Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

2 691 Comments     Poster votre commentaire »

2651.  ppm451 | 4/03/2021 @ 21:12 Répondre à ce commentaire

back-radiations back-radiations

2652.  eauchere | 4/03/2021 @ 21:46 Répondre à ce commentaire

phi (#2646),

Donc vous remettez en doute la physique en général et la loi de Gay-Lussac en particulier. Pouvez vous nous apporter autre chose que des affirmations sans aucun fondement ?

2653.  phi | 4/03/2021 @ 22:20 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2651),
Je relate des observations bien connues. Si vous avez une autre interprétation, faites-nous en part.

Vous avez un problème avec l’articulation des lois que vous allez pêcher à droite et à gauche. Dans une situation où vous avez une parcelle d’air à une température différente de celle de son environnement, il faut commencer par appliquer Archimède qui vous dira dans quel sens la parcelle va se déplacer, vers le haut si elle est plus chaude et vers le bas si elle est plus froide. Prenons l’exemple d’une parcelle plus froide que son environnement et donnons à cet environnement le gradient adiabatique. Alors, la parcelle descendra jusqu’à la surface et y entraînera une baisse de température.

Ce phénomène est dû au gradient de pression qui a un effet thermique opposé à celui que vous pensez.

2654.  JC | 4/03/2021 @ 22:41 Répondre à ce commentaire

phi (#2652),
C’est d’ailleurs la base de la météo !

2655.  Hug | 4/03/2021 @ 23:05 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2651),
Regardez donc ce diagramme : https://zupimages.net/viewer.php?id=21/09/bc53.png

2656.  joletaxi | 4/03/2021 @ 23:12 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2647),

vous envisagez donc que la pression est uniforme sur toute la hauteur de cette atmosphère?
pense pas que ça va le faire?

2657.  ppm451 | 5/03/2021 @ 0:13 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#2657),
La propo pour l’apéro envisageait notre atmosphère sans GES, donc avec un gradient de pression.
Pourquoi le ferait pas ? chaleur arrive par le sol, et ne sort plus car la source froide n’a pas de moyen d’action sur ce volume d’air.

2658.  eauchere | 5/03/2021 @ 1:03 Répondre à ce commentaire

Hug (#2654),

Apprenez ce qu’est un référentiel, on parle de l’atmosphère dans sa globalité et sur une échelle de temps longue (siècles, millénaires) pas des détails journaliers, ni de ceux qui ne sont que locaux et temporaires (inversions de température).

2659.  eauchere | 5/03/2021 @ 1:05 Répondre à ce commentaire

phi (#2652),

rofl N’importe quoi !

2660.  phi | 5/03/2021 @ 9:28 Répondre à ce commentaire

Reauchere,
Décidément, quel clown vous faites !
Equipé de votre nouveau jouet Gay-Lussac, vous nous affirmez que les lois de la physique s’appliquent partout sans exception, enfin presque, parce que là non, en fait, là pas nous dite-vous. Et vous ajoutez, qu’il faut quand même attendre quelques siècles ou millénaires parce que ça prend son temps, les lois de la physique. Faut pas les pousser.
Mort de rire.
J’ai comme un soupçon d’inquiétude, sont-ce là les méthodes de l’anthropologie que vous appliquez à la physique ?

2661.  eauchere | 5/03/2021 @ 11:26 Répondre à ce commentaire

phi (#2660),

Question : Remettez vous en cause la loi de Gay-Lussac ? Répondez uniquement par oui ou non.

parce que là non, en fait, là pas nous dite-vous

Exemples ?

2662.  jdrien | 5/03/2021 @ 11:36 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2661), moi, je préfère la loi de Charles laugh

2663.  phi | 5/03/2021 @ 12:02 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2661),
Je ne vois pas en quoi je remettrais en cause la loi de Gay-Lussac, ce que je vois, c’est que vous êtes un bon révélateur de la pataphysique du climat et que vous êtes acculé en cherchant à la défendre. Nous observons des inversions de températures, ces inversions illustrent le fait que le gradient thermique de l’atmosphère ne suit pas le gradient de pression. D’autre part, le gradient de pression, par Archimède, a un effet inverse sur le gradient thermique à celui que vous supposez en cohérence avec la pataphysique.

Bien entendu, une parcelle d’air en subsidence voit sa température augmenter par la pression croissante, seulement vous oubliez que tant qu’elle descend, c’est qu’elle est plus froide que son environnement. Donc, le résultat est bien de diminuer la température en bas.

Alors, mon cher Reauchere, il va vous falloir maintenant reconnaître que vous défendez une pataphysique ou alors démontrer où est mon erreur autrement qu’en brandissant des lois que vous ne comprenez pas.

2664.  eauchere | 5/03/2021 @ 12:50 Répondre à ce commentaire

phi (#2663),

Nous observons des inversions de températures, ces inversions illustrent le fait que le gradient thermique de l’atmosphère ne suit pas le gradient de pression

Ce qui est totalement faux car ces inversions ne sont que spatialement et temporellement limitées et ont des causes bien précises.

seulement vous oubliez que tant qu’elle descend, c’est qu’elle est plus froide que son environnement. Donc, le résultat est bien de diminuer la température en bas.

Suite de mots sans aucun sens

En réalité vous êtes le roi de la pataphysique

2665.  Hug | 5/03/2021 @ 13:16 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2664),
Je remets un lien que vous nous aviez mis il y a peu (commentaire 2389 du 23/02 dernier), et que vous n’avez évidemment pas lu (du moins complètement) et deux extraits ci-dessous:

Atmosphère instable
Si le gradient thermique que suit la parcelle est plus grand que le gradient adiabatique, on est en « atmosphère instable ». Si cette masse d’air s’élève en altitude, par exemple sous l’effet du vent, elle rencontre de l’air qui est plus froid qu’elle-même. Donc cette masse d’air est plus chaude que l’air ambiant et donc moins dense. Elle continuera ainsi de monter grâce à la poussée d’Archimède. Inversement, dans les mêmes conditions, si on prend une masse d’air en altitude et qu’on la fait descendre, elle se réchauffe par compression adiabatique, mais moins vite que l’air ambiant qu’elle traverse : elle sera plus froide que l’air des couches inférieures, donc plus dense et elle va continuer à descendre. Les couches instables d’air en mouvement vertical (montée ou descente) voient donc leur mouvement amplifié.

Atmosphère stable
Si le gradient thermique de la parcelle est plus petit que le gradient adiabatique, on est en « atmosphère dynamiquement stable » ou en « stabilité hydrostatique »7. Dans ce cas, l’air en altitude est plus chaud que l’air montant, donc la masse d’air montante est plus froide que l’air ambiant. La montée s’arrête, car la poussée d’Archimède est plus faible que le poids, et la masse d’air retourne vers son point de départ. Inversement, si la masse d’air descend, elle devient plus chaude que l’air ambiant, la descente s’arrête et la parcelle d’air retourne à son point de départ. Les couches stables d’air ont donc tendance à rester à leur altitude.

Si pour vous prendre au mot on raisonne sur la globalité de l’atmosphère et sur le long terme, il me semble assez clair que la troposphère (et c’est bien elle qui nous intéresse surtout) est globalement instable puisque chauffée par le bas et refroidie par le haut.

Je ne sais pas si vous êtes vacciné contre la covid19, mais apparemment vous êtes vacciné contre la honte pour persister à vous ridiculiser ici. En plus d’être mythomane, vous ne seriez pas aussi masochiste ?

2666.  eauchere | 5/03/2021 @ 14:16 Répondre à ce commentaire

Hug (#2665),

Vous citez des situations particulières, ce qui nous intéresse c’est ceci

Le gradient thermique adiabatique est, dans l’atmosphère terrestre, la variation de température de l’air avec l’altitude (autrement dit le gradient de la température de l’air), qui ne dépend que de la pression atmosphérique, c’est-à-dire :
– sans considération d’échange de chaleur avec l’environnement (autres masses d’air, relief) ;
– sans considération de condensation (formation de nuages) ni de précipitations.

http://www.meteofrance.fr/publ.....convective

http://www.meteofrance.fr/publ.....temporelle

Vous pouvez vous mettre vos propos insultants où je pense

2667.  Hug | 5/03/2021 @ 14:46 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2666),
Quand allez vous comprendre que le gradient adiabatique est un gradient théorique ? C’est sous-entendu dans l’extrait que vous citez !
Les états stables et instables ne sont pas des cas particuliers ! On est soit dans l’un, soit dans l’autre, ou on peut être en instabilité jusqu’à une certaine altitude et en stabilité au-dessus.
Globalement l’atmosphère est instable jusqu’à la tropopause et stable au-dessus.

2668.  jdrien | 5/03/2021 @ 15:37 Répondre à ce commentaire

Hug (#2667), il a écrit ça en #2556 de ce fil:

J’en ai assez vu et certaines personnes puent une idéologie malsaine et je ne veux en aucun cas y être assimilé, je vais donc vous laisser vous admirer le nombril entre vous.

2669.  Cdt e.r. Michel | 5/03/2021 @ 16:48 Répondre à ce commentaire

Rien ne vous oblige à lire les délires d’un malade mental.
Répondre c’est l’inviter à revenir déposer ses crottes.

DNFTT, c’est la seule méthode qui a fait ses preuves depuis les newsgroups, sur Usenet.
Combien de fois devrais-je le répéter ?

Audiard disait :« Je ne parle pas aux cons, ça les instruit. »

2670.  eauchere | 5/03/2021 @ 18:45 Répondre à ce commentaire

Cdt e.r. Michel (#2669),

Audiard disait :« Je ne parle pas aux cons, ça les instruit. »

C’est pour ça que je vous ignore.

2671.  eauchere | 5/03/2021 @ 18:48 Répondre à ce commentaire

Hug (#2667),

Quand comprendrez vous que quand on comprime un gaz, il s’échauffe et que quand on le détend il se refroidit. Vous pouvez dire ce que vous voulez mais l’atmosphère a un poids et est compressible il fera donc toujours plus chaud en bas qu’en haut.

2672.  papijo | 5/03/2021 @ 19:03 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2671),

il fera donc toujours plus chaud en bas qu’en haut

Vous auriez du préciser les conditions d’application … exprimé comme ça,on a l’impression que vous avez recopié une phrase de Wikipedia, sans rien comprendre … Vous pouvez compléter, SVP ?

2673.  phi | 5/03/2021 @ 19:11 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2671),

l’atmosphère a un poids et est compressible il fera donc toujours plus chaud en bas qu’en haut.

Bien, alors expliquez-nous ce qui provoque les inversions de températures justement quand les flux thermiques sont faibles et que les effets de la pression peuvent se manifester dans toute leur majesté.

Vous êtes intéressant pour les raisons que j’ai déjà évoquées mais là, franchement, on butte sur vos limites. Vous ne pourriez pas demander à l’un de vos gourous de venir défendre la pataphysique du climat ici ? C’est quand même bizarre qu’il n’y ait qu’un anthropologue pour faire ce job depuis des années. Vous les connaissez mieux que nous, sont-ils si timides que ça ?

2674.  eauchere | 5/03/2021 @ 19:13 Répondre à ce commentaire

papijo (#2672),

Appliquez la loi des gaz parfaits, c’est tout. La seule chose à prendre en compte c’est l’atmosphère dans son entier soit comme un corps unique.

http://sesp.esep.pro/fr/pages_.....iabat.html

Au fait la convection n’a rien à voir avec l’effet de serre, c’est une chose que notre génie autoproclamé n’a toujours pas comprise.

