Changement Climatique

Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

Nicias

4 492 réponses à “Discussions sur l’effet de serre”

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  2. Ecophob (#4398),

    si ça peut aider dans le débat en cours…

    Document intéressant, que j’ai fait traduire. Mais j’hésite à partager cette traduction.
    Je ne veux pas participer à cette querelle byzantine, sorte de discussion sur le sexe des anges, qui pourrit Skyfall depuis des mois.

  3. Cdt e.r. Michel (#4402),
    A l’origine, ce fil « Discussions sur l’effet de serre » avait été créé dans le but que les discussions entre gens intéressés au « bidulator » ne viennent pas polluer les discussions (sur le « fil info ») à propos de sujets qui n’avaient rien à voir.
    Ce fil doit à mon avis continuer, les personnes non intéressées peuvent l’ignorer et disposent d’autres fils pour s’y exprimer !

  4. papijo (#4403),
    Papijo
    L’effet de serre n’est qu’un sous-produit du rayonnement solaire. Il ne fait que convertir une fraction dudit rayonnement en chaleur pour réchauffer l’atmosphère. Mais il est bien insuffisant pour réchauffer notre Terre, à commencer par ses océans dont la capacité thermique est d’un autre ordre de grandeur que celle de l’air que nous respirons. Les évolutions thermiques de la Terre sont liées aux cycles solaires, mais pas seulement. A côté de cela, que l’air de l’atmosphère se réchauffe par convection ou par irradiation, j’ai mon opinion, mais franchement on s’en fout, c’est totalement dérisoire par rapport aux variations climatiques qui nous ont affectés et qui nous attendent encore. Libre à vous de continuer à discuter du sexe des anges. Je vous prie sincèrement de m’excuser si je vous dérange (vous et d’autres sur ce fil) dans votre zone de confort habituelle que vous avez, certes, bien approfondie, mais vos compétences seraient plus utiles pour discuter des questions primordiales, dans lesquelles les appels à la physique ne manquent pas non plus…
    Pour autant le fil « effet de serre » doit continuer à vivre, ne serait-ce que pour démolir la doxa officielle, par exemple en montrant que l’augmentation de la teneur atmosphérique en CO2 n’est pas de nature à réchauffer notre atmosphère de façon significative et avant longtemps…

  5. Dans un autre fil on parle d’eco-anxiété et on se demande pourquoi !
    Quand on invente le terme « Effet de serre », on se référe à l’effet délétère de se trouver dans un enclos avec une chaleur mortelle !
    Oui mais l’atmosphère terrestre n’est pas un enclos transparent fermé et n’a rien d’une serre !
    Cet abus de langage qui donne à tout le monde la vision d’un enfer est malheureusement la cause de cette anxiété.
    Après on s’étonne !
    Alors, pour se protéger du climat et de ses variations capricieuses (qui vont nous tuer ! smile ) , on se détourne du progrès qui en matière d’énergie nous permet de faire du froid quand il fait chaud et de faire du chaud quand il fait froid. Seulement on faisant cela on s’en remet à la nature et à ses caprices contre lesquelles l’humanité a toujours combattu !
    Ce monde est tombé dans la folie. smile

  6. Zagros (#4404),
    Je suis d’accord avec vous … « l’effet de serre » existe, mais ce n’est pas lui qui est responsable de 100% de l’augmentation de température, bien au contraire !
    L’affirmer, c’est bien, mais pouvoir le prouver (et de manière physiquement correcte), c’est tout de même beaucoup mieux ! (Voir par exemple https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2023/11/The-Role-of-Greenhouse-Gases-in-Energy-Transfer-in-the-Earths-Atmosphere.pdf )

    Et puisque nous parlons de serre, et pour en revenir à une discussion récente … un argument auquel je m’en veux de ne pas avoir pensé plus tôt … Comment prouver l’importance de la convection dans le transfert de chaleur de la basse atmosphère … il suffit de se balader dans une vraie serre en plastique « ordinaire », de celles qui laissent passer le rayonnement IR et qui agissent seulement en bloquant la convection sur quelques mètres de hauteur. Dès qu’il y a quelques beaux rayons de soleil, on doit impérativement y rétablir la convection (des ouvertures sont prévues pour çà) sous peine de « cuire » les légumes à l’intérieur ! Le « refroidissement IR » compte pour pratiquement rien !

  7. Zagros (#4404),

    Il ne fait que convertir une fraction dudit rayonnement en chaleur pour réchauffer l’atmosphère.

    Désolé de vous contredire. L’effet de serre, c’est l’action de GES.

    1. Les GES sont la source froide de la machine thermique atmosphérique, ils ne réchauffent donc absolument pas l’atmosphère. Et, pas de GES, pas de dynamique atmosphérique sinon dans une très mince couche limite en puissante inversion de température fonctionnant à la conduction.

    2. Les GES empêchent largement le refroidissement radiatif de la surface, ils provoquent donc une élévation de sa température.

    c’est totalement dérisoire par rapport aux variations climatiques qui nous ont affectés et qui nous attendent encore.

    L’augmentation du taux de CO2 pourrait bien avoir un effet dérisoire sur les températures de surface mais personne ne peut le démontrer par la théorie parce que le calcul en est impossible.

    Sinon, pensez-vous que les recherches que vous souhaitez parviendront à expliquer ceci : https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/static/77a100efc31fb024aee934abb2917576/8bb0e/IPCC_AR6_WGI_SPM_Figure_1.png

    Si oui, tant mieux, si non, vous allez perdre votre temps.

    Je sais que vous allez perdre votre temps.

  8. phi (#4407),
    Il est inutile de se fatiguer à expliquer votre courbe « reconstructed » qui est fausse. Si on se réfère aux courbes beaucoup plus fiables basées sur les carottes de glace du Groenland par exemple qui appliquent la méthode du « thermomètre isotopique » on s’aperçoit que ces 10 000 dernières années il a fait en moyenne 2°C de plus qu’en 1850, avec des optimums (Romains, Green Land, Moyen-âge) et que donc avec une remontée de 1°C, au demeurant très lente, nous ne sommes qu’à mi-chemin d’un retour à la « normale ». Pas de quoi fouetter un chat et les vociférations du GIEC et de ses dévots, basées sur des catalogues de courbes bidon, n’y changeront rien.
    Vous avez raison, je maintiens qu’il est inutile de perdre son temps sur la question de l’effet de serre, dès lors que le problème est un faux problème et qu’il ne relève pas du domaine scientifique.

  9. papijo (#4406),

    Comment prouver l’importance de la convection dans le transfert de chaleur de la basse atmosphère … [la serre à légumes]

    Comment prouver l’importance du rayonnement … La montgolfière ? L’air chaud dans son enveloppe doit être régulièrement réchauffé pour maintenir la montée ou suspension dans l’atmosphère.

  10. amike (#4409),
    Effectivement … la montgolfière perd de la chaleur par conduction à travers son enveloppe et convection à l’intérieur et à l’extérieur … mais …
    – le rayonnement de la flamme du bruleur sur l’enveloppe ne doit pas être négligeable (teneurs en H2O et CO2 de l’ordre de 100 000 ppm, températures de 700 / 800°C (au pif !)
    – si la montgolfière montre très haut, les écarts de température avec l’air ambiant grandissent, et les échanges par rayonnement aussi !
    Et que vouliez vous démontrer au juste ?

  11. papijo (#4410),
    Intéressant. Sauf que la prochaine étape pour les transports repose sur l’antigravité. J’en ai parlé ici et sur d’autres sites. Ça pose des problèmes physiques mais aussi socio-économiques.

  12. Zagros (#4411),
    Reste plus qu’à l’inventer, et on n’a aucune idée de là où il faut chercher … il y avait une piste, l’antimatière, mais il semble qu’elle se comporte comme la matière ordinaire vis à vis de la gravité !

  14. Si ce n’est pas le CO2 qui chauffe l’atmosphère … est-ce que ce ne serait pas le soleil … ? L’auteur montre que les changements d’albédo (résultant notamment de la diminution de la couverture nuageuse et du « verdissement » de la planète), en agissant sur la chaleur reçue du soleil au niveau du sol, ont un pouvoir réchauffant au moins 2 fois plus grand que les 0.7 W/m² du CO2 calculés par le GIEC
    Lien: WUWT (traduction)

  15. papijo (#4414),
    C’est intéressant, ça confirme que les calculs basés sur le seul effet de serre sont réducteurs. Mais on reste dans les conséquences du rayonnement solaire qui, lui, reste le facteur dominant. Or la part des taches solaires dans le rayonnement solaire est grossièrement divisée par deux dans les cycles 24 et 25 par rapport aux cycles 21, 22 et 23. Cette diminution relative du rayonnement solaire devrait, à terme, se faire ressentir. Compte tenu des masses d’eau océaniques en jeu, je suis de ceux qui pensent qu’on ne verra l’effet qu’après 15-20 ans de temps de réponse. Nous sommes encore dans un temps de réponse « montant », mais l’inversion devrait se produire sous peu, vers 2030…

