L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
Le fil de discussion précédent est archivé ici.
lemiere jacques (#150),
L’AFIS a publié récemment un billet sur son site:
« Changement climatique : l’état des connaissances scientifiques.Dossier « Climat : ce que la science dit, ce qu’elle ne dicte pas » » par un membre de l’IPSL .
Je suis très étonné car c’est à fond dans la ligne du parti. Le doute n’y a pas sa place.
Précédemment, ils avaient déjà publié une position de leur Conseil qui était réchauffiste mais assez critique sur les relations entre recherche et politique.
volauvent (#151), je viens de survoler , et d’une certaine façon, on peut dire…c’est quasiment exact…c’est quasiment certain…etc.. comprenne qui peut…
moi pas d’accord et moi dire :
si les modèles donnent des résultats divergents on est bien ne peine de faire une prédiction!!!!! au moins si les modèles donnent des résultats convergents..on peut… la météo fait ça je crois…et on a de jolis indices de confiance qui au contraire de probabilités sont non vérifiables..
c’est de la science??? vraiment???
On pourrait tout aussi bien conclure que si les modèles sur des points particuliers du climat font des prédictions divergentes c’est qu’ils ne sont fiables en aucun domaine( et que leur convergence sur d’autres domaines est fortuite)……ah ben non…car parce que….
je ne sais pas si c’est un problème générationnel ou je ne sais quoi…mais j’ai l’impression de ne pas parler la m^me langue nque ces gens là…
la position de l’afis est académique me semble t il…et on a le droit d’estimer que certaines branches académiques sont un peu pourries.
lemiere jacques (#152), et je reste persuadé que la qualité probatoire des modèles est un excellent angle d’attaque ou de critique de ce qu’on appelle la théorie du rca…alors que j’accepte d’emblée que la théorie est acceptable, tant qu’elle en’est pas réfutée par les faits, je vois des gens qui joue à un jeu bizarre d’évaluation de ce qui me semble être la plausibilité d’une théorie…à quelle mesure objective pouvez vous lier la plausibilité d’une théorie? Je ne vois pas…
Il faut bien comprendre une chose , ce n’est pas ce qui se passera qui vous dira si le giec avait « raison »…ne serait ce que les prédictions du giec recouvre presque l’ensemble des possibilités…
Non, s’il y a des phénomènes qui sont actuellement mal compris (et il y en a de façon certaine, les nuages, les êtres vivants etc), tous les modèles auront forcément le même défaut ou erreur systématique et leur accord ne signifie évidemment en rien qu’ils sont fiables.
La seule façon de tester la fiabilité c’est de comparer leurs prédictions aux observations et donc d’attendre le temps qu’il faut.
Cette admiration, cette confiance naïve et absurde dans les modèles numériques est une caractéristique de la nouvelle génération de scientifiques nés avec le développement de l’informatique.
volauvent (#151),
Dans l’interview on peut lire ceci
Il faudra demander à François Marie ce qui a fait reculer les glaciers avant que les températures ne montent dans les Alpes
tsih (#154), INCOMPRÉHENSIBLE EN EFFET, il faut aussi rappeler que es modèles partagent certaines hypothèses comme le forçage pas le CO2, la convergence sur certains points s’explique parfois par la similarité des hypothèses , hypothèses qu’ont peut nous expliquer être « validées par les modèles…surtout ne pas chercher à comprendre la logique qui va avec cela.
ces gens confondent construction de la conviction avec preuve…les modèles sont un meilleur outil de réfutation que de démonstration.
