Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

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2051.  phi | 4/12/2020 @ 15:22 Répondre à ce commentaire

papijo (#2048),
Je ne vois toujours pas où vous voulez en venir. Manabe a précisément mis en évidence le fait qu’il n’était pas possible d’effectuer un calcul thermodynamique de l’effet de serre, que l’on ne pouvait que mener un calcul uniquement radiatif en utilisant un gradient thermique connu a priori. C’est ce qu’expriment Ramanathan et Dufresne. L’astuce étant d’utiliser le gradient empirique dans des structures radiatives différentes de celles dans lequel il a été obtenu.

Volauvent (#2049),
Pour ce qui est de l’astuce, ce n’est pas à moi de fournir une justification !!!
Vous avez un sérieux problème avec la logique.
Et il n’y a nullement besoin de code informatique pour critiquer une théorie, qu’est-ce encore que cette nouvelle école de pensée ?

En quoi faites-vous avancer la cause que vous avez choisi de défendre ?
En répétant contre l’évidence qu’il n’y a pas de problème avec le calcul initial du CO2 ?
En donnant une définition clownesque de la notion bien connue d’adiabatique ?
En insinuant que les rétroactions sont surévaluées sans en apporter la moindre démonstration ?

Vous avez d’avance perdu la partie. L’astuce fixe non seulement la cause originale mais en plus la principale rétroaction (sur la vapeur d’eau). L’astuce, c’est une sensibilité climatique de 3 °C. Le reste ne compte pratiquement pas. En plus, l’explication par des variations naturelles est pratiquement impossible sans admettre des rétroactions globales positives.

Etienne Benoit (#2050),
Bonjour à vous,
Je connais mal ces jeux de données, j’aurais donc de la peine à vous répondre pertinemment mais quelques points :
– On ne s’attend pas a priori à une variation de l’HR avec la température.
– L’augmentation de la température dans la haute troposphère est assez logique si l’effet du CO2 est de diminuer le gradient thermique dans la troposphère.
– Un climatologue aujourd’hui décédé mais dont je n’ai plus le nom en tête avait, selon mon souvenir, émis l’hypothèse que l’ajout de CO2 conduirait, en boostant la convection en altitude, à un certain assèchement de la haute troposphère.

2052.  ppm451 | 4/12/2020 @ 15:50 Répondre à ce commentaire

Une question à propos de convection et de tropopause : la convection monte t-elle souvent jusqu’à cette tropopause, au moins sous nos latitudes (hors cumulo-nimbus) ?

parce que les colonnes thermiques exploitées par les planeurs et autres hirondelles plafonnent, suivant la saison, vers 2.000 .. 3.000 m de hauteur ; et si l’on est attentif (et le nez collé au hublot) dans un vol commercial, on voit très nettement, quelques minutes après le décollage, le passage des basses-couches turbulées (en bas) à un air très pur et stable (au-dessus), le moment du passage se signalant par une fine couche d’air sale, toujours vers ces mêmes altitudes (d’ailleurs est-ce dû à une couche d’inversion, ou l’altitude d’équilibre des températures pour la convection ?)

Ça convecte, au dessus de, disons, 4.000 m , alors que l’air est stable ?

2053.  Herté07 | 4/12/2020 @ 19:08 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2050),
Si le poids d’eau est constant, une augmentation de température se traduit par une baisse de l’HR.

2054.  Gilles des Landes | 4/12/2020 @ 19:47 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2052), On peut avoir de la convection dans les étages supérieurs, et c’est assez souvent le cas avec atlocumulus castellanus (j’ai même observé des phénomènes orageux dans de l’AC castellanus) mais aussi chez les cirrus (cirrocumulus) où dans ce cas l’instabilité est très limitée en épaisseur.

2055.  Etienne Benoit | 4/12/2020 @ 20:03 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2052),
– On ne s’attend pas a priori à une variation de l’HR avec la température.

Heuu, si. Pour diminuer l’humidité relative on a soit:
1: une augmentation de T°
2: une diminution de la teneur en eau dans la masse d’air.

– L’augmentation de la température dans la haute troposphère est assez logique si l’effet du CO2 est de diminuer le gradient thermique dans la troposphère.

C’est pas faux! Sauf que le gradient de température est vu se réchauffer dans son ensemble depuis un peu plus d’un siècle.

Selon moi, c’est la perte radiative au sommet de la colonne qui permet des subsidences. Les 2W supplémentaires dans les données OLR. Le refroidissement radiatif permet à l’air de devenir plus lourd à cette altitude ( diminution de la teneur en eau dans la masse d’air ) et, de ce fait, l’air froid descend par gravité, emportant avec lui une partie de l’humidité.
Les conséquences sont une diminution des nuages hauts ( cirrus ) et moyen, diminuant l’albédo. Ce qui implique une plus grande absorption de la surface ( rayonnement en onde courte SW ). La surface devient plus chaude ( absorbe + de rayonnements solaire ) et donc en émet + , l’augmentation mentionnée dans les mesures OLR. Aucun problème avec la thermodynamique ici. L’irradiance solaire reste la même, c’est l’albédo qui change. + de nuages moyens-bas, + de chaleur stockée ( couverture isolante des nuages ).
Par contre, dans mon raisonnement, je ne parviens toujours pas à expliquer l’augmentation de t° au signal TTS (environ 10km d’altitude.) De pas de beaucoup, 0,2°c! Mais le gradient de température a bien évolué en plus chaud durant ces 150 dernières années. Et une zone d’émission supplémentaire, plus haut, me semble peu probable. Surtout quant la dites zone est sensée réchauffer la surface sol et qu’une belle isothermie se trouve juste en dessus.
Bref, si vous avez une explication autre que le gradient thermique pour justifier ce petit surplus, je suis preneur.
Cordialement, Etienne.

2056.  Etienne Benoit | 4/12/2020 @ 20:12 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2055),
De plus, le rehaussement de zone d’émission, avec un gradient constant, devrait logiquement créer, à la base de l’isothermie, un refroidissement et non un réchauffement…

2057.  the fritz | 4/12/2020 @ 20:25 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2055),

– L’augmentation de la température dans la haute troposphère est assez logique si l’effet du CO2 est de diminuer le gradient thermique dans la troposphère

Vous pouvez expliquer ?

2058.  the fritz | 4/12/2020 @ 20:28 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2055),

Mais le gradient de température a bien évolué en plus chaud durant ces 150 dernières années.

Vous avez des mesures ?

2059.  phi | 4/12/2020 @ 21:01 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2055),
Les spécialistes ne s’attendent pas à une variation de l’HR dans une colonne uniformément réchauffée. Maintenant, c’est la température de surface qui aura tendance à gouverner le quantité de vapeur d’eau dans la troposphère. Si le gradient diminue, il y devrait y avoir réduction de l’HR dans la troposphère.

Qu’entendez-vous par gradient réchauffé ?

the fritz (#2057),
Comme je ne vois pas de signal du CO2 sur les températures de surface, je suppose que la colonne retrouve son équilibre en diminuant le gradient mais je n’ai pas d’explication particulière au phénomène.

2060.  ppm451 | 4/12/2020 @ 21:42 Répondre à ce commentaire

Gilles des Landes (#2054),
Ma question était relative à la chaleur qui pouvait être propulsée par convection, et jusqu’à quel niveau, pour évaluer les mécanismes de libération de cette chaleur.

D’accord pour les Alto-cu castelanus, ils brassent donc un peu de chaleur de xxx m vers 6.000 m (tant qu’ils ne grossissent pas en Cu-nimb).

Pareil pour les cirrocumulus, mais c’est encore plus faible. Bon, on est encore à la moité du niveau de la tropopause, et à priori, pas énormément de chaleur en jeu !

Il me semble avoir lu que cela rayonne beaucoup vers 8.000 m (je ne sais plus si c’est l’altitude d’émission ?), donc on n’est pas trop loin au-dessus de la limite de convection ?

Comment avez-vous constaté de l’orage dans un castelanus, vous êtes rentré dedans ?

2061.  papijo | 4/12/2020 @ 21:51 Répondre à ce commentaire

phi (#2051),

Manabe a précisément mis en évidence le fait qu’il n’était pas possible d’effectuer un calcul thermodynamique de l’effet de serre, que l’on ne pouvait que mener un calcul uniquement radiatif en utilisant un gradient thermique connu a priori.

Que voulez vous dire ?
Si vous regardez les figures 26.1 et 26.2 de ce papier, vous verrez que Manabe part d’un calcul uniquement radiatif et en déduit un gradient « radiatif », et non l’inverse (bien sûr, quand le calcul montre que la convection peut s’établir, alors on retombe sur le gradient convectif (ou adiabatique si vous préférez !), qui ne variera pratiquement pas si on tient également compte du rayonnement.

Le gradient radiatif, tout comme les gradients convectifs secs ou humides se calculent en théorie parfaitement … à quelques « détails » près comme les phénomènes de sursaturation. Le problème est plutôt: « A-t-on toutes les données d’entrée nécessaires au calcul ? » et « Les dimensions du maillage permettent elles un calcul réaliste à l’échelle de plusieurs dizaines d’années ? »

NB: Remarques concernant ce papier:
– Je l’ai trouvé par hasard sur Google. Il s’agit d’un lien donné le 19/3/2017 par Tsih sur Skyfall …
– Pour Fritz: La figure 26.1 contient des estimations avec ou sans H2O/CO2

2062.  papijo | 4/12/2020 @ 22:16 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2052),
Je vous conseille de prendre l’avion en fin d’après-midi en été sous les tropiques !
Dans ma carrière, j’ai eu l’occasion de faire plusieurs séjours au Brésil avec de nombreux vols Rio / São Paulo / Belo Horizonte (comparables à des vols Paris-Marseille en France au point de vue distance). Régulièrement, on avait droit, tant qu’il faisait jour, à un vol en zig-zag entre les cumulonimbus (c’est très impressionnant et très beau !). Admettons que l’avion volait à 7 ou 8000 m mini, le sommet des nuages dépassait allègrement les 10000 m !
Ensuite, en général à mi-parcours, la nuit tombait et l’avion fonçait tout droit … et là, les turbulences, on y avait droit, et personne ne se faisait prier pour attacher les ceintures !, ainsi que la foudre sur l’avion … mais le pire, c’était l’annonce faite dès que l’avion venait de décoller: « En raison des turbulences prévues sur le trajet, nous ne serons pas en mesure de servir les repas. Nous vous prions … », sans compter les retards.
Résultat: Arrivé à l’aéroport de départ vers 17 h, on n’a pas encore faim … arrivée à l’hôtel de destination vers 21 h / 22 h: plus de restau …. obligé d’attendre le lendemain matin pour passer à table ! (on rencontre aussi des turbulences dans des avions volant à 10000 / 11000 m hors des tropiques, mais beaucoup moins fortes et beaucoup plus rares. Elles se produisent nettement plus haut que le sommet des nuages)

2063.  ppm451 | 4/12/2020 @ 22:26 Répondre à ce commentaire

Cela doit être une expérience inoubliable de cheminer entre les cumulonimbus dans la région de l’Équateur et son pot-au-noir qui turbule aussi haut !

2064.  Etienne Benoit | 4/12/2020 @ 22:40 Répondre à ce commentaire

phi (#2059),

Qu’entendez-vous par gradient réchauffé ?

Oui, désolé. Veuillez lire: profil de température et non gradient dans mon dernier commentaire.

Les spécialistes ne s’attendent pas à une variation de l’HR dans une colonne uniformément réchauffée.

La colonne ne peut être uniforme. L’albédo, les nuages, les vents, sont des barrage à la convection.
Comment expliquez-vous, dans une colonne uniformément réchauffée, un profil de température évoluant de plus en plus chaud depuis 150 ans?

Maintenant, c’est la température de surface qui aura tendance à gouverner le quantité de vapeur d’eau dans la troposphère.

L’évaporation est le principal régulateur de température de surface. Plus la surface se réchauffe, plus il y a de convection et d’évaporation et donc, plus il y a d’humidité relative dans l’air.

Les spécialistes ne s’attendent pas à une variation de l’HR dans une colonne uniformément réchauffée.

. Pouvez-vous développer? Je ne suis pas sur de bien comprendre votre commentaire.
@Phi: Vous êtes très intelligent. Merci d’avance pour ces échanges et pour votre patience.

2065.  Etienne Benoit | 4/12/2020 @ 22:44 Répondre à ce commentaire

the fritz (#2057),
Ce n’est pas de moi.
the fritz (#2058),
Merci pour votre remarque. Non, je pensais au profil de températures dans mon commentaire..

2066.  Etienne Benoit | 4/12/2020 @ 23:10 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2052),

Une question à propos de convection et de tropopause : la convection monte t-elle souvent jusqu’à cette tropopause, au moins sous nos latitudes (hors cumulo-nimbus) ?

La convection comme vous l’entendez probablement pas, mais l’effet d’onde de cette convection devrait le permettre. Ne vous est-il jamais arrivez de voler au dessus des nuages? Simplement par effet dynamique? Notez que votre taux de chute d’un planeur reste abyssal face à un gaz.. Les réchauffements stratosphérique durant l’hiver en sont une preuve mesurable..

2067.  papijo | 4/12/2020 @ 23:17 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2063),
Dès que vous avez compris …. vous vous arrangez pour ne prendre que des vols du matin ! … et tant pis pour l’expérience inoubliable !

2068.  ppm451 | 4/12/2020 @ 23:28 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2064),
D’accord, au-dessus de la limite d’instabilité, d’autres phénomènes plus fins (ou dynamiques) doivent donc jouer pour transporter et répartir la chaleur vers le haut. Oui, le taux de chute du planeur est incommensurable par rapport à la légèreté d’une molécule, mais si le milieu est stable, il l’est autant pour les deux blum

2069.  Etienne Benoit | 4/12/2020 @ 23:33 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2052),

Une question à propos de convection et de tropopause : la convection monte t-elle souvent jusqu’à cette tropopause, au moins sous nos latitudes (hors cumulo-nimbus) ?

Yoplaa! Message partit sans mon consentement! Trop distrait…!

La convection, comme vous l’entendez, probablement pas. Mais l’effet d’onde de cette convection devrait le permettre. Ne vous est-il jamais arrivé de voler au dessus des nuages? Simplement par effet dynamique? Notez que le taux de chute d’un planeur reste abyssal face à un gaz.. Les réchauffements stratosphérique durant l’hiver en sont une preuve mesurable..
Comment expliquer autrement la formation d’ozone stratosphérique..

2070.  ppm451 | 4/12/2020 @ 23:52 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2067),
quand vous avez rajouté le ‘Yoplaaa’, par la fonction ‘Modifier’ de votre message, vous pouviez aussi le supprimer dans les 4 minutes par la fonction ‘Effacer’ dont le bouton apparaît en bas (Enregistrer, Annuler, Effacer). C’est compliqué l’informatique

2071.  Etienne Benoit | 4/12/2020 @ 23:55 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2068),

Oui, le taux de chute du planeur est incommensurable par rapport à la légèreté d’une molécule, mais si le milieu est stable, il l’est autant pour les deux

Je ne prétends pas savoir, je m’interroge. Regardez des cirrus, sont-ils stables? Les subsidences doivent bien créer des ondes de déplacement vers le bas, du brassage. Les vents, courants de cisaillement, inversion etc.. Même sous régime anticyclonique, et selon les mesures de l’ émagramme.. il y a toujours des turbulences. Donc oui, selon moi, même si le milieu semble stable pour les pratiquant du vol libre, la masse d’air ne sera jamais stable..

2072.  ppm451 | 4/12/2020 @ 23:58 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2069),
Oui c’est cela, je n’avais pas pensé à ces phénomènes fins ou plus discrets que la convection, mais cela doit être ça, même très haut.

2073.  Etienne Benoit | 4/12/2020 @ 23:58 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2070),
Non, j’ai envoyé mon message sans y prendre garde! J’ai tapé validé et j’ai été coucher mes deux filles! Quant je suis revenu, c’était trop tard! C’est con hein.. Et venez pas me les chatouiller pour l’heure qui est notée dans le com..

2074.  ppm451 | 5/12/2020 @ 0:08 Répondre à ce commentaire

Oh Purée non mais Koi, vous faites veillez vos filliotes jusqu’à minuit ? vous respectez les distanciations et gestes barrières, au moins ?

2075.  phi | 5/12/2020 @ 0:28 Répondre à ce commentaire

papijo (#2061),

The observed tropospheric lapse rate of temperature is approximately 6.5 deg km-1. The explanation for this fact is rather complicated. It is essentially the result of a balance between (a) the stabilizing effect of upward heat transport in moist and dry convection on both small and large scales and (b), the destabilizing effect of radiative transfer. Instead of exploring the problem of the tropospheric lapse rate in detail, we here accept this as an observed fact and regard it as a critical lapse rate for convection.

Manabe et Strickler 1964

Vous voyez, en 1964, on ne prétendait pas que seule la convection fixait le gradient thermique (Ramanathan), on n’affirmait pas que le gradient thermique était indépendant des échanges radiatifs (Dufresne).

Le modèles n’utilisent pas un gradient adiabatique comme limite (ce serait alors une vraie modélisation de la convection) mais un gradient empirique qui en réalité dépend de la structure radiative. Ils ne peuvent pas faire autrement vu la taille des mailles.

L’astuce consiste à nier la composante radiative du gradient empirique. Cela autorise son utilisation dans n’importe quelle structure radiative et en particulier avec des taux de CO2 différents.

2076.  Etienne Benoit | 5/12/2020 @ 0:28 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2072),

Oui c’est cela, je n’avais pas pensé à ces phénomènes fins, mais cela doit être ça

??? Un SSW, un phénomène fin? Avez-vous des bases en météorologie?

2077.  ppm451 | 5/12/2020 @ 0:36 Répondre à ce commentaire

Quelle importance ? je parlais de la stabilité d’une molécule, donc à ce niveau de grandeur.
Et comme vous me le faisiez remarquer, il est minuit.

2078.  Etienne Benoit | 5/12/2020 @ 0:52 Répondre à ce commentaire

phi (#2075),

on n’affirmait pas que le gradient thermique était indépendant des échanges radiatifs (Dufresne).

1: qu’est-ce que le gradient thermique pour vous? Le profil de température?

mais un gradient empirique qui en réalité dépend de la structure radiative

D’ou ma question sur l’humidité relative à 300 hpa.

2079.  Etienne Benoit | 5/12/2020 @ 0:58 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2077),

je parlais de la stabilité d’une molécule, donc à ce niveau de grandeur.

Pour être fin, c’est fin. On passe du vol libre à la molécule.. Autre chose avant vos prochaines attaques?

2080.  Etienne Benoit | 5/12/2020 @ 1:06 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2077),

Et comme vous me le faisiez remarquer, il est minuit.

Et oui, je bosse un minimum de12h par jour 7 jours sur 7. ça vous pose un problème?

2081.  ppm451 | 5/12/2020 @ 1:52 Répondre à ce commentaire

Moins d’une heure et cinq messages pour devenir chiant ! chapeau.
Je travaille la nuit. Et le jour aussi.

2082.  Etienne Benoit | 5/12/2020 @ 2:05 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2081),
Benn, c’est vous qui m’attaquez. Je ne fais que répondre à vos commentaires sans fondement. Sans plus de réflexion de votre part, se sera notre dernier échange. Bien à vous.

2083.  ppm451 | 5/12/2020 @ 3:46 Répondre à ce commentaire

Gilles des Landes (#2054),
OK, vous m’avez mis sur la piste avec les castellanus. Il y a bien une convection restreinte (celle que j’évoquais, limitée à une altitude de 5.000 m ou une demi-pression atmosphèrique) et une convection profonde qui met en jeu de grosses masses d’air pouvant dépasser même la tropopause. On ne le voit pas trop chez nous, mais les ouragans et les phénomènes de mousson en font partie. Avec les cellules de Hadley inter-tropicales dans lesquelles papijo zig-zaguait en avion sans son plateau-repas, tout cela doit faire monter beaucoup, beaucoup d’air chaud au-dessus de la limite convective que j’imaginais bloquante.
Il fallait juste que je m’éloigne de mon bled et ses thermiques européens anémiques, la Terre est vaste et il s’y passe plein de choses étonnantes.

2084.  Cdt Michel e.r. | 5/12/2020 @ 5:30 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2075),
« Et comme vous me le faisiez remarquer, il est minuit. »
Pas tout à fait parce c’est toujours l’heure d’été qui s’affiche.
Il est maintenant 4:35
Temps de me coucher en espérant fermer l’oeil

2085.  ppm451 | 5/12/2020 @ 11:39 Répondre à ce commentaire

Cdt Michel e.r. (#2084),
Mince ! j’ai passé un temps d’insomnie sévère, c’est pas drôle ; j’espère que vous récupérez quand même

2086.  Cdt Michel e.r. | 6/12/2020 @ 0:12 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2085),

J’ai un problème d’asthénie et d’insomnie, dues à la maladie de Waldenström , diagnostiquée en juillet 2013. Mais j’ai l’énorme chance de très bien récupérer, si je peux dormir 3 à 4 heures, ce que j’ai fait pendant toute ma carrière militaire. Le vrai problème maintenant est d’arriver à m’endormir. Je prends du lorazepam (« Temesta ») quand le marchand de sable ne passe pas et même alors, deux comprimés ne suffisent pas toujours. Je fais avec… Je passe régulièrement une nuit blanche sans problème.
Comme je vis pratiquement seul avec mon brave Speedy, je peux me coucher à n’importe quelle heure. Il me réveillera s’il doit sortir. J’ai un fils de 43 ans, célibataire, qui habite chez moi, au premier étage, mais il arrive que je ne le voie pas pendant trois jours. Il m’entend et je l’entends, ça nous suffit.

2087.  Etienne Benoit | 6/12/2020 @ 0:58 Répondre à ce commentaire

Bonsoir..Je reprends ma démarche parce que j’ai besoin d’avis aiguisé pour pouvoir avancer.
Les mesures OLR nous montrent que durant ces trente dernières années, une augmentation d’environ 4W/m2 en moyenne pour le rayonnement sortant est mesurée.
Sur ce graphique, on remarque assez vite l’impact d’ El-Ninio en 97-98 dans l’OLR.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607167579-capture-d-ecran-2020-12-04-a-08-26-07.png

Dans la même durée de temps, la surface sol absorbe + de rayonnement solaire (ondes courtes), dans le même ordre de grandeur que l’OLR.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607167995-capture-d-ecran-2020-12-04-a-08-24-58.png

Le programme climexp.knmi ( http://climexp.knmi.nl/start.c.....@somewhere ) ne permet pas une plus grande plage d’observation pour les données ondes courtes ( SW ).

Donc voilà, + d’ondes longues en sortie et + d’ondes courte en entrée dans le bilan radiatif.
Comme déjà expliqué, je pense comme vous, les GES refroidissent l’atmosphère.
Le refroidissement radiatif permet à des bulles d’air de devenir plus lourdes à cette altitude ( 300hpa), plus denses, et l’air refroidit descend par gravité, les subsidences, emportant avec lui une partie de l’humidité.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607200789-capture-d-ecran-2020-12-05-a-21-38-31.png

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607200820-capture-d-ecran-2020-12-05-a-21-38-50.png

Cette diminution de l’humidité à 300hpa a un impact sur la formation des nuages haut de type cirrus. Moins d’humidité donc moins de nuages.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607201203-capture-d-ecran-2020-12-05-a-21-45-26.png

Le jeux de données ISCCP s’arrêtent malheureusement en 2009. https://www.climate4you.com/

L’irradiance solaire quant à elle n’a pratiquement pas évolué dans cette plage de trente années. Pourtant, comme expliqué plus haut, les mesures montrent bien une plus grandes absorption des sols ( ondes courtes ).
Selon moi, se sont les GES, en refroidissant et en diminuant l’humidité en haute altitude, qui permettent à la surface sol de + se réchauffer par le rayonnement solaire. L’humidité ne fait que descendre d’un étage plus bas, + de nuages moyens et bas.

Un personne m’a dit un jour que le soleil brûlait plus aujourd’hui que par le passé. C’est là que j’ai commencé à chercher.
Si je suis venu ici, c’était pour avoir d’autres avis sur l’évolution du 0,3°c à 300hpa

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607202575-capture-d-ecran-2020-12-05-a-22-08-25.png

Pour la science réchauffiste, cette augmentation de 0,3°c à 300hpa, viendrait de l’augmentation de nos émissions CO2. Cependant, en regardant le graphique de modtran, avec un doublement CO2 (600ppm), aucune modification de la température équivalente du pied de la bande, à 10km d’altitude ( -55°c ). Ce n’est donc pas le CO2 qui réchauffe ici. Et cette histoire d’augmentation de l’altitude d’émission ne tient pas la route pour cette raison.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607208184-capture-d-ecran-2020-12-05-a-23-42-46.png

Pour vous Phi, ces 0,3°c sont la preuve que le profil de température juste en dessous se refroidit ou cherche l’équilibre. C’est tout du moins ce que je crois avoir compris dans votre dernier commentaire.

Pour moi, le climat se régule de lui même, par l’activité nuageuse. Le CO2 quant à lui ne réchauffe pas ou plus, et si il devait le faire, il est déjà à saturation dans une bonne partie de l’atmosphère.
Alors voilà, je fais peut être fausse route dans mon raisonnement. Mon but est d’en discuter et, peut être, trouver une réponse à mon questionnement sur ces 0,3°C.
Bonne soirée.

2088.  Volauvent | 6/12/2020 @ 11:06 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2087),

les GES refroidissent l’atmosphère.

Les GES captent de l’énergie issue de la surface et permettent à l’atmosphère d’en envoyer vers l’espace. Le rayonnement ne peut s’échapper dans l’espace qu’à partir du moment où il n’y a plus saturation car la densité est très faible. Si le rayonnement capté ne sortait pas, la terre serait une boule de feu.
Lorsqu’on ajoute du CO2, l’altitude dans la troposphère où la densité est suffisamment faible augmente; la température y est plus faible or le rayonnement est en T puissance 4; il devient plus faible avec plus de CO2. L’ensemble terre plus atmosphère émet moins, donc il se réchauffe.
C’est ce qui explique que l’augmentation du CO2 a toujours une action malgré la saturation dans les basses couches.
C’est différent pour la vapeur d’eau, ou pour le CO2 pour les premiers ppm, là où il n’y a aucune saturation.

Il ne faut pas mélanger transferts de chaleur et transferts radiatifs, ce ne sont pas des grandeurs de même nature.

Vous tirez des conclusions de courbes où les incertitudes de mesure et le bruit sont plus élevés que les variabilité qu’on veut détecter. Même l’estimation de la constante solaire é été revue plusieurs fois depuis le début de cette affaire climatique, avec des écarts du même ordre de grandeur que ce qu’on cherche.

2089.  eauchere | 6/12/2020 @ 12:10 Répondre à ce commentaire

A ce sujet comme je ne suis pas compétent, je m’en tiens à ce que disent ceux qui savent réellement. J’ai d’ailleurs noté que Lindzen et Dufresne avaient exactement la même définition de l’effet de serre bien qu’un des deux soit « réchauffiste ».

http://web-static-aws.seas.har.....iously.pdf

2090.  phi | 6/12/2020 @ 12:58 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2087),
Votre graphique OLR est très intéressant, on y voit, à mon avis, pas tellement El Nino mais une évolution générale comparable à celle de la basse troposphère, c’est à dire un changement de niveau à la fin des années 1990.

L’irradiance solaire augmente depuis les années 1980 mais apparemment sur un mode plus linéaire. A ce propos, des mesures d’irradiance locales depuis la première moitié du XXème siècle montrent qu’il n’y a en réalité pas de décorrélation significative entre irradiance au sol et température de surface (obtenue par n’importe quel moyen autre que celui des indices officiels).

Vos graphiques d’humidité relative sont étonnants, je ne les connaissais pas. Les modèles ne prévoient pas un tel comportement. Ces données sont cohérentes avec le mécanisme que je suppose, c’est à dire une diminution du gradient provoquée par l’augmentation du taux de CO2. Toutefois, je me garderai bien de prétendre que c’en est une preuve.

Pour MODTRAN, les calculs se font à gradient fixe, ils ne sont donc pas directement exploitables pour une réflexion sur les changements de comportement de l’atmosphère.

Quant à la saturation, on peut légitimement parler de saturation dans la mesure où l’augmentation du taux de CO2 n’a pratiquement plus aucun effet sur la fenêtre atmosphérique. Par contre l’augmentation de l’opacité est bien réelle et doit avoir un effet thermique quelconque.

Cela dit, je n’ai pas de théorie personnelle sur le fonctionnement de l’atmosphère, je me contente d’une critique serrée de la doctrine officielle concernant le CO2, mais que les phénomènes climatiques s’expliquent en premier lieu par de mécanismes liés à H2O me paraît évident.

Volauvent (#2088),

Les GES captent de l’énergie issue de la surface et permettent à l’atmosphère d’en envoyer vers l’espace.

Aaaarghh ! Thermodynamique, Volauvent, thermodynamique ! Chaleur !
Les GES absorbent un flux thermique terrestre presque négligeable. Le flux thermique surface – atmosphère est essentiellement convectif et à tous niveaux les GES refroidissent leur environnement immédiat. L’atmosphère émet des IR vers l’espace à toutes les altitudes et c’est bien pourquoi ppm451 observe une activité convective réduite dans la haute troposphère.

2091.  Etienne Benoit | 6/12/2020 @ 16:10 Répondre à ce commentaire

Bonjour et merci pour vos commentaires.
L’énergie dégagée par la Terre, correspondant à la longueur d’onde de 15µm ( la fenêtre atmosphérique), dans le graphique de modtran pour 7°c, nous montre qu’un surplus de CO2 ne change plus l’état excité CO2. Les molécules environnantes (O2-N2) possèdent déjà une énergie cinétique supérieures (température) au mode vibratoire du CO2. Le CO2 n’a aucune action sur le transfert vers O2 ou N2 et en rien une augmentation de CO2 ne pourra jouer sur la quantité de chaleur créée.

Volauvent (#2088),

Le rayonnement ne peut s’échapper dans l’espace qu’à partir du moment où il n’y a plus saturation car la densité est très faible.

Selon mes lectures, la zone d’émission que vous mentionnez, se trouve à très haute altitude (50 km-=> 1hpa) et là, on n’a plus de gradient thermique négatif.

Lorsqu’on ajoute du CO2, l’altitude dans la troposphère où la densité est suffisamment faible augmente; la température y est plus faible or le rayonnement est en T puissance 4; il devient plus faible avec plus de CO2. L’ensemble terre plus atmosphère émet moins, donc il se réchauffe.

D’où ma question pour l’altitude à 300hpa pour l’augmentation OLR ( qui refroidit ) et la baisse d’humidité relative. Ici, l’OLR AUGMENTE donc + de pertes radiative aujourd’hui que par le passé.

Il ne faut pas mélanger transferts de chaleur et transferts radiatifs, ce ne sont pas des grandeurs de même nature

Les chocs inélastique captent l’énergie de vibration en la transformant en énergie cinétique (chaleur) et inversement. Cependant, à 300hpa, le rayonnement sortant est supérieur de 4W/m2 en moyenne depuis une trentaine d’année. Ici, nous n’avons pas une diminution de l’ORL mais bien une augmentation. Le CO2 capte plus d’énergie cinétique O2-N2 pour rayonner vers l’espace. Alors pourquoi la température augmente-t-elle?

Même l’estimation de la constante solaire é été revue plusieurs fois depuis le début de cette affaire climatique, avec des écarts du même ordre de grandeur que ce qu’on cherche.

Oui je sais cela, principalement à cause de Leif. Mon approche va plutôt dans le sens des changements d’états de l’eau.
Vous avez, pour l’irradiante solaire, des cycle de 11 ans. Voyez-vous un impact sur les températures sol durant un seul cycle?

phi (#2090),

Les modèles ne prévoient pas un tel comportement.

Normal il me semble puisque les modèles voient une augmentation de l’humidité par la convection, dans un climat toujours plus chaud, sans prendre en compte les différents états de l’eau.

Pour MODTRAN, les calculs se font à gradient fixe, ils ne sont donc pas directement exploitables pour une réflexion sur les changements de comportement de l’atmosphère.

Vous avez raison. Pourtant, ils indiquent bien qu’un doublement CO2 ne réchauffe presque plus rien.

Par contre l’augmentation de l’opacité est bien réelle et doit avoir un effet thermique quelconque.

Selon moi, non. Seul H2O à se pouvoir. Mais si vous avez la possibilité de développer votre approche, je suis preneur.
Bon dimanche à tous.

2092.  Etienne Benoit | 6/12/2020 @ 16:17 Répondre à ce commentaire

phi (#2090),
Arff, désolé. Veuillez lire comme ceci:

phi (#2090),

Les modèles ne prévoient pas un tel comportement.

Normal il me semble puisque les modèles voient une augmentation de l’humidité par la convection, dans un climat toujours plus chaud, sans prendre en compte les différents états de l’eau.

Pour MODTRAN, les calculs se font à gradient fixe, ils ne sont donc pas directement exploitables pour une réflexion sur les changements de comportement de l’atmosphère.

Vous avez raison. Pourtant, ils indiquent bien qu’un doublement CO2 ne réchauffe presque plus rien.

Par contre l’augmentation de l’opacité est bien réelle et doit avoir un effet thermique quelconque.

Selon moi, non. Seul H2O à se pouvoir. Mais si vous avez la possibilité de développer votre approche, je suis preneur.
Bon dimanche à tous.

2093.  phi | 6/12/2020 @ 17:33 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2092),
Si vous regardez votre graphique MODTRAN, cela se jouerait sur les marges et pas dans la bande centrale. Les altitudes concernées se situent dans les 5000, 7000 m. Cela vous donne une différence de 0.7 °C pour un doublement de CO2. Je ne sais pas exactement ce qui dope cette valeur jusqu’au canonique 1.2 °C. Je suppose que ce sont les différences en fonction des latitudes (en particulier les hautes latitudes) et je ne pense pas qu’un programme comme MODTRAN permette de les modéliser convenablement. Quelqu’un a-t-il des informations à ce sujet ?

2094.  phi | 7/12/2020 @ 0:28 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2089),
Si vous faites confiance à ceux qui savent, n’oubliez pas le Manabe de 1964 et dites-moi comment vous le conciliez avec Dufresne.

Manabe 1964 :

The observed tropospheric lapse rate of temperature is approximately 6.5 deg km-1. The explanation for this fact is rather complicated. It is essentially the result of a balance between (a) the stabilizing effect of upward heat transport in moist and dry convection on both small and large scales and (b), the destabilizing effect of radiative transfer.

Dufresne 2010 :

Le point essentiel est [que le gradient thermique] est indépendant des échanges radiatifs.

Eh oui, contradiction frontale sur un point essentiel qui détermine totalement le calcul de l’effet du CO2 additionnel.

2095.  eauchere | 7/12/2020 @ 0:42 Répondre à ce commentaire

phi (#2094),

Je n’interviens jamais sur les sujets que je ne connais pas. Dommage que l’ultracrépidarianisme soit si courant chez les climatosceptiques, ça leur enlève toute crédibilité.

Etes vous compétent sur le sujet, comme Lindzen ou Curry ?

2096.  ppm451 | 7/12/2020 @ 0:55 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2095),
mais si vous ne connaissez pas le sujet, comment pouvez-vous juger du défaut de pertinence des arguments des climatos ? vous pouvez effectivement demander à l’un ou l’autre un gage de compétence par auto-comparaison avec des pointures, mais là encore il vous faudra faire confiance à la réponse, et probablement vous ne serez pas plus avancé… qu’est-ce qui vous fait décider de la crédibilité de l’un ou l’autre ?

2097.  Volauvent | 7/12/2020 @ 1:02 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2089),

Tous les gens sérieux, qu’ils soient climatosceptiques ou pas, adhèrent à cette définition (Lindzen mais aussi Judith Curry…)
Le cas des gens qui postent ici en ce moment est désespéré.
Les vrais problèmes sont ailleurs:validité et incertitude des données, effet des nuages et des aérosols, réaction de la biosphère et des océans au CO2, modèles à moitié empiriques issus de bidouillages pour coller au passé, prévisions économiques et technologiques à 10 ans, 50 ans, 100 ans qui conditionnent nos émissions…

2098.  Etienne Benoit | 7/12/2020 @ 10:20 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2089),

 A ce sujet comme je ne suis pas compétent, je m’en tiens à ce que disent ceux qui savent réellement.

De Richard Lindzen dans votre lien!

La figure 6 est la représentation la plus récente des données de ballons basées sur les tendances du Centre Hadley du Royaume-Uni. Nous voyons que la tendance dans la troposphère a un maximum relatif près de 300 hPa d’environ 0,1 degré C par décennie, et à en juger par les résultats de la figure 5, cela devrait être associé à une tendance de surface entre 0,033 et un peu moins de 0,05 degré par décennie. Contrairement à ce qu’affirme le dernier résumé du GIEC à l’intention des décideurs politiques, ce chiffre n’est que de l’ordre d’un tiers de la tendance observée à la surface, et suggère un réchauffement d’environ 0,4 degré sur un siècle. Il faut ajouter que c’est plus qu’une simple estimation. Le réchauffement des gaz à effet de serre doit apparaître aux alentours de 300 hPa, mais le réchauffement à 300 hPa ne doit pas nécessairement être un réchauffement des gaz à effet de serre

C’est dans votre lien.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/1/1607328479-capture-d-ecran-2020-12-07-a-08-46-35.png

Un des liens que j’ai déjà fourni sur l’OLR à 300hpa.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/1/1607328504-capture-d-ecran-2020-12-04-a-08-26-07.png

Le CO2 n’émet quasiment rien dans les conditions de l’atmosphère. Un très léger réchauffement local par transfert de l’énergie vibratoire en énergie cinétique et inversement. En revanche, ce phénomène induit une instabilité de l’atmosphère. C’est cette instabilité qui crée les mouvements de convection. L’air chauffé par le sol va monter, va céder de l’énergie, se refroidir et l’air froid va redescendre. Il en résulte que si l’atmosphère est plus humide, la température à l’altitude d’émission sera plus élevée, 300hpa dans mon exemple, ce qui permet d’évacuer le surplus d’énergie liée à cette atmosphère.
Seulement voilà, avec un petit réchauffement de 0,3°C à 300hpa ces trente dernières années, l’humidité relative diminue, elle n’augmente pas! L’OLR augmente, il ne diminue pas. La zone d’émission baisse, elle ne monte pas!
Seul le refroidissement radiatif à le pouvoir de faire baisser l’humidité à cette altitude.
Mon questionnement reste le même que celui de Lindzen, qu’est ce qui chauffe là en haut?
De plus, pour compléter ce qu’écrit Lindzen sur les tendances des températures au sol, 1% d’albédo en moins (passage de 31 à 30 % par exemple), c’est 2,4 W/m2 ( soit 0,5°C ) en plus pour la surface. La diminution des cirrus, de l’humidité relative, dans mes commentaires précédents, vont dans ce sens.

Bonne journée.

2099.  Hug | 7/12/2020 @ 11:11 Répondre à ce commentaire

Je vous rappelle que depuis plusieurs années, une personne intervient de manière épisodique sur ce forum en changeant de pseudo à chaque nouvel épisode, et que sa démarche n’a rien de constructive.
Il n’y a guère de doute que « eauchere » est le nouveau pseudo de cette personne qui est intervenue précédemment sous les pseudo « 8sup », « 7ic » et autres pseudo que j’ai oubliés.

2100.  eauchere | 7/12/2020 @ 11:29 Répondre à ce commentaire

Etienne Benoit (#2098),

Ce qui m’intéresse c’est la description de l’effet de serre, la façon dont il fonctionne, et sur ce sujet, tout ceux qui sont compétents disent la même chose, qu’ils soient réchauffistes ou non. Je m’en tiens donc au fait. Pour le reste, comme je ne suis pas compétent, je la ferme car je sais que mon avis ne vaut rien, ce qui n’est pas malheureusement le cas de tout le monde.