  16. C’est rageant … même en charcutant les modèles … pas moyen de reproduire les observations. Il faut dire aussi que la nature n’y met pas du sien … comment voulez vous que les modèles prédisent le refroidissement (régional) observé alors que le CO2 augmente …
    Lien: Phys.org (traduction)

  17. papijo (#4416),
    Ils sont très forts. Ils ont choisi comme facteur dominant le CO2 qui croit très régulièrement (sans qu’on sache pourquoi mais peu importe, et en plus cette courbe continue de grimper malgré tout, un vrai miracle) et les modèles basés sur le CO2 donnent donc régulièrement les « bons » résultats attendus. Si l’on prenait d’autres facteurs, par exemple les vrais, on ne maîtriserait plus les résultats et on ne pourrait plus répondre au cahier des charges de la commande effectuée, laquelle inclut le résultat à atteindre…Et adieu les généreuses dotations au service informatique du labo.

  18. Une interview de Richard Lindzen où il explique que « l’effet de serre » ne concerne pratiquement que la région tropicale (lien). Quelqu’un avait-il déjà entendu cela ?

  19. Demokratia (#4418),
    Pour ma part je ne m’intéresse plus à l’effet de serre qui n’entraîne aucun changement climatique global. C’était un piège.

  20. Zagros (#4419),

    je ne m’intéresse plus à l’effet de serre

    Et pourtant cet « Effet de Serre » fait les choux gras des médias occidentaux. Il n’y a que ça qui compte et associé à l’indice carbone c’est une mine de revenus en tous genre . C’est ainsi que les choses se passent : l’effet de serre chauffe la terre à cause d’un gaz, le CO2 qu’on nomme « carbone » auquel on « colle » un indice et… Circulez, il n’y a rien à voir et…payez !

  21. Bernnard (#4420),
    Et oui, nombre de nos contemporains sont tombés dans le piège, c’est consternant. C’est un beau sujet sur l’évolution sociologique de notre société en passant par l’effondrement de la culture générale. Les plus à plaindre sont ces perroquets au cerveau lavé qui continuent à militer « pour le climat » tels des canards sans tête qui continuent à courir…

  22. Une excellente (quoique un peu simplifiée) réfutation de l’effet de serre provoqué par le CO2 seul responsable du réchauffement sur WUWT par Jim Steele (traduction)

  24. Andre (#4423),
    On lit des articles de plus en plus débile; cela devient n’importe quoi; ce magazine devrait changer de nom et s’intituler
    POURLEGIEC

  25. fritz (#4424), Andre (#4423),

    Pas besoin de chercher longtemps pour trouver

    A commencer par les journalistes qui devraient faire un petit effort en se recueillant un moment sur la paléoclimatologie , ne serait-ce que se concentrer sur les derniers 15 000 ans ; c’est vrai que cela fait beaucoup pour les gens qui ne maîtrisent pas les ordres de grandeurs , sauf si cela se compte en millions d’euros et leur compte en banque
    Je ne sais pas qui a relancé le débat sur le Dryas récent , si c’est ici ou ailleurs ; mais si l’on fait confiance aux paléoclimatologues qui possèdent quand même des outils , certes pas aussi précis que les thermomètres inventés il y a quelques siècles , avec des carottes de glace pas très vieilles , des analyses physiques et chimiques sérieuses basées sur des isotopes , on peut quand même leur faire confiance sur les événements climatiques intervenus pendant le Dryas Récent où les variations de température étaient ausi importantes voire même bien plus , dans un sens ou dans l’autre , que de nos jours , alors qu’il n’y avait que quelques Néanderthaliens faisant du feu dans leur grotte pour augmenter le CO2 pour les réchauffer l’atmosphérique

  27. raté, j’ai cliqué trop t^t, je voulais en citer des extraits:

    Dans une étude publiée l’an dernier, le célèbre climatologue James Hansen estimait ainsi que la baisse de la pollution de l’air jouait un rôle déterminant dans l’emballement du thermomètre et prévoyait même une « accélération du changement climatique ».
    « Il est difficile de savoir à quel point cela peut jouer même si on sait que limiter les émissions de particules dans l’atmosphère va nécessairement entraîner moins de filtrage de la radiation solaire », explique Cathy Clerbaux.

    « Cela paraît quand même peu crédible », assure de son côté Olivier Boucher. « Quelques études montrent un impact mesurable sur la taille des gouttelettes donc sur la réflectivité des nuages mais c’est relativement modeste. Par ailleurs, on ne peut pas parler d’accélération du réchauffement climatique. Il y a une variabilité d’une année sur l’autre, mais statistiquement il n’y pas d’accélération qui soit déjà observée ».

  28. jdrien (#4426),

    Pourquoi la baisse de la pollution de l’air aggrave le réchauffement de la planète

    C’est pourquoi il faut que les Parisiens polluent de plus en plus pour ne pas trop souffrir du RCA

  32. papijo (#4431),

    Je propose de leur couper les crédits !

    Comment ? Tu soutenais financièrement cet organisme qui est entrain de nous faire sombrer dans la misère

  34. papijo (#4431),
    « Les nuages n’ont qu’un rôle négligeable » ?
    Mais c’est tout le contraire de ce que dit le sacro-saint « effet de serre » !!
    En fait on s’en fout car les émissions de gaz à effet de serre n’ont qu’une influence négligeable sur les changements climatiques. Il faut changer de paradigme, Nous nous sommes laissé entraîner dans un débat qui n’est pas le bon. La vérité est ailleurs !
    C’est dur à admettre mais tout ce temps est du temps en partie perdu.
    La vérité est que le CO2 est bien pratique : tout le monde en produit, donc tout le monde peut être culpabilisé et tout le monde peut être taxé. On est dans le mondialisme et bien loin du climat.

  35. Comment faire baisser la concentration du CO2 dans l’atmosphère ?
    Roy Spencer a créé un « tout petit » modèle qui décrit la variation de la concentration de CO2 à partir des émissions et qui colle très bien avec les mesures à Mauna Loa: la quantité de CO2 dans l’atmosphère augmente chaque année du total des émissions diminué de 2% de la masse de CO2 faisant passer la concentration de 295 ppm à la concentration actuelle (+ un petit correctif lié à El Niño et un autre aux volcans). Ce modèle découle du fait que plus il y a de CO2 dans l’air, plus il y a de biomasse pour capter d’autre CO2 (le « verdissement » augmente en même temps que le taux de CO2)

    Si on arrête brutalement les émissions, le taux de CO2 redescend donc vers les 295 ppm de l’ère préindustrielle.
    Et si on les réduit progressivement, par exemple de 1% par an, alors, la concentration continue d’augmenter jusque vers 460 ppm en 2060 avant de commencer à décroitre … et cerise sur le gâteau, plafonnent à des niveaux comparables à celui du scénario « vertueux » RCP 2.6 du GIEC ! Conclusion évidente: Les politiques « Zéro émissions en 2050 » sont totalement inutiles … faisons confiance à la nature !
    Lien: droyspencer.com et traduction

  36. papijo (#4435),
    « Comment faire baisser la concentration du CO2 dans l’atmosphère ? »
    Surtout pas !
    On a besoin du CO2 pour nourrir les prochains 10 milliards d’individus sur la Terre.
    Qui plus est, le CO2 n’a rien à voir avec le climat, ou si peu !

  37. Zagros (#4429),
    Très juste Zagros ais sur ce fil il y a déjà longtemps j’ai déposé des réflexions que personne, ou presque n’a voulu ni entendre, ni discuter :
    QUELQUES REFERENCES PERSONNELLES DE MLN35

    DOC DE 2016 SUR EFFET DE SERRE AVEC REFERENCES SUR LE FIL DE NICIAS SUR SKYFALL.
    DISCUSSIONS SUR L’EFFET DE SERRE
    4059. MichelLN35 | 31/10/2023 @ 16:56
    voir aussi
    4066. MichelLN35 | 15/11/2023 @ 10:31
    voir aussi les n° 4070 et 4079 et des plus anciens 3441, 3443, 3447, 3448.
    https://www.skyfall.fr/2016/01/03/discussions-sur-leffet-de-serre/comment-page-82/#comment-46625
    DONT CELLES-CI
    https://tinyurl.com/y287r4xp Puissances et courbes
    https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2018/12/04/de-la-cop21-a-la-cop24/
    https://tinyurl.com/y79v5jpr
    EFFET DES PUISSANCES SUR MOYENNES : https://tinyurl.com/yckkapu5
    R comme Refroidissement climatique https://tinyurl.com/y5zwvdqk

  40. jdrien (#4439),
    Tout cela plane à haute altitude:
    Onde / particule / superposition/ (intrication)/ états…
    Je crains bien qu’on s’égare

  43. Cdt TSM (ER) JCl Michel (#4442),
    Bonjour mon Commandant,
    Vous connaissez la remarque d’un physicien quantique en fin de sa conférence ?
    « Si vous avez compris quelque chose à mon exposé, c’est que je me suis mal exprimé »…

  45. Herte (#4444),
    Science_etonnante, pour les connaissances que j’ai, m’a l’air d’être en général bien présenté, bien informé et ne pas dire de bêtises.
    Ici, au-delà de la controverse sur le sujet de la saturation, les affirmations et jugements portés sur les climato-sceptiques ne sont pas à l’honneur de ce youtuber.

  46. Demokratia (#4445),
    Oui, c’est pourquoi il vaut mieux zapper. Il n’est pas de bonne foi, c’est le moins qu’on puisse dire.
    Plus généralement, on a tendance à se focaliser sur les effets d’atmosphère (Hôtel du Nord !) en ignorant en grande partie les agents influents extérieur à la Terre, comme le Soleil dans ses effets directs et indirects… sans parler de la grande ignorance sur le contenu thermique des océans. La Terre n’est pas un système clos, et d’autre part, selon la théorie du chaos, il n’y a pas de nouvel attracteur (l’activité humaine).

  47. Demokratia (#4445),
    En général, ses vidéos sont excellentes. Mais ici l’auteur se base sur les rapports du GIEC, qui ne tiennent pas compte (ou si peu) du principal gaz à effet qui est la vapeur d’eau. C’est trop complexe à cause des changements de phase de l’eau, donc on met la poussière sous le tapis en disant que c’est une constante et que c’est la concentration en CO2 d’origine humaine, qui est l’ennemi à abattre.

    Toutes les mesures ridicules que l’Occident s’impose pour lutter contre l’augmentation du CO2 ne servent à rien, parce que la Chine et l’Inde, entre autres, ouvrent des centrales à charbon à qui mieux mieux.
    Et cela, nos idiots de politiciens ne veulent pas l’admettre.
    Les asiatiques n’ont pas ce sentiment de culpabilité qui imprègne les occidentaux de culture judéo-chrétienne.

  48. Cdt TSM (ER) JCl Michel (#4447),
    D’abord, je vous félicite pour votre montée en grade

    Cdt TSM (ER) JCl Michel

    pardon

    Le Giec dans sa raison d’être promeut la prévention et l’adaptation.
    Sauf que dans leur maniaquerie obsessionnelle, cela se réduit à « pas de CO2 anthro ».
    Et n’oublions pas qu’il n’y a pas que le fossile qui soit « démoniaque », il y a aussi toute l’utilisation du carbone en surface (végétal) pour nous nourrir : passer d’un kilo de bois à un kilo de blé, c’est faire passer la résidence du carbone qui les compose dans l’air dans un temps quasi bi annuel au lieu de centennal.

    Donc, on réduit l’origine d’une situation (prétendue) : la crise climatique, à une cause unique (encore prétendue), en croyant (avoir foi) que sa suppression entrainera la réaction (le feedback anglosaxon) salvatrice : la transition énergétique.

    Avant même le sentiment de culpabilité, c’est la naïveté et le simplisme qui les imprègnent.

  49. amike (#4448),

    c’est la naïveté et le simplisme qui les imprègnent.

    j’ai fini par penser que cette histoire de RCA est purement politique et que pour les meneurs de jeu, la réalité des faits ne compte pas. et qu’aucun argument contradictoire ne peut les atteindre. Et que de plus, ils ont la complicité de ceux qui y ont un intérêt financier.
    Mauvaise nouvelle, le parc éolien de Bretagne sud (entre Belle-Ile et Groix) vient d’être attribué et va donc se faire.

  50. jdrien (#4449),
    Non, ce n’est pas « politique », c’est une question de « fric » d’abord, lequel évidemment utilise les politiques comme les médias pour arriver à ses fins !
    Un exemple à propos du Michigan aujourd’hui sur WUWT (traduction)

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