Au fait, on peut revenir sur les bilan des flux énergétiques connus donnés pas tsih …si vous voyez ça.et ne savez que ça sur un système ..vous savez que vous n’aurez pas les moyens de détecter une petite perturbation comme celle du CO2, il faut donc « imposer » que le système est « stable », pour pouvoir affirmer que cette perturbation sera visible…
Il devrait y avoir deux approches…
valeur des flux énergétiques connus+ petite perturbation energetique anthropique > signal indétectable
climat stable + variabilité naturelle très mal connue+ petite perturbation> rien de clair!
au lieu de cela ces gens entrent dans un raisonnement assez circulaire
climat stable+ variabilité riquiqui( pourquoi? eh bien parce que)+ petite perturbation > perturbation visible…et donc..la variabilité naturelle est faible!!! puisque ça « marche »
On a l’impression de voir un exercice de minoration des incertitudes ..qui est assez bien illustré par les certitudes affichées par tout ceux qui voient le signal anthropique ici ou là alors qu’ils ignorent comment varier ces choses naturellement… Très curieux…
Et rien n’a changé depuis le début du débat..
lemiere jacques (#156), bon je sais que c’est encore écrit au lance pierre, mais ça fait ch… les arguments sont les m^mes depuis 20 ans…
ah si j’aurais pu mentionner que dans les bilan de flux énergétiques sont en général omis les échanges avec l’océan profond ( il suffit de pense que c’est « équilibré « au naturel…) et le fait que les échanges énergétiques sont aussi horizontaux laissant à penser que des modification de la circulation atmosphérique ne peuvent pas dramatiquement changer ces bilans de flux « globaux ».. et ça c’est « inaccessible aux modèles en l »état ( du moins c’est ce que je crois), les modèles fabriquant une pseudo circulation..essayez de me convaincre qu’en faisant tourner un modèle de circulation climatique d’un système non perturbé durant 100 ans vous n’allez pas voir ce système « évoluer » si vous ne le forcez pas à conserver qui l’énergie qui la masse..les lois de la physique sont conservatives mais pas leur approximations..
tsih (#154), oui, ca ressemble à un phénomène social de groupe.
Les modèles convergent car tous ceux qui travaillent dessus partent avec les mêmes à priori, les mêmes méthodes et les mêmes attendus.
Ils se confortent les uns les autres alors que l’important est évidemment de comparer les prédictions aux observations.
Murps (#158), oui, ça paraît assez évident. Le plus incroyable c’est qu’un grand nombre de scientifiques ne s’en rendent pas compte, en particulier ceux de l’AFIS. Comment peuvent-ils rester dupe éternellement, alors qu’ils sont plutôt très affutés et regardants sur d’autres sujets.
Murps (#158), Ecophob (#159),
Par exemple, tous les modèles prévoient une double zone de convergence intertropicale (pot au noir) alors que dans le monde réel il n’y en a qu’une seule bien sûr qui effectue un mouvement de balancier annuel autour de l’équateur avec le soleil.
Or selon Bréon:
Stupéfiant d’aveuglement et/ou de naïveté.
Le problème des modèles de circulation générale est que la circulation générale n’est pas reproduite correctement. Les modèles ont un gros problème avec les échanges méridiens. Dans l’AR5 par rapport à l’AR4 on voit qu’il ont fait du tuning pour corriger le biais des modèles dans l’arctique. Le réchauffement de l’arctique étant beaucoup plus important que prévu alors que c’est le contraire à l’équateur.
Dans le chapitre sur l’évaluation des modèles de l’AR5 on peut lire que c’est la même chose pour l’optimum de l’holocène (modèles trop chauds à l’équateur et trop froids au nord) et lors des glaciations (problème inverse, modèles trop froids à l’équateur et trop chauds dans l’arctique).
