L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
Le fil de discussion précédent est archivé ici.
the fritz (#1891),
Vous avez raison, mettons que le terme « mécanisme » était mal choisi.
Il n’empêche que la dynamique de ce mécanisme, la vitesse d’échange entre les différents milieux océan/végétation si vous préférez, est clairement mal évaluée, sinon ce site n’existerait pas. Rappelez-vous les débats ici même sur la demi-vie d’une molécule de CO2 dans l’atmosphère, c’est sans fin.
D’autre part, les extrapolations de « moyennes mondiales de taux de CO2 » sur des milliers d’années passées me laissent franchement sur ma faim. Pas convaincant du tout, en particulier en termes de résolution temporelle et géographique.
Si ces valeurs passées de CO2 sont exactes, au moins grossièrement, la planète n’avait apparemment pas besoin de nous pour le faire varier.
scaletrans (#1896),
J’ai vraiment des problèmes sur ce site et je comprends que on nous considèrent parfois comme des rigolos ; en effet il y a ici ceux qui prétendent que l’augmentation du CO2 n’a rien à voir avec la combustion du pétrole , du charbon et du gaz et que cette augmentation est naturelle; il ya aussi ceux qui mettent au panier les qualités radiatives des gaz , dont certains ont été qualifiées de gaz à effet de serre comme mentionné ci dessus
La chaleur se transmet de trois façons différentes : la conduction , la convection et la radiation
La chaleur reçue par la surface de la Terre après avoir oté celle renvoyée via l’albédo des nuages et celle retenue par la vapeur d’eau
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Spectre_solaire.png
repart forcément via ces trois possibilités : dans l’atmosphère , corps pas très dense , la conduction est pas terrible ; la convection par contre c’est son domaine , c’est ce qui gère notre météo ; il y a aussi la radiation ( la seule qui fonctionne dans le vide ( ? ) intersidéral ) et on ne peut pas ignorer le comportement différent des divers gaz constituant l’atmosphère
C:\Users\Auchan01\Downloads\RA19_Lycee_G_1re_ES_Courbe_absorption_1190461.pdf
Alors certes , le CO2 joue sans doute un rôle peu important au niveau du réchauffement constaté depuis le début de l’ère industrielle, d’autres causes comme l’activité solaire sont sans doute prépondérants ; mais je pense que pour maintenir le sérieux de ce site , on ne peut pas mettre à la poubelle
– Les qualités radiatives des gaz à effet de serre et
– La responsabilité de l’homme dans l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère terrestre
the fritz (#1902),
Je vous ai dit que je n’ai pas d’opinion sur la source de cette augmentation. Quant aux qualités radiatives sur deux étroites bandes de fréquence d’un constituant représentant 0,04 % de l’atmosphère, excusez-moi mais j’ai du mal
scaletrans (#1903),
« Quant aux qualités radiatives sur deux étroites bandes de fréquence d’un constituant représentant 0,04 % de l’atmosphère, excusez-moi mais j’ai du mal’
Bien résumé !
Sans compter que s’il fallait rajouter 0.02 % de CO2 dans l’atmosphère d’une pièce pour bloquer les IR et gagner 4°C dans la pièce, ça se saurait !
the fritz (#1902),
Ce n’est pas parce qu’on ne dit rien qu’on cautionne tout ce qui se dit sur Skyfall !
Pour ce qui concerne le rayonnement, la consultation d’un seul graphique tel que celui-ci (rayonnement de la terre observé par satellite au-dessus du Sahara, donc sans nuages et avec peu d’humidité) montre que depuis l’espace, on ne voit pas le rayonnement du CO2 émis par la basse atmosphère, mais seulement celui émis par les hautes couches (à Tmoyen = -50°C environ). On voit clairement que ce rayonnement « bloqué » est relativement important (pour les climatosceptiques qui seraient effrayés par le graphique, il y a par exemple la figure 2 de ce document qui montre la même courbe, mais avec 3 teneurs en CO2 différentes: 0, 400 et 800 ppm, qui les confortera dans leur climatoscepticisme !).
NB: Après avoir rédigé ces lignes, je m’aperçois qu’en haut de cette page se trouve un lien vers un article (en français) de P de Larminat « Comprendre l’effet de serre » qui dit à peu près la même chose !
Pour ce qui concerne le CO2, on peut difficilement dire que si les émissions anthropiques représentent 2 fois l’augmentation moyenne de la masse de CO2 de l’atmosphère, les 2 phénomènes sont indépendants !
Il y aussi un autre point qui m’a toujours étonné, en terme de logique.
– D’après certains, l’effet de serre du CO2 est responsable d’une hausse de température de 33 °C (cf le fameux calcul radiatif avec application rock’nroll de la loi de SB …)
– D’un autre côté on explique que la hausse de 100 ppm de CO2 sur 100 ans induit une hausse de température de 0.8 °C.
Donc,
– 300 ppm font grimper la température de 33 °C
– 100 ppm supplémentaires font grimper la température de 0.8 °C
Ca ne dérange personne.
JC (#1904),
Me chauffant avec un poêle de masse, j’vous l’confirme
: Pour arrêter les IR il faut du triple vitrage ou un bon rideau occlusif.
Murps (#1906),
Ben ça c’est parce que l’effet de serre est quasi saturé : on a la même courbe que par exemple une réaction enzymatique (avec une vitesse initiale très rapide puis un ralentissement).
Murps (#1906),
C’est du délire!
Les 33 degrés c’est essentiellement la vapeur d’eau!
JC (#1904),
Mélangeons chaleur, rayonnement, énergie, conduction… pourquoi se gêner?
J’ai connu un skyfall où les posts étaient d’un autre niveau!
Murps (#1906),
Comparez log(0), log(300) et log(400) ! Vous aurez l’explication (dans un monde sans H2O, mais le problème n’est pas là) !
Je conseillerai à tous de reprendre l’article de Gerlich et Tscheusner qui est dans les archives.
Volauvent (#1909),
Vous oubliez la convection.
Volauvent (#1909),
Je ne comprend pas : on ne nous dit pas que si on rajoute 0.02% de CO2 dans l’atmosphère, on gagnera 4°C (voir 7°C avec le dernier modèle français) dans la basse atmosphère ?
Le CO2 ne serait-il pas l’isolant ultime ?
papijo (#1905),
il y a quelque chose de curieux sur ce diagramme
selon ces courbes, H2O ,qui est une molécule tri atomique comme le CO2, et qui est ,d’après la doxa, le plus pûissant des gaz à effet de serre, a un profil de rayonnement dans l’IR, qui est très proche du profil qu’aurait un corps noir
On pourrait en conclure, que l’effet de serre( le mal nommé) est pour H20, inexistant,
Alors quelle particularité a le CO2, pour qu’il y ait un tel décrochage dans la courbe?
Le CO2 est bien un gaz à effet de serre, mais avec un taux de 0,04% dans l’atmosphère, c’est un gaz rare. Comment avec une aussi faible quantité peut-il jouer un rôle aussi important? Quel serait le montant de nos retraites s’il y avait seulement 0,04% de la population pour cotiser?
micfa (#1913),
Encore une fois, jetez un coup d’oeil sur le « trou » (à la longueur d’onde 15 µm) marqué « CO2 » de ce graphique. S’il n’est pas créé par le CO2, quelle est l’explication ? Comment se fait-il qu’il y ait ce trou, pile à la fréquence où on a mesuré en labo que le CO2 capte et émet des infra-rouges ?
Si un modérateur veut bien afficher ce graphique, merci à lui:
papijo (#1914),
Ce graph donne la T° à laquelle émet le CO2 dans cette bande énergétique. Voir image ici :
https://ibb.co/KKb9kGw
Et comme ça se passe à la transition troposphère-tropopause, et que la T° de la tropopause est constante, la T° d’émission sera toujours la même, même si on augmente la concentration en CO2.
JC (#1915),
Effectivement, la température d’émission est toujours la même, mais l’altitude d’émission augmente. La convection (et donc le gradient convectif) va donc atteindre des altitudes plus élevées, et ce gradient (6.5°C/km +/- qques°) va faire augmenter la température au sol !
papijo (#1916),
L’altitude d’émission augmente mais ça ne change pas la T° d’émission. Donc le CO2 continue a libérer la même quantité d’énergie qqsoit sa concentration.
« La convection (et donc le gradient convectif) va donc atteindre des altitudes plus élevées, et ce gradient (6.5°C/km +/- qques°) va faire augmenter la température au sol ! »
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Pourquoi la convection atteindrait-elle des T° plus élevées ?
Pour jeter un peu d’huile sur le feu; document envoyé par mon ami de l’ASPO
L’auteur remercie le professeur Murry Salby, anciennement de l’université Macquarie de Sydney, pour de nombreuses discussions stimulantes lors de la préparation du document, si vous avez suivi les publications de Salby , je pense que c’est inutile de lire le papier qui donne quand même de joli graphique comme la figure 9 par exemple
JC (#1917),
Cas 1: le CO2 émet en moyenne à 11000 m à -55°C. Admettons qu’il y ait convection jusqu’à 10000 m, température supposée -45°C. Tant que l’air d’altitude « montant » est plus chaud que l’air « descendant », la convection a lieu. Quand l’air est suffisamment transparent aux infra-rouges, il se refroidit rapidement vers l’espace … et donc ne monte plus, la convection s’arrête. La température au sol résultant de la convection est de 20°C (-45°C + 6.5°/km * 10 km).
Cas 2: le CO2 émet en moyenne à 11100 m toujours à -55°C. Les échanges radiatifs ne dépendent que du nombre de molécules de CO2 par m3, vu que les températures sont les mêmes. Cela signifie que la densité du CO2 est la même que celle 100 m plus bas au cas 1. Les échanges radiatifs et donc le gradient dans cette zone seront également les mêmes que 100 m plus bas au cas 1. Le sommet de la convection sera donc 100 m plus haut qu’au cas 1. La température au sol sera donc de 20.65°C (-45 + 6.5°/km * 10.1)
the fritz (#1918),
https://www.climato-realistes.fr/part-des-activites-humaines-dans-la-concentration-de-co2-dans-latmosphere-une-comparaison-modeles-observations/
Les climato réalistes m’ont devancé et Camille Veyres s’est bien sûr fendu de plein de commantaires
J’espère que vous apprécierez cette phrase qui conclut
papijo (#1917),
C’est quoi ce gradient convectif ? D’où vous sortez cette notion ? Avez-vous une référence publiée qui traiterait de cette chose ?
phi (#1922),
Voir Wikipedia (je parle de gradient convectif, ils parlent de gradient adiabatique provoqué par la convection … c’est la même chose !)
papijo (#1923),
Si je comprends bien, votre gradient convectif serait le gradient adiabatique et vaudrait 6.5 °C/km.
Vous donnez à ce gradient convectif une portée générale et une valeur invariante qui vous permet d’évaluer le réchauffement au sol consécutif à une augmentation du taux de CO2.
Cela me semble très peu orthodoxe et votre référence assez peu précise ne mentionne rien de tel.
La valeur que vous donnez au gradient convectif est-elle issue des lois de la physique ou est-ce une donnée empirique ?
Avez-vous une référence vers un papier publié qui justifierait la valeur que vous utilisez et qui démontrerait son caractère invariant ?
phi (#1924),
Wiki encore
papijo (#1925),
Je vous embête mais c’est un petit jeu.
Votre référence n’est pas une publication scientifique, elle est hors sujet et ne répond pas à mes questions. Elle traite d’une atmosphère normalisée donnant, selon ses termes, une valeur arbitraire de référence acceptée par consensus.
Une valeur qui est, selon votre référence, à la fois prescrite, normalisée, arbitraire et calquée sur le gradient adiabatique doit-elle être considérée comme empirique ou issue des lois de la physique ?
N’y a-t-il pas contradiction dans ces termes voir oxymore ?
La propriété invariante que vous lui prêtez, est-elle due au caractère normatif de la définition ?
papijo (#1923),
Ce qui à mon avis est un abus de langage puisque par définition un gradient adiabatique est en relation avec la gravité (ou la compression dans un moteur).
scaletrans (#1927),
oui mais comme la convection est tributaire de la gravité, on peut dire (comme not’ Bon Pape) que tout est lié !
phi (#1926),
Comme indiqué dans l’article, cette loi arbitraire était le seul moyen utilisé jusqu’à l’arrivée récente des GPS par les pilotes d’avion pour connaitre leur altitude, éviter les montagnes, gérer leur approche à l’atterrissage, etc … S’ils se sont plantés durant toutes ces années, il fallait leur dire ! Elle a peut-être des défauts, mais elle se révèle à peu près conforme aux mesures, que lui demander de plus ?
Quant aux lois de la physique, j’imagine que c’est après avoir fait les mesures qu’on en a déduit que les mouvements de convection respectaient une adiabatique mi-sèche mi-humide avec un gradient de 6.5°C/km, ce qui montrait par la même occasion … que les échanges par rayonnement IR étaient totalement négligeables dans la basse atmosphère (c’est bien ce que vous espériez me faire dire ?)!
papijo (#1929),
Non, non, nous n’y sommes pas encore.
Une atmosphère normalisée, c’est très bien et très utile, là n’est pas la question.
1. Le gradient thermique adiabatique varie entre 3 °C/km et 10 °C/km dans les conditions de notre troposphère. Ce n’est pas parce que 6.5 °C/km est dans la fourchette qu’il s’agit d’un gradient adiabatique.
2. L’essentiel de la masse de la troposphère étant en état de subsidence, si le gradient adiabatique était la référence ultime, votre gradient convectif devrait être très proche de 10 °C/km or on est très loin de ça.
3. Le refroidissement radiatif concerne toute la colonne troposphérique, les conditions adiabatiques ne sont donc absolument par remplies dans la troposphère et le gradient effectif ne peut d’aucune manière être un gradient adiabatique.
4. Depuis le début de l’ère industrielle, une réduction de 0.1 °C/km du gradient serait suffisant pour éviter tout réchauffement à la surface. Pas incompatible avec la valeur arbitraire utilisée pour des applications techniques standards.
Je répète donc mes questions :
La valeur que vous donnez au gradient convectif est-elle issue des lois de la physique ou est-ce une donnée empirique ?
Avez-vous une référence vers un papier publié qui justifierait la valeur que vous utilisez et qui démontrerait son caractère invariant ?
phi (#1930), .
1 – Pas d’accord sur le §2. Il y a autant d’air qui monte que d’air qui descend
2 – On ne peut pas avoir côte à côte un gradient ascendant de 4°C par km (40°C pour 10 km conduisant par exemple à -25°C à 10000m) et un gradient descendant de 10°C/km (amenant de l’air « refroidi en altitude » à +75°C au niveau du sol). Il y a quelque chose qui cloche dans votre physique. Plus précisément, il y a forcément des mélanges à chaque niveau d’altitude entre air ascendant et descendant, et donc un gradient « moyen ».
3 – Admettons une colonne d’air ascendante à 2 m/s (les spécialistes du planeur vous expliqueront que c’est pas beaucoup) plus chaude (mettons 5°C) que l’ambiance. Elle transporte cette chaleur avec une puissance de:
1.25 kg/m3 * 2 m/s * 1 kJ/kg/° * 5°C = 12.5 kJ/s (ou kW)
Dirigeons un pyromètre optique vers le ciel, on mesure une température 20 à maximum 25°C plus basse que la température au sol, prenons 25. Cela correspond à un transfert de chaleur de:
5.67 * (2.88 ^ 4 – 2.63 ^ 4) = 119 W/m²,
soit environ 1% du transfert par convection
D’ailleurs, si on veut construire une serre, on utilise habituellement des plastiques qui laissent passer les IR, sans observer de différence mesurables avec des serres en verre qui bloquent convection et IR
4 – Je répète, le 6.5°C est certainement issu de mesures donc empirique (il faudrait voir tous les « savants » du 19° siècle partis en ballon étudier les propriétés de l’atmosphère). Si vous tenez à voir de la littérature, le lien wiki donné plus haut contient une bibliographie …
papijo (#1931),
J’aimerais resté concentré sur mes deux questions mais je réponds brièvement à vos trois premiers points :
1. Les débits sont bien entendu identiques mais les vitesses sont différentes, beaucoup plus faibles dans les subsidences, donc la masse en subsidence est beaucoup plus importante.
2. Ce n’est pas ma physique qui cloche mais la vôtre. Ce n’est pas moi qui prétend que l’on peut observer un gradient adiabatique dans les subsidences.
3. La totalité de la puissance quittant le sol par convection est évacuée radiativement sur la hauteur de la troposphère. C’est à l’opposé de la notion adiabatique !
J’en reviens à mes questions. Ok, donc la valeur est empirique. Reste la question de l’invariance indispensable à votre démonstration. Par défaut, quand la structure d’un système thermodynamique est modifiée, le gradient thermique change pour permettre un retour du système à l’équilibre. Vous faites une hypothèse curieuse en supposant que ce gradient reste inchangé. Sur quelle loi, sur quelle démonstration ou sur quelle étude vous basez-vous pour admettre un comportement si contraire à la physique connue et à l’expérience ?
Supposons un pilote d’avion (disons d’avant l’an 2000, avant le GPS). Ses appareils sont calibrés sur un gradient de 6.5°C par km. Il se prépare à atterrir au niveau de la mer (Marseille ?). Il fait une éventuelle petite correction pour tenir compte de la pression et de la température au sol, et démarre sa descente pile au bon endroit pour se poser en début de piste malgré une absence de visibilité jusqu’aux derniers instants. Le même doit atterrir cette fois ci sous un climat qui n’a rien à voir à 2200 m d’altitude (Mexico par exemple). Il fait les mêmes corrections et atterrit pile en début de piste ! Comment expliquez vous cela ?
Gradient adiabatique: je vous ai fait un petit calcul démontrant que dans des conditions favorables, les échanges IR représentent moins de 1% de la convection ? Que voulez vous de plus ?
phi (#1930),
Très certainement.
Cependant le modèle d’une atmosphère adiabatique qui sert classiquement à trouver la relation du nivellement barométrique fonctionne très bien et est largement utilisé par les aviateurs.
On a d’un côté un modèle appliqué un peu en dehors des conditions de validité et avec des approximations sur la réalité, mais qui « marche » et de l’autre des considérations rigoureuses mais légitimes sur l’adiabadicité.
Tout ça à partir de traces d’un gaz responsable de quelques trous dans un spectre radiatif…
papijo (#1933),
Votre exemple aéronautique n’est pas recevable et vous devriez le savoir. C’est la pression standardisée qui importe dans ce cas, elle est approximative et que vous utilisiez un standard à 6 ou à 7 °C/km ne change rien au principe.
Pour ce qui est du gradient adiabatique, votre calcul dans une ascendance n’est bien sûr pas pertinent, le refroidissent IR dans la colonne troposphérique correspond au 200 % du flux convectif et pas à 1 % !!!
200 W/m2 de refroidissement radiatif pour 100 W/m2 de flux convectif.
Mon intention n’est pas de recommencer une nième fois le débat mais de comprendre sur quoi vous vous basez pour admettre un gradient invariant contre les évidences physiques et les observations.
Pour le moment, vous m’avez proposé :
– Une statistique des atterrissages réussis avant le GPS. Pas recevable.
– L’incantation du gradient adiabatique. Ne correspond pas aux conditions dans l’essentiel de la masse troposphérique.
– Une évaluation du rapport des flux thermiques. A 200 % hors cible.
Je pense que vous devez avoir mieux. L’intérêt de ce petit jeu est que votre démonstration suit exactement le narratif du GIEC. Alors, si vous n’avez pas la justification en tête, vous saurez peut-être m’indiquer où je pourrai la trouver, non ?
Ce qui me trouble, c’est qu’à part Phi, je ne vois guère de publications anti giec sérieuses qui remettent en cause cet aspect de la théorie.
De plus, c’est probablement une discussion sur le sexe des anges, car on ne sait pas (moi en tout cas) comment c’est traité dans les modèles de circulation atmosphérique à l’intérieur d’une cellule élémentaire itérative.
Murps (#1934),
Il me semble que vous n’avez pas besoin de l’hypothèse adiabatique pour calculer une atmosphère standard à partir du moment où vous imposez un gradient thermique constant sur toute la hauteur de la colonne troposphérique. Vous n’avez alors qu’à résoudre des équations d’état sans vous soucier des flux thermiques.
Volauvent (#1936),
Le principe du calcul est décrit par exemple dans Ramanathan et Coakley 1978, il n’a pas évolué depuis. Le narratif du GIEC comme la démonstration de papijo sont en gros cohérents avec ce qui est implémenté dans les modèles numériques. Il ne faut pas oublier que GCM signifie modèles de circulation générale et pas modèles de l’effet de serre. Les améliorations éventuelles ne concernent que la modélisation de la circulation et les rétroactions, pas l’effet de serre dont le calcul sur les bases thermodynamiques reste et restera impossible pour longtemps.
phi (#1938),
Vous ne répondez pas à mon interrogation: où trouve t on une théorie alternative?
Et comment vous pouvez parler de ce qu’il y a dans les modèles? Vous avez décortiqué les codes?
phi (#1935),
D’où sortez vous ces chiffres ???
Prenons le « bien connu » diagramme de Trenberth qu’on ne va pas accuser de minimiser les échanges radiatifs:
– Echanges convectifs sol/atmosphère: 97 W/m²
– Rayonnement émis par le sol: 396 W/m²
– Rayonnement capté par l’atmosphère: 356 W/m² (fenêtre atmosphérique déduite)
– Rayonnement de l’atmosphère vers le sol: 333 W/m²
– Echange radiatif sol / atmosphère: 356 – 333 = 23 W/m²
Evidemment, on est loin des 1% que je mentionnais. Plusieurs raisons: mon calcul se basait sur l’absence de nuages. Dans les 23 W/m², les échanges avec les nuages représentent sans doute les 2/3 (j’ai eu du mal à trouver cet article parfaitement bancal pour justifier les 2/3 … mais j’ai pas mieux !). Autre raison, la convection, c’est très bien le jour, mais la nuit, ça ne marche pas et par temps couvert, c’est pas terrible ! On peut donc pifométrer les échanges atmosphère / sol par IR à environ 8% des échanges convectifs …
J’attends votre calcul des 200% ! Et j’aimerais bien voir votre calcul d’échanges par rayonnement au sein de l’atmosphère !
PS: Je ne vois pas pourquoi vous réfutez les altimètres des avions (la température joue aussi dans l’utilisation des tubes de Pitot).
Psssst Papijo, pour les altimètres des avions, on pourrait théoriquement les utiliser comme vous l’expliquiez plus haut (se baser sur le gradient thermique pour les caler sur une référence commune) mais ils fonctionnent encore plus simplement : ce sont de purs baromètres, gradués en unités de longueur (le mètre chez nous), la température n’est pas prise en compte. Ils ont juste une molette qui joue sur un petit afficheur, sur lequel on fixe une pression standard (la pression de l’endroit où l’on décolle, ou alors la pression au niveau de la mer). C’est par cette molette que les avions se calent au même niveau en arrivant sur une destination lointaine, le contrôle aérien fournissant la pression au sol à tous les avions arrivant.
Volauvent (#1939),
Une théorie alternative pour quoi ? Pour calculer l’effet de serre ? Il n’y en a pas. La théorie de l’effet de serre est bien comprise mais elle ne suffit pas à la quantification, c’est beaucoup, beaucoup trop compliqué à mettre en oeuvre. L’astuce utilisée est grossière et arbitraire, les résultats des modèles ne peuvent qu’être arbitraires.
Pour le code, ne me dites pas que vous êtes impressionné par l’informatique, les programmes sont écrits par des tacherons qui suivent au mieux la feuille de route fournie par les théoriciens. Je vous ai dit où vous pouviez trouver cette feuille de route.
papijo (#1940),
Aaaarghhh, pas de pseudo-physique sur Skyfall, je vous en prie. Vos 396, 333, 356, ne sont pas des flux !!!
Très simple pour le rapport; dans les grandes lignes :
– Convection 100 W/m2.
– Refroidissement. 100 amené par la convection, 20 par les IR terrestres plus 80 en direct solaire font 200 W/m2 à évacuer par les GES sur toute la hauteur troposphérique.
C’est donc bien 200% et pas 1% ni 8%.
Je n’ai rien contre les altimètres mais ce sont des baromètres et pas des thermomètres comme le rappelle ppm451.
phi (#1942),
Non, vous m’avez indiqué un text book de théorie. Pour savoir ce qu’il y a dans les modèles de circulation atmosphérique, il faut décortiquer les codes. Et c’est bien le drame : à part ceux qui les écrivent, et encore, (ces codes sont des strates successives écrites à plusieurs), personne ne peut réellement les contrôler, sauf à passer autant d’énergie dessus que ce qu’il a fallu pour les écrire. (j’ai un ancien mais lourd passé sur de l’informatique de process pour pouvoir en parler)
Vous n’avez encore pas répondu à mon interrogation: quel texte scientifique crédible remet en cause clairement l’hypothèse (ou l’approximation) d’un gradient inchangé?
Réponse @ tous les climato-réalistes depuis le début du mois de novembre 2020
Dans le présent débat, je pense que ce sont Phi, Murps et Scaletrans qui ont raison et posent les bonnes questions mais l’erreur fondamentale est dans la compréhension de la thermométrie et donc la mesure des variations de la chaleur ou énergie cinétique. J’ai tenté de résumer les premières erreurs ici : https://tinyurl.com/y4ouyghs .
J’ai rassemblé dans les 3 documents suivants les principaux arguments qui permettent aux climato-sceptiques puis cl-réalistes de confirmer la justesse du choix du titre, « Le mythe climatique », du 1er ouvrage de notre fondateur initial, Benoît RITTAUD, paru en 2010, il y a donc 10 ans. Je rappelle le chapitre 3 sur la thermométrie intitulé « Cassons les thermomètres », p.75 à 107. Il m’a beaucoup aidé pour le doc n°1 en me permettant de distinguer, pour la thermométrie, l’énergie électromagnétique qui nous vient du soleil mais n’est pas de l’énergie calorique ou chaleur. Parler de température radiative est un abus de langage funeste pour la compréhension car il fait disparaitre l’entropie S. Seule l’énergie thermodynamique ou cinétique, constitue la chaleur mesurable par les thermomètres.
Voici trois docs que je propose à la discussion, les références ne sont pas clicables directement mais un copié coller dans un nouvel onglet permet leur consultation facilement. Ils ont été construits après les discussions avec Paul AUBRIN autour des séries d’anomalies de températures terrestres trouvées sur WoodForTrees et des traitements mathématiques de ces séries par exemple ici, sur une courbe de T par HUG en 2015 https://tinyurl.com/y74fqfxo .
* Le premier montre l’absurdité du postulat d’égalité par degré des q d’énergie en joules et de T en volumes
1 Deux grds absents Solvay 1911 Boltz et thermo https://tinyurl.com/y992nqca
* Le deuxième s’intéresse aux variations de températures et de teneurs en CO2 dans les séries temporelles classiques surtout à Mauna Loa et Barrow avec les antiphases entre variations de [CO2] et de [13CO2] que j’avais déjà signalées ici : https://tinyurl.com/ycxjk2qc
2 QQ courbes CLIMATIQUES tiny URL https://tinyurl.com/ycl8gxw7
* Le troisième sollicite les climato-réalistes sur les 3 questions déterminantes de la critique climatique concernant les prétendus effet de serre et de réchauffement climatique.
3 ESSAI Q ACTU CLIM REAL https://tinyurl.com/y2wyr88q
Le caractère exceptionnellement de plus en plus mortifère des hivers en France, depuis une quinzaine d’années succédant à une diminution régulière pendant environ les 30 années précédentes me semble remettre en cause toute idée de « réchauffement climatique » global. Dans le chapitre 4 du Mythe climatique, intitulé La religion du probable, Benoit discute de la non pertinence en science du pari de Pascal invoqué par les carbo-centristes, je pense qu’une relecture de ces 24 pages serait bien profitable à tous.
phi (#1943),
Non, les 100 W/m² de la convection ne sont pas évacués de la troposphère par rayonnement sur toute sa hauteur ! Par définition, la troposphère c’est justement la partie de l’atmosphère dans laquelle se déroulent les phénomènes de convection !
Au niveau du sol, les échanges radiatifs sol / atmosphère (nuages compris) représentent moins de 25% de la convection. Par quel miracle des échanges gaz / gaz peuvent-ils atteindre 200% de la convection ?
NB: Je ne nie pas qu’au niveau de la tropopause et au-dessus, quand les IR peuvent être évacués directement dans l’espace, alors toute la chaleur reçue dans cette zone est évacuée uniquement par rayonnement, mais pas sur toute la troposphère, et je vous remets ma vision des choses !
papijo (#1945),
les échanges radiatifs sol / atmosphère (nuages compris) représentent moins de 25% de la convection.
ah oui?
c’est 24?22? 12?
ce bidulator, une mine inépuisable
je reviens sur la figure
http://forecast.uchicago.edu/modtran.doc.html
qui est très intéressante
ciel clair, endroit désertique, t° au sol +/-50°
le flux total IR dans la partie « fenêtre atmosphérique » correspond bien au rayonnement qu’aurait un corps noir,correction faite de l’albédo dont on ne sait pas grand chose
concernant H2O, soit il fait très sec, et alors le rayonnement devrait celui du corps noir, ce qui n’est pas le cas
Il y a donc un certain taux de H2O,et une partie du rayonnement est bloqué, ce qui se voit sur la figure
Or, H2O, et CO2 sont des molécules tri atomiques, aux propriétés similaires concernant absorption, émission dans l’IR
On peut supposer que la vapeur d’eau est à l’état de traces dans un désert(quoique?)
alors pourquoi, 0.04 % de CO2 , à l’état de traces, également, bloquent -ils le rayonnement IR?
bon, je remplis mon ausweis et je revien
Volauvent (#1944),
J’ai l’impression que vous regimbez devant l’obstacle parce que vous me demandez deux choses essentiellement superflues.
A la première, je pense vous avoir déjà répondu. Les GCM ne sont pas des modèles de l’effet de serre. Le profil thermique n’est pas modélisé mais contraint par l’astuce théorique décrite là où je vous ai dit. Quelque soit le code, il ne peut pas être plus fidèle à la physique que la théorie qu’il cherche à implémenter.
Pour la seconde. Comment dire ? Je pourrais vous répondre : Volauvent! toute la littérature traitant de la thermodynamique ! Je sens que cela ne vous satisfera pas mais je n’ai pas mieux. En fait, vous tournez mal votre demande. Vous devriez plutôt, ayant compris qu’il y avait non pas approximation mais hypothèse ou astuce, exiger de voir le papier qui la justifie.
papijo (#1945),
Bah non, c’est bien à peu près 200%. Et oui, le flux convectif est évacué radiativement sur toute la hauteur de la troposphère. Pas possible autrement puisque la tropopause ne peut être franchie que par des flux thermiques radiatifs.
Ce qui importe n’est pas le rapport au sol (20 %) mais le rapport global dans la troposphère parce qu’on s’intéresse au gradient troposphérique global.
joletaxi (#1947),
Pas précisément … D’après ce document … (pas très récent, mais c’est le 1er trouvé – Cliquer à gauche sur « Humidité; pluies »), l’humidité relative au coeur du Sahara se balade entre 20 et 60%. Une humidité de 35% à 25°C c’est donc plus de 10000 ppm au sol (mais sans doute nettement moins de 400 ppm à 10000 m d’altitude (si j’en crois mon pifomètre) !
La vapeur d’eau bloque bien le rayonnement IR, mais dans sa tranche de fréquences, et le CO2 dans les siennes …, mais aucun des deux, ni les 2 ensemble, ne le bloque complètement dans toute la gamme de fréquences.