Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

1 872 Comments     Poster votre commentaire »

1851.  amike | 30/08/2020 @ 9:45 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1848),

Mais pour la température plus basse en fonction de la pression, je ne vois pas ! est-ce que la pression fixant une limite haute au gradient de température, => une augmentation de pression se traduirait par une différence plus grande en froid et chaud, donc un froid relatif plus bas ?

Ou: plus vite l’air chaud est expulsé vers le haut !

Sur WUWT, un article avait montré une photo avec un feu de bois allumé en plein hiver sous un bel anticyclone. La fumée montait droite comme une colonne, sans dispersion.

1852.  ppm451 | 30/08/2020 @ 10:06 Répondre à ce commentaire

phi (#1849),

1. Quel phénomène physique le forçage des GES quantifie-t-il ?

Certains facteurs (d’après Wiki).

2. Où le mesure-t-on ?

Dans les hautes couches de l’atmosphère (d’après Wiki).

3. Comment le mesure-t-on ?

Avec des ordis. Vous ne faites pas confiance aux ordinateurs ? ils calculent à 8 chiffres après la virgule, si on leur demande smile

1853.  phi | 30/08/2020 @ 10:06 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1848),
Bonnes critiques. Je répondais à Joletaxi qui disait : sachant d’autre part, que la t° d’un gaz dépend entr’autre de sa pression et je lui demandais dans quel sens allait cette dépendance.

La croyance que la pression est la cause du gradient observé dans l’atmosphère est très répandue autant chez les réchauffistes que chez les sceptiques. En réalité, l’effet de la pression est toujours, dans une colonne de gaz, de réchauffer le haut et de refroidir le bas. C’est très intuitif dans les colonnes de hauteurs modérées avec des différences de températures importantes, quelles que soient les répartitions de températures initiales, les mouvements dû à la force d’Archimède conduiront à avoir le chaud en haut et le froid en bas (avant de tendre vers l’isothermie). Il y a une exception si la colonne est suffisamment haute et qu’initialement le chaud est plutôt en bas, alors les mouvements, qui tendront toujours à réchauffer le haut et refroidir le bas, seront bloqués quand le gradient adiabatique sera atteint.

Cette exception correspond aux conditions de notre atmosphère mais l’essentiel est d’observer que ce n’est jamais le gradient de pression qui est la cause du gradient thermique, qu’au contraire le gradient de pression agit en réduisant ce gradient grâce à la convection jusqu’à concurrence du gradient adiabatique.

Dans notre atmosphère, le refroidissement par les GES est assez uniforme et agit constamment. Dans la toute grosse masse de l’atmosphère qui est en état de lente subsidence, le gradient est très inférieur au gradient adiabatique (adiabatique sèche à 10 °/km), le gradient thermique s’explique là essentiellement par le refroidissement radiatif et un peu par la compression.

1854.  ppm451 | 30/08/2020 @ 10:25 Répondre à ce commentaire

phi (#1853),
cette histoire des pressions était ce qui m’avait fait venir l’année dernière pour poser mes questions ; et en effet, on rencontre souvent, et partout, que la pression étant plus basse en bas, cela se traduit par du plus chaud en bas…et je rentre facilement dans ce type de conclusion, même que j’ai encore du mal à m’en défaire (plus chaud en bas selon le phénomène de la pompe à vélo, d’ailleurs double erreur, car c’est une pression statique qui se trouve en bas).
En effet, la pression étant plus haute en bas, la force d’Archimède y est aussi plus grande, et crée une poussée verticale orientée vers le haut pour tout ce qui est relativement moins dense. C’est dingue qu’on (je) se trompe (intuitivement) à ce point.

1855.  phi | 30/08/2020 @ 10:30 Répondre à ce commentaire

C’est dimanche, continuons le petit jeu.

Fritz n’a pas lancé les dés, il reste sur la case départ.

JC. Je dirais pour 2. une case en avant (le forçage est censé être donné à la tropopause) 3. Allez, accordons une case,
j’en doute mais après tout, pourquoi pas. 1. recul d’une case, le forçage n’a rien à voir avec la vapeur d’eau. Et je vous ajoute une case pour votre excellente prestation face à Monsieur R.

ppm451. 1. Un peu facile, vous ne bougez pas. 2. Vous avancez d’une case. 3. Oui,je crois bien que ça doit être la bonne réponse. Vous avancez encore d’une case.

Scores actuels :
Herté : case 1,
Fritz : case de départ,
JC : case 2,
ppm451 : case 2.

Chacun peut établir sa propre table des scores.

1856.  ppm451 | 30/08/2020 @ 11:20 Répondre à ce commentaire

Oui Amike !

D’autres joueurs viendraient-ils ?

Reste le Bonus n° 4, mais là, il me semble qu’on met un pied dans la thermodynamique, c’est une autre paire de manches, non ?