Une part du réchauffement est due a une augmentation du transfert d’énergie de l’équateur vers le nord (ce qui fait mécaniquement monter
la température moyenneleurs indices de températures). Quiconque regarde une carte montrant la fonte de la banquise dans l’arctique ne peut pas ne pas voir que la plus grosse partie de la fonte se fait là ou débouche la dérive nord atlantique et son « eau chaude ». C’est un gros problème pour le réchauffisme, ils peuvent tromper le public en prétendant que leurs modèles reproduisent l’augmentation actuelle des températures mais dans les calculs de sensibilité du climat au GES le problème réapparait (cf les articles de Nic Lewis et consort).On a des mesures qui montrent l’augmentation du transfert de chaleur dans l’océan arctique via les courants marins. A l’origine on avait aussi des mesures qui montrait un « hot spot » au dessus de l’arctique la ou les modèles prévoyaient le contraire. Le problème de cette arrivée d’air « chaud » inopinée a été partiellement « résolu » en trouvant des « biais » dans les mesures. Tout ça n’existe pas dans les modèles ou le réchauffement de l’arctique est du à l’effet de serre.
La question de l’optimum de l’holocène n’est pas assez discuté chez les sceptiques ou l’on préfère parler de l’optimum du moyen age. C’est dommage, il faisait tellement chaud pendant l’OH que les climatologues ont refusé d’en parler dans l’AR5 dans le chapitre paléo. Dans l’AR4, valérie Masson-Delmote affirmait que pour les modèles il ne pouvait avoir fait au plus* que 0,3°C de plus qu’aujourd’hui pendant l’HO. Les preuves de l’inexistence de la quasi totalités des glaciers actuels, ces arbres qui poussaient trop haut ou trop au nord, ou le niveau des mers un ou 2m supérieur à l’actuel n’existent donc pas et ne doivent pas exister pour les réchauffistes.
*au plus veut dire que probablement les modèles en général ne simulent aucun réchauffement à cette époque mais que vous pouvez cherry picker un modèle qui vous donne +0,3°C.
Nicias (#163), Il suffira encore aux réchauffistes d’affirmer que l’anthropocène est pire parce qu’il n’a jamais fait aussi chaud aussi vite … en 2050 selon les modèles les plus « robustes » !
L’OH peut encore également servir leur théorie de la rétro action : C’est le CO2 qui a déclenché une réaction en chaîne, etc.
Nicias (#161),
Il ne faut pas négliger qu’un océan a une 3ème dimension (profondeur). Or une grande partie de l’Arctique coté Sibérie est sur un haut plateau qui facilite une débâcle sur une grande surface. Le Nord de l’Alaska, du Groenland et du Canada ont de plus grandes profondeurs et résistent mieux.
Carte Ocean Arctique
Je viens de discuter avec un collègue prof de physique et on se met à discuter effet de serre…
Pour lui – chose que je ne savais pas – il distingue deux mécanismes différents :
– soit les IR émis par le sol sont absorbés et réémis vers le sol par les GES et effectivement, cela viole le 2° principe de la thermodynamique ;
– soit les IR sont justes réfléchis par les GES et retournent au sol et là cela ne viole par ce 2° principe.
Si bien que pour lui, le mécanisme de l’effet de serre tel qu’on l’enseigne (EDS par réflexion des IR), ne pose pas de pb à la physique.
Que pensez-vous de ces deux distinctions (absorption – émission / réflexion) ?
N’étant pas physicien moi-même, je ne sais pas quoi penser.
JC (#166),
Il n’y a rien qui viole le deuxième principe; d’abord il n’y a pas de réflexion dans la théorie des GES, il n’y a que absorption et réémissions avec changement de longueur d’onde
mais ceux qui prétendent cela viole le 2eme principe ne raisonnent que pour la surface alors qu’il faut prendre en compte toute l’atmosphère
JC (#166),
Des élèves sacrifiés, perdus à jamais pour la science…
Fritz : « Il n’y a rien qui viole le deuxième principe; d’abord il n’y a pas de réflexion dans la théorie des GES, il n’y a que absorption et réémissions avec changement de longueur d’onde
mais ceux qui prétendent cela viole le 2eme principe ne raisonnent que pour la surface alors qu’il faut prendre en compte toute l’atmosphère »
Lui justement dit, qu’il peut simplement y avoir renvoi par les GES des IR provenant du sol sans passer par un mécanisme d’absorption-émission, juste par réflexion : les IR sont juste réfléchis par les GES. Il dit que physiquement c’est possible. Cela concorde ainsi avec la théorie classique de l’EDS.
Pourquoi Fritz, dis-tu que ce ne serait pas possible ? Si tu as une explication je suis preneur.
De plus pourquoi en cas d’absorption-réémissions, cela ne violerait-il pas le 2° principe de la Thermo, comme je l’ai lu plusieurs fois et comme cela parait plausible ?
JC (#169),
Le deuxième principe de la thermo ne sera jamais violé; ceux qui le prétendent ne prennent pas en compte la totalité du système ; et puis , si vous avez un moment , travaillez un peu les notions d’albédo, de transfert de chaleur , de capacité thermique
Quant au prof de physique, ou vous l’avez mal compris , ou comme dit Volauvent , si les enseignants se sentent obligés d’en parler alors qu’ils n’y comprennent rien , on est mal barré
OK, Fritz, mais si tu peux être plus précis dans tes réponses, je pourrais comprendre. Car là tu ne réponds pas à mes deux questions (ou en tout cas, je ne vois pas où tu veux en venir).
JC (#169), mais
Les GES ne réfléchissent pas le rayonnement IR, ils l’absorbent et le ré-émettent moitié-moitié vers le sol et l’espace. Le rayonnement ré-émis vers le sol reste donc inférieur au rayonnement émis par le sol, il ne fait que réduire (ou ralentir) le refroidissement de ce dernier. Le flux de chaleur est quand même du chaud vers le froid, même s’il est réduit.
Par contre les micro-gouttelettes qui forment les nuages réfléchissent effectivement les rayons IR. D’où la faiblesse voire l’absence du refroidissement nocturne lors des nuits nuageuses.
JC (#166),
soit les IR sont justes réfléchis par les GES
Ce serait donc une diffusion cohérente des photons infrarouges ?
ça me laisse sans voix.
JC (#169),
J’ai une chambre coté ouest, avec un mur sans fenêtre. En été, dormir m’était insupportable, jusqu’à ce que je mette une grosse armoire entre mon lit et ce mur. Ce dernier accumulait la chaleur du soleil couchant et la perdait par rayonnement la nuit.
Le CO2 est ce mur : une masse de 20 000 GT, dont le surplus anthropique est censée créer un réchauffement catastrophique.
Pourtant, on peut douter qu’un ajout de 20GT par an à une telle masse, qui n’est qu’une fraction de la masse de l’atmosphère, elle même à peine 1% de la masse des océans, puisse réchauffer plus rapidement et fortement l’atmosphère que les mécanismes de transfert existant déjà depuis les océans… Or il me semble que c’est bien les océans qui stockent l’essentiel de la chaleur en surface de la Terre.
acpp (#173),
Je ne vais pas revenir sur ce qui a été maintes fois débattu ici, mais j’apporte quelques précisions :
Que se passe-t-il quand une molécule (de CO2 dans notre cas) absorbe un photon IR ?
Elle est excitée et vibre suivant des modes propres. Elle va de désexciter suivant des règles imposées par la mécanique quantique en émettant un ou des photons IR de même énergie, ou d’énergie moindre dans tous les sens autour d’elle, ou bien, et c’est souvent le cas, communiquer son énergie de vibration aux autres molécules gazeuses de l’environnement comme l’azote et l’oxygène pour augmenter leur vitesse de déplacement dans l’espace. La conséquence est une dilatation du gaz et une diminution de sa densité qui entraîne un mouvement de convection vers le haut du volume gazeux excité. L’atmosphère n’ayant pas de toit solide, (contrairement à une serre), l’énergie a une voie de sortie vers le haut et ne reste pas piégée.
Bernnard (#175),
J’ai écrit beaucoup trop vite.
Je viens de parcourir mon optique de Bruhat-Kastler, et je m’aperçois que j’ai tout oublié de l’enseignement que l’ai reçu.
Merci de vos précisions.
Je partage ton avis Amike.
Hug : « Les GES ne réfléchissent pas le rayonnement IR, ils l’absorbent et le ré-émettent moitié-moitié vers le sol et l’espace. Le rayonnement ré-émis vers le sol reste donc inférieur au rayonnement émis par le sol, il ne fait que réduire (ou ralentir) le refroidissement de ce dernier. Le flux de chaleur est quand même du chaud vers le froid, même s’il est réduit.
Par contre les micro-gouttelettes qui forment les nuages réfléchissent effectivement les rayons IR. D’où la faiblesse voire l’absence du refroidissement nocturne lors des nuits nuageuses ».
OK, mais que répondre à mon collègue de physique ?
Pourquoi les molécules d’eau pourraient réfléchir les IR et non les molécules de CO2, CH4… ?
JC (#177),
Répondre que les gouttelettes d’eau sont visibles (contrairement aux molécules de gaz). Et si nous les voyons, c’est qu’elles émettent dans le visible, donc qu’elles réfléchissent la lumière incidente.
JC (#177),
Je ne parle pas des molécules d’eau mais des gouttelettes, c’est à dire d’amas de millions (ou milliards) de molécules d’eau. On est à l’état liquide, c’est différent de l’état gazeux où les molécules d’eau (à l’état gazeux donc) sont espacées entre elles et mélangées avec les autres molécules de O2, N2, Ar et CO2.
A l’état liquide, les molécules d’eau sont regroupées en micro-gouttelettes (nuages, brouillard) ou gouttes (pluie) et réfléchissent le rayonnement (c’est pour ça que les nuages apparaissent blancs mais elles doivent en absorber aussi une partie quand même).
A l’état gazeux, les molécules d’eau absorbent une large partie du rayonnement IR, faisant de la vapeur d’eau un gaz à effet de serre bien plus puissant que le céhodeux.
Donc Hug et Cdt Michel, si je résume : il ne peut pas y avoir réflexion des IR par les seules molécules quand elles sont séparées à l’état gazeux ?
Merci Bernnard (ah, ah, ah…) pour tes précisions supplémentaires.
Je vais donc pouvoir rediscuter de cela avec mon collègue.
JC (#180), AMHA beaucoup de physiciens ont des avis divergents sur ce sujet appelé « bidulator »…
Murps (#181),
JC (#180),
Bernnard (#175),
Sur ces sujets il y a un papier très intéressant sur ntz depuis le 1er juin ici : http://notrickszone.com/#sthas.....iNVnQ.dpbs . La discussion est tout à fait utile et passionnée. Bien réfléchir en particulier à la nature gravito-thermique du gradient de température et de pression dans une atmosphère dense.
Bien séparer aussi les natures des énergies électromagnétiques et cinétiques. La thermodynamique ne concerne que l’ECinétique, pas l’EElectromagnétique. Pour cette dernière, les photons ne transportent pas de chaleur, seulement la possibilité d’en transférer dans un corps matériel (molécules et atomes), à la condition express que cette matière soit à une température inférieure celle potentielle de l’énergie EE du rayonnement (2nd principe, voir P. Beslu-M. Hadrien)) sinon il y a la diffusion dite de Rayleigh, dans toutes les directions, sans perte d’énergie.
Ce problème a aussi à voir avec l’entropie, si difficile à appréhender. Au cours d’une discussion antérieure minitax, je crois, nous avait dit, mais je ne l’ai pas retrouvé, que le rendement d’une machine thermique était meilleur, pour une même différence entre Tfroide (Tf) et Tchaude (Tc), pour des températures plus élevées. Il n’y avait pas eu de contestation. Or, en cherchant sur internet le calcul de l’efficacité énergétique, eta, j’ai trouvé ceci : eta = 1 – Tf/Tc .Si on prend deux situations, 1) Tf=300°C et Tc=400°C d’une part et 2) Tf=100°C et Tc=200°C je trouve, mais je dois probablement me tromper quelque part, eta(1)=1-300/400=0.25 alors que eta(2)=1-100/200=0.5. Le rendement semble meilleur pour les températures plus faibles.
Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?
MichelLN35 (#182), s’il y a erreur, c’est sûrement au niveau du souvenir de la discussion. La formule est correcte (il faut toutefois utiliser les Kelvin et non les degrés, ce qui ne change rien au constat). Le résultat est logique, pour la même énergie récupérée en sortie, plus vous vous avez besoin d’énergie en entrée, plus le rendement est faible.
MichelLN35 (#182),
J’avais traduit pour Skyfall des passages de ce papier, mais je ne sais pas comment le retrouver.
MichelLN35 (#182), la formule n’est valable que pour des températures ABSOLUES en Kelvin. REmplacez vos valeurs comme ceci :
T(°K) = 273 + T(°C)
Et ça marche
Vous pouvez utiliser ces formules avec des Celsius mais seulement si ce sont des différences de température : (Tf – Ti) par exemple.
Sinon, la formule en question est une manifestation du second principe de la themrodynamique, elle est donc absolument intouchable, à moins de revoir toute la physique.
scaletrans (#184),
Merci scaletrans, votre traduction est toujours sur le site skyfall je viens de consulter ces 2 adresses : traduction Scaletrans G&T : http://www.skyfall.fr/?p=587 qui est une ref courte et
http://www.skyfall.fr/2010/08/.....-physique/
Je les utilise très souvent. Votre traduction est très précieuse, merci.
Murps (#185),
Murps (#185),
Si la formule est exacte : eta=1-(Tf/Tc), avec les parenthèses c’est mieux, il y a deux conclusions possibles car il était possible de supprimer les °C pour les remplacer par des K, d’ailleurs avec des K correspondants aux °C de mon premier calcul : Tf1=573K ; Tc1=673K ; eta1=1-(573/673)=1-0,85= 0.15 pour la situation +chaude et Tf2=373K ; Tc2=473 ; eta2=1-(373/473)=1-0,79=0,21, pour la moins chaude.
Le meilleur rendement est obtenu pour les plus basses températures. La seconde conclusion que j’en tire c’est qu’entre des intervalles égaux de températures plus ou moins chaudes il n’y a pas la même quantité d’énergie « échangeable ». J’aurais cru que c’était l’inverse, plus pour le plus chaud et moins pour le plus froid, mais il semble que ce ne soit pas le cas sauf peut-être si c’est l’échelle de Celsius qui est en cause.
Je vais voir cela tout à l’heure.
En tout cas merci de votre sollicitude à tous les deux.
jdrien (#183),
Erreur de frappe le deuxième Murps aurait dû être vous bien entendu.
MichelLN35 (#187), Murps (#185),
Cette formule donnant le rendement théorique d’une machine thermique (moteur thermique de Carnot) est connue et exacte depuis longtemps.
1) Les températures doivent être exprimées en K
2) Ce n’est pas une question de niveau de température et de différence, mais de rapport entre la température de la source froide et la température de la source chaude.
On peut augmenter le rendement en baissant la température de la source froide ou bien en augmentant la température de la source chaude ou encore les deux à la fois.
En pratique, s’agissant souvent de vapeur d’eau à la pression atmosphérique, la température de la source froide est de 373 K et elle est fixe.
Bernnard (#189),
Je complète mon post qui se réfère au rendement de Carnot en indiquant que pour un moteur thermique à explosion ( essence diesel) le rendement est majoré par le rendement de Carnot.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rendement_d%27un_moteur_%C3%A0_explosion
MichelLN35 (#187),
non. Méditez la dernière phrase de mon post #183 et relisez la définition littérale de l’efficacité énergétique:
Efficacité énergétique = Energie Utile en sortie / Energie fournie en entrée
Bernnard (#189), etjdrien (#191), pas mieux.
Le rendement d’une machine thermique est d’autant plus élevé que la différence de température entre la source froide et la source chaude est important, autrement dit si le « DeltaT » est grand.
Le truc étonnant c’est que ça ne dépend pas de la machine et de sa technologie, mais uniquement de la formule citée plus haut.
Aucun cycle thermodynamique ne peut avoir un rendement meilleur que le cycle de Carnot, c’est à dire deux adiabatiques et deux isothermes.
Si la climatologie se réduisait à ça, tout serait plus simple…
😉
Murps (#192),
Oui mais vous ne donnez pas d’explication pour le fait que pour un « delta T » donné (par ex 100K) plus il est situé dans les basses températures et meilleur est le rendement.
Je me trompe ?
MichelLN35 (#193), je vous ai donné une réponse + haut
jdrien (#194), vous pouvez aussi aller voir ici comment est établie la formule de η
jdrien (#183),
jdrien (#195),
J’ai retrouvé l’origine de mes interrogations, il s’agit bien d’une intervention de miniTAX de 2012 sur un fil intitule contre expertise dont voici 2 interventions sur l’entropie de Bernnard et miniTAX.
http://www.skyfall.fr/2012/07/...../#comments
189. Bernnard | 10/08/2012 @ 19:52
Je viens de lire les échanges à propos de l’entropie.
Cette notion moins naturelle que l’énergie est difficile à appréhender physiquement d’autant plus qu’on se demande ce que peuvent être des joules ou des calories divisés par une température. Cette dimension peu “parlante” est de plus extensive.
Je ne vais pas revenir sur ce qui est écrit plus haut d’autant plus que ce concept est difficile mais je vous donne ici un lien http://www.techno-science.net/.....ition=1726 que je trouve assez explicite (il n’y a pas de gros calculs). La notion de réversibilité est importante. En gros plus une variation de travail est réversible plus faible est la variation d’entropie qui l’accompagne. Naturellement la vraie réversibilité est rare!
194. miniTAX | 10/08/2012 @ 22:38
Cette notion moins naturelle que l’énergie est difficile à appréhender physiquement d’autant plus qu’on se demande ce que peuvent être des joules ou des calories divisés par une température.
Bernnard (#189),
ce n’est pas si difficile que ça car initialement, ça avait quand même une traduction bien concrète dans les machines à vapeur.
Selon mon prof d’école d’ingé, je cite de mémoire pour ce que ça vaut, Q/T selon l’intuition (géniale) de Clausius, représente la “qualité” de la chaleur échangée. En gros, si vous fournissez 100 kJ de chaleur à 300°C, c’est plus facile d’en extraire du travail que 100 kJ à 80°C. Dans le premier cas, Q/T est faible et correspond à une faible variation d’entropie => peu de perte, bon rendement. Dans le deuxième cas, Q/T est important et entraîne un mauvais rendement. Concrètement, la chaleur en sortie d’un réacteur nucléaire est de “bonne qualité” car à 300°C alors qu’en sortie de la turbine, la chaleur n’est plus à une température assez haute pour que ça vaille le coup de la récupérer et on la bazarde dans le fleuve ou dans les tours d’aéro-réfrigération.
MichelLN35 (#196),
Je ne sais pas pourquoi à la suite du copié-collé, c’est parti sans que je le veuille. Que pensez-vous de ces interventions, sont-elles contradictoires avec les questions que je posais ??
MichelLN35 (#196),
En fait, c’est parce que la température de la source froide est la même, cad la température ambiante; pour obtenir le même rendement à 80°C, il faudrait une source froide vers -200°C (cf Carnot).
jdrien (#198),
Merci, je vais y réfléchir demain.
Cordialement
MichelLN35 (#196),
Pas tout à fait, on utilise la chaleur résiduelle dans tout un fourbi de tuyauteries, réchauffeurs, sécheurs, surchauffeurs pour optimiser le rendement thermodynamique.