2675.  the fritz | 5/03/2021 @ 19:13 Répondre à ce commentaire

papijo (#2672),
Il a raison ; j’ai toujours plus chaud en haut des cuisses qu’aux oreilles laugh

2676.  papijo | 5/03/2021 @ 22:15 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2674),
Tiens regardez cette photo !
Dans la vallée (de l’Aveyron), de la brume et des gelées qui durent parfois plusieurs jours en janvier / février, et au-dessus un beau soleil et des températures de 12 à 15°C l’après-midi, idéales pour les balades ! C’est normal qu’il fasse froid en bas (non seulement à l’emplacement de la photo mais également chez moi un peu plus loin dans la vallée) ? Ce n’est tout de même pas la pression qui diminue en descendant !

2677.  eauchere | 5/03/2021 @ 22:29 Répondre à ce commentaire

papijo (#2676),

Vous n’avez toujours rien compris, mais c’est normal.

2678.  Murps | 6/03/2021 @ 0:23 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2674),

Appliquez la loi des gaz parfaits, c’est tout. La seule chose à prendre en compte c’est l’atmosphère dans son entier soit comme un corps unique.

La loi des gaz parfaits ???
La proportionnalité température/pression n’est même pas en accord avec la loi de Gay-Lussac dans la troposphère.
Raté.

Plus chaud en bas qu’en haut ?
Pas de chance pour la stratosphère c’est l’inverse : plus chaud en haut qu’en bas.
Encore raté.

Appliquer une loi de comportement comme celle des gaz parfait à l’ensemble de l’atmosphère pour expliquer les variations de température, de pression et de densité est voué à l’échec. Quelle prétention !

2679.  eauchere | 6/03/2021 @ 0:59 Répondre à ce commentaire

Murps (#2678),

La proportionnalité température/pression n’est même pas en accord avec la loi de Gay-Lussac dans la troposphère.

C’est vous qui le dites, pas les spécialistes de la question.

Pas de chance pour la stratosphère c’est l’inverse : plus chaud en haut qu’en bas

La cause ? La création d’ozone.

Si c’est tout ce que vous avez vous feriez mieux de rester coi..

Au fait j’ai lu que vous n’acceptiez pas l’existence de l’effet de serre, pour un enseignant en physique c’est un peu « décalé ».

2680.  eauchere | 6/03/2021 @ 10:38 Répondre à ce commentaire

phi (#2673),

Bien, alors expliquez-nous ce qui provoque les inversions de températures justement quand les flux thermiques sont faibles et que les effets de la pression peuvent se manifester dans toute leur majesté.

Il faudrait une fois pour toutes que vous appreniez à lire; les inversions de températures ne sont que des phénomènes locaux et temporellement limités. on vous parle champ de blé, vous répondez épi. Vous allez lire avec le doigt ce document où vous trouverez cette phrase :

ces inversions-ci résultent du réchauffement suscité par la compression adiabatique d’une zone de subsidence anticyclonique. Et les autres indiqués, ça ne vous fera pas de mal bien au contraire

http://www.meteofrance.fr/publ.....emperature

2681.  joletaxi | 6/03/2021 @ 11:13 Répondre à ce commentaire

de quoi on discute ce matin?

houlalala,

https://www.lalibre.be/lifestyle/magazine/savoir-quand-mettre-fin-a-une-discussion-un-art-plus-difficile-qu-il-n-y-parait-604232e27b50a62acfcbc1af

désolé , j’ai des taupes à surveiller

2682.  jdrien | 6/03/2021 @ 11:48 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2680), êtes vous sûr d’avoir tout lu dans votre lien ?

l’inversion des alizés, en revanche, présente un caractère quasi pérenne ; cette inversion se dessine au-dessus de l’océan, sur la partie orientale des centres d’action anticycloniques, et constitue en fait une inversion de subsidence séparant l’air humide transporté par les alizés de l’air chaud et très sec qui le surplombe.

2683.  phi | 6/03/2021 @ 11:48 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2680),
Il est curieux que dans l’explication d’un type d’inversion vous mettiez en évidence un phénomène, la compression adiabatique, qui précisément s’oppose à l’inversion. En fait, ces inversions, comme indiqué, apparaissent dans les anticyclones. Le flux de chaleur issu de la surface est faible, et il va y avoir une tendance générale de la colonne à se mettre en inversion grâce au gradient de pression. Cette tendance est contrecarrée en altitude par la circulation horizontale qui y uniformise les apports de chaleur de la surface. En résumé, ces inversions sont due au passage du régime local à faible flux des basses couches au régime thermique global de la troposphère supérieure.

Vous me demandez de lire avec le doigt, je le fais consciencieusement et je conclus de cette lecture que vous-même opérez avec vos pieds. Vous avez apparemment manqué la première phrase. Elle dit dans le langage propre aux météorologues ce que Manabe exprimait en physicien.

Météo France :
[(b)] L’échelonnement de l’effet de serre avec l’altitude et la [(a)] régularisation qu’apportent à ce phénomène les brassages continuels de l’air dus à la convection constituent les causes fondamentales de la décroissance assez régulière éprouvée par la température lorsqu’on monte suivant la verticale depuis la surface terrestre jusqu’à la tropopause.

Manabe 1964 :
The observed tropospheric lapse rate of temperature is approximately 6.5 deg km-1. The explanation for this fact is rather complicated. It is essentially the result of a balance between (a) the stabilizing effect of upward heat transport in moist and dry convection on both small and large scales and (b), the destabilizing effect of radiative transfer

2684.  eauchere | 6/03/2021 @ 13:57 Répondre à ce commentaire

phi (#2683),

On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif. Vos deux phrases hors contexte et que vous ne comprenez pas l’illustrent bien.

Persévérez dans votre ignorance, c’est la seule chose où vous avez un avenir.

2685.  eauchere | 6/03/2021 @ 14:14 Répondre à ce commentaire

Eclairant :

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.3402/tellusa.v34i2.10804

2686.  eauchere | 6/03/2021 @ 14:22 Répondre à ce commentaire

J’en rajoute une louchée :

https://www.sciencedirect.com/topics/earth-and-planetary-sciences/lapse-rate

2687.  Cdt e.r. Michel | 6/03/2021 @ 14:56 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2686),

Rajoutez tant de louchées que vous voulez, vous avez montré suffisamment que vous n’avez pas d’argument sérieux.

Ultime stratagème : soyez insultant et malpoli
Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute chance de gagner par la raison, il faut alors devenir blessant, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdu), au débateur lui-même en attaquant sa personne. On pourrait appeler cela l’argumentum ad personam pour le différencier de l’argumentum ad hominem.

Extrait de l’Art d’avoir toujours raison de Schopenhauer

2688.  Cdt e.r. Michel | 6/03/2021 @ 15:32 Répondre à ce commentaire

Cdt e.r. Michel (#2687),
Dix des 38 stratagèmes sont bien décrits dans cet article de Contrepoints

2689.  Cdt e.r. Michel | 6/03/2021 @ 15:49 Répondre à ce commentaire

Cdt e.r. Michel (#2688),

Notre anthropologue surdoué devrait bien sûr connaître ces stratagèmes, sauf s’il a trouvé son diplôme dans une boîte de lessive Bonux.

2690.  Daniel | 17/03/2021 @ 10:19 Répondre à ce commentaire

L’entropie vue par les Shadoks
https://www.youtube.com/watch?v=duVbSqhpH-c

2691.  papijo | 27/03/2021 @ 12:30 Répondre à ce commentaire

On a déjà discuté de çà: quelle altitude peut atteindre la convection ?
Une réponse par la BBC (traduction)