1857.  the fritz | 30/08/2020 @ 11:26 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1854),
Arrêtez de me parler de pression parce que à chaque fois je me sers une bière et ma femme n’est pas contente bad

1858.  Murps | 30/08/2020 @ 12:01 Répondre à ce commentaire

the fritz (#1857), en même temps quand on est alsaco… C’est dans les gènes.
laugh

1859.  amike | 30/08/2020 @ 14:54 Répondre à ce commentaire

the fritz (#1857), C’est du PIPO (Pressure In, Pressure Out) laugh

1860.  Herté07 | 30/08/2020 @ 15:08 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#1852),

3. Comment le mesure-t-on ?
Avec des ordis. Vous ne faites pas confiance aux ordinateurs ? ils calculent à 8 chiffres après la virgule, si on leur demande

Face à l’urgence climatique la règle gradué est infiniment préférable laugh

1861.  the fritz | 30/08/2020 @ 16:40 Répondre à ce commentaire

amike (#1859),

C’est du PIPO

vous vouliez dire du PIPI laugh

1862.  phi | 3/09/2020 @ 10:08 Répondre à ce commentaire

Pour ceux que la compréhension des mécanismes de l’effet de serre et la confusion qu’y introduisent les climatologues intéressent, je conseille la lecture des messages de Monsieur R ici. Bien qu’il faille enfiler une combinaison étanche pour l’exercice, cela en vaut la peine. Tout embrouillé qu’il soit, le bonhomme suit une logique implacable. Lecteur bigot des productions du giec, quand ces grailleurs affirment que les GES chauffent l’atmosphère ou que le gradient thermique est indépendant des échanges radiatifs, il prend ces affirmations pour des lois fondamentales de la nature. Ces stupidités l’amènent tout naturellement à une impasse logique et à un stresse manifeste. Dans sa démarche désespérée, il vient d’aboutir à une géniale conclusion : l’azote serait le principal responsable du refroidissement de la planète grâce à ses puissantes émissions radiatives vers l’espace !

A méditer, R est conséquent, il y bien plus à tirer de ses divagations qu’il n’y paraît au premier abord.

1863.  JC | 3/09/2020 @ 15:32 Répondre à ce commentaire

phi (#1862),
Le pire c’est qu’il dit enseigner la climatologie en université !
Je pense que ce monsieur est suisse mais prof de fac (et donc chercheur), je doute par la façon dont il s’exprime (discours alambiqué et parfois contradictoire sans compter les insultes permanentes).

1864.  JC | 3/09/2020 @ 15:33 Répondre à ce commentaire

phi (#1862),
Concernant votre très intéressant petit jeu au-dessus, quelles auraient été vos réponses ?

1865.  phi | 3/09/2020 @ 17:08 Répondre à ce commentaire

JC (#1863),
Je ne connais pas les réponses parce que, dans notre univers, la notion de forçage radiatif n’a pas de sens physique.
Je peux quand même préciser :

1. La valeur donnée du forçage radiatif des GES correspondrait à un déséquilibre instantané arbitraire. Arbitraire parce que les conditions de l’expérience de pensée qui se cache derrière cette acrobatie ne sont pas acceptables (les degrés d’excitation des molécules de CO2 ajoutées ne sont pas définissables et arbitrairement calquées sur celles déjà en place).

Deuxième et troisième impossibilités. Le supposé déséquilibre est une valeur instantanée, l’effet sur le climat devrait s’exprimer en J/m2 et non en puissance. Comme nous ignorons complètement la manière dont ce déséquilibre se résorberait et la forme de la diminution de ce déséquilibre dans le temps, aucune quantification même en J/m2 n’est accessible.

2. Quelque chose qui n’existe pas ne peut se mesurer nulle part mais les climatologues imaginent sa définition à la tropopause dans un univers parallèle.

3. Avec le Bidulator.

1866.  JC | 3/09/2020 @ 19:37 Répondre à ce commentaire

« Le supposé déséquilibre est une valeur instantanée, l’effet sur le climat devrait s’exprimer en J/m2 et non en puissance.  »

Bien vu. Je n’avais pas vu cette subtilité.

1867.  amike | 26/09/2020 @ 13:30 Répondre à ce commentaire

Voici ce que donne le fameux Réchauffement global exceptionnel de l’ère industriel, absolument pas comparable avec les optimums locaux médiéval ou romain, quand on découpe la Terre en 8 zones, par latitude :
Le réchauffement régional

1868.  amike | 27/09/2020 @ 19:43 Répondre à ce commentaire

JC (#1826), Sur NoTricksZone, un article qui suggère que soit qu’il y a un effet de serre sur la Lune (l’hypothèse absurde crazy) , soit que l’émissivité de la surface est inférieure à 1 et donc que l’effet de serre n’apporte pas 33°K…
GHE: le sombre secret derrière l’émissivité de surface
Voila qui peut intéresser certains ! laugh

1869.  Cdt Michel e.r. | 28/09/2020 @ 3:36 Répondre à ce commentaire

amike (#1868),
J’ai traduit cet article ainsi que le précédent d’Erich Schaffer.
Il me reste à verifier certaines traductions des acronymes, qui me paraissent bizarrres, avant de les envoyer sur mon site.

1870.  scaletrans | 28/09/2020 @ 10:44 Répondre à ce commentaire

amike (#1868), Cdt Michel e.r. (#1869),
Très intéressant article, mais il reste des obscurités quant à l’interprétation des températures de surface de la Lune, comme en témoignent les passionnants commentaires. Il est nécessaire de lever ces doutes avant de conclure.

1871.  Cdt Michel e.r. | 28/09/2020 @ 20:57 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#1869),

Vérification terminée. Traduction des deux documents de Schaffer envoyée sur mon site :
http://perso.latribu.com/rocky.....ct_fr.docx
Une table des matières a été ajoutée.

1872.  scaletrans | 29/09/2020 @ 10:17 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#1871),
Merci !