L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
Le fil de discussion précédent est archivé ici.
Lepieux (#299),
Quoi ? On nous aurait menti ? Et on continuerait à le faire ? Faites quelque chose pour arrêter ça !!
Bernnard (#297),
Très juste He c’est pat = 4 ; Ne c’est 20 ; Ar c’est 39.9 (~40) ; Kr c’est 83,7 ((~84).
Alors les températures semblent liées aux poids atomiques ou moléculaires. Ce qui me parait curieux c’est que je croyais que la loi p*V = n*RA*T indiquait que pour même p et même V il y avait la même T pour un atome gramme ou une molécule gramme (gaz pluri atomiques). J’aurais donc mal compris ? Ou alors les expériences ne sont pas à pressions et volumes semblables.
Cdt Michel e.r. (#300)
Merci commandant, j’avais copié le pdf pour l’améliorer et pris l’adresse mais je ne pouvais pas l’ouvrir pour la donner.
Merci de vos réponses à demain, bonne nuit.
Hug (#301),
Il ne faut juste pas confