant pas en cause la physique de base, pour montrer que le catastrophisme climatique est excessif et sa quantification peu plausible.

Dans ce cas je vous laisse. Le thème était pourtant intéressant: Discussion sur l’effet de serre. Bonne suite à vous.

2112.  scaletrans | 7/12/2020 @ 16:40 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2111),

Il est dommage qu’on ne mentionne plus que rarement les travaux de Svensmark sur la variation d’albédo due aux nuages: activité solaire > noyaux de condensation > couverture nuageuse. Hypothèse au moins aussi valable que celle de l’effet IRIS

2113.  ppm451 | 7/12/2020 @ 16:41 Répondre à ce commentaire

eauchere, on est désolés de vous casser la baraque aussi vite, enfin surtout grâce à hug et phi… cela doit être frustrant, à chaque fois ! pourtant c’était bien joué cette fois-ci, vous commencez par une discussion sur un sujet qui n’a rien à voir, et vous vous rapprochez gentiment du sujet climatique.
Mais il ne fallait pas déclarer que vous n’y connaissez rien, et citer un peu plus loin Dufresne et Curry, zut, la transition était trop brutale, les plus malins ont flairé le faisan !
Retentez dans 6 mois, on vous découvre en 5 messages, et on se marre ensemble ?

Volauvent, vau-l’eau pas volo ! c’est qui les béotiens ?

2114.  Etienne Benoit | 7/12/2020 @ 17:08 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#2112),

« Traiter la majorité du monde scientifique d’imbéciles, et avoir raison contre tous, devrait inciter à la prudence. »

Citation d’un commentaire un peu plus haut.

Bonne soirée.

2115.  eauchere | 7/12/2020 @ 17:27 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2113),

Ce n’est pas parce que je n’y connais rien que je ne connais pas les scientifiques qui s’occupent du sujet, je sais lire et chercher. La seule différence c’est que je m’abstiens de tout commentaire sur leurs travaux car je ne revendique pas un savoir que je ne possède pas, c’est tout. De toutes manières qui se soucie de ce que vous, moi, phi, etc. dites ? Personne, donc vous pouvez continuer à discuter du sexe des anges ça ne changera rien.

La seule chose que je sais et c’est mon métier qui me le dit, c’est que nous soyons responsable du réchauffement actuel ou pas, nous ne changerons rien car notre modèle se société est définitivement lié aux fossiles.

2116.  Curieux | 7/12/2020 @ 17:48 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2115),

car notre modèle se société est définitivement lié aux fossiles

Vous blaguez ?
Notre modèle de société – puisque vous l’appelez comme ça – est lié à l’énergie.
Les fossiles sont actuellement les plus « rentables » et les plus propres.
Demain ce sera très probablement le nucléaire.
Après demain, peut-être les renouvelables via une avancée en science fondamentale et technologique parfaitement inconnu aujourd’hui.

2117.  joletaxi | 7/12/2020 @ 18:23 Répondre à ce commentaire

papijo (#2108),
je parle bien entendu d’une convection qui ne ferait pas appel à l’évaporation

2118.  ppm451 | 7/12/2020 @ 20:55 Répondre à ce commentaire

Curieux (#2116),
Ah non, pour le coup c’est eauchere qui a raison : nous sommes liés aux fossiles, d’abord parce que c’est la réalité en termes de quantité hier et aujourd’hui, et parce que les fossiles interviennent directement dans les engrais agricoles, les pesticides et le transport des denrées. Je ne vois pas comment le nucléaire ou les renouvelables prendront cette place.

2119.  Curieux | 7/12/2020 @ 21:12 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2118),
A priori oui, mais a seconde vu, non.
Dans 2/3 siècles ont commencera à avoir des problèmes de fossiles.
Alors il faudra bien « fabriquer » ce qui « intervient directement dans les engrais agricoles, les pesticides et le transport des denrées » yes

2120.  the fritz | 7/12/2020 @ 21:16 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2118),

les fossiles interviennent directement dans les engrais agricoles, les pesticides et le transport des denrée

Vous pouvez nous expliquer ce que le charbon , le petrole a à voir avec les engrais , les pesticides , je ne parle pas du transport des denrées qui pourrait se faire sur rail
Nous sommes liés aux fossiles parce que ce sont les énergies les moins chères et les moins polluantes à court terme comme à long terme, même si cela ne plait aux ennemis du CO2
Dans cent ans il n’y aura plus de pétrole et le charbon sera difficile à extraire comme le pétrole de schiste; ce seront des matières premières pour d’autres industries que l’énergie qui sera nucléaire et renouvelable

2121.  the fritz | 7/12/2020 @ 21:19 Répondre à ce commentaire

Curieux (#2119),

Dans 2/3 siècles

Vous êtes optimiste

2122.  papijo | 7/12/2020 @ 21:49 Répondre à ce commentaire

the fritz (#2120),

Vous pouvez nous expliquer ce que le charbon , le pétrole a à voir avec les engrais

Lien: AIChE (American Institute of Chemical Engineers) (d’accord, c’est surtout le gaz nat !)

2123.  eauchere | 7/12/2020 @ 21:52 Répondre à ce commentaire

Sans oublier toute la pétrochimie. A commencer par les plastiques dont nous ne pourrons pas nous passer.

2124.  the fritz | 7/12/2020 @ 22:52 Répondre à ce commentaire

papijo (#2122),
J’ai écrit plus haut

ce seront des matières premières pour d’autres industries que l’énergie

Avez vous une idée de ce qui part comme % du charbon , du gaz et du pétrole dans la chimie ? Cela m’intéresserait

2125.  Murps | 7/12/2020 @ 23:17 Répondre à ce commentaire

the fritz (#2124), de mémoire c’est un petit, très petit pourcentage.
Les hydrocarbures, on les brûle.

2126.  ppm451 | 7/12/2020 @ 23:19 Répondre à ce commentaire

Murps (#2125),
Euuuuuh Murps et Fritz, « pétrochimie » sur wiki, vous allez voir, c’est édifiant !
Notamment le dernier paragraphe ‘Prospectives’.
Edit : pour être honnête, j’avais commencé par réagir comme Murps.

2127.  Murps | 7/12/2020 @ 23:57 Répondre à ce commentaire

C’est un secteur en expansion continue qui a consommé en 2017 près de 10 % de l’énergie finale disponible au niveau mondial. A lui seul il engloutit presque le tiers des besoins industriels d’énergie. Mondialement, c’est le second consommateur de pétrole5 (14 %) après le secteur du transport (56 %) et devant celui du bâtiments (8 %)

Wow ! wacko

2128.  the fritz | 8/12/2020 @ 9:42 Répondre à ce commentaire

Murps (#2127),
Merci

2129.  Etienne Benoit | 8/12/2020 @ 9:43 Répondre à ce commentaire

phi (#2093),

Si vous regardez votre graphique MODTRAN, cela se jouerait sur les marges et pas dans la bande centrale. Les altitudes concernées se situent dans les 5000, 7000 m. Cela vous donne une différence de 0.7 °C pour un doublement de CO2. Je ne sais pas exactement ce qui dope cette valeur jusqu’au canonique 1.2 °C.

Dans son commentaire précédent, Phi parle du Hot spot pour une augmentation de 1,2°c. En fait, selon moi, il a compris depuis longtemps de quoi je parle.
Ma réponse était:

Je ne suis pas sur qu’il existe à cette valeur extrême, mais une baisse de l’albédo terrestre pourrait l’expliquer en grande partie

Depuis mon premier commentaire, je parle des cirrus, de l’OLR, de l’humidité relative, de l’effet d’IRIS. Je n’ai rien trouvé ici, aucun document sur ce sujet. Je suis venu en pensant trouver des réponses.
Pour ceux qui me traite d’imbécile, il suffit de chercher un peu sur le net.
https://judithcurry.com/2015/05/26/observational-support-for-lindzens-iris-hypothesis/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_iris
http://www.drroyspencer.com/20.....g-hotspot/
etc..

Bonne journée.

2130.  Curieux | 8/12/2020 @ 10:30 Répondre à ce commentaire

Murps (#2127),
Si je comprend bien cet article, le principal de la consommation de fossile est lié à la demande d’énergie (chauffage ~800/1000°) et pas au produit fini. Les plastiques représentent ~300 millions de tonnes/an. Rien de problématique si l’énergie nécessaire est électrique d’origine nucléaire.

2131.  micfa | 8/12/2020 @ 12:17 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2123),
Les objets en plastique seront remplacés par des objets en bois, mais ce sera interdit de couper des arbres. laugh

2132.  the fritz | 8/12/2020 @ 12:34 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2123),
Pour vous , les engrais ce n’est pas de la pétrochimie ; je n’ai jamais vu un paysan répandre du charbon dans son champ ou arroser ses plantations avec du pétrole laugh

2133.  eauchere | 9/12/2020 @ 0:21 Répondre à ce commentaire

the fritz (#2132),

Etes vous certain de savoir lire ?

2135.  the fritz | 12/12/2020 @ 14:38 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2133),
Oui , je sais lire , mais je ne lis pas n’importe quoi comme vous, qui allez se renseigner sur des sites de philosophes pour nous parler de COVID et de transition énergétique blum

2136.  eauchere | 13/12/2020 @ 0:51 Répondre à ce commentaire

the fritz (#2135),

Pour vous , les engrais ce n’est pas de la pétrochimie ; je n’ai jamais vu un paysan répandre du charbon dans son champ ou arroser ses plantations avec du pétrole

Si vous saviez lire, vous n’auriez pas pondu cette bêtise.

2137.  the fritz | 16/12/2020 @ 10:25 Répondre à ce commentaire

La preuve que le réchauffement est naturel et n’a pas de relation avec nos émissions qui diminuent : cette année ce sera Noêl au balcon ; en effet avec tous les tests prévus , le nombre de cas va augmenter et l’exception au couvre feu de la nuit de Noêl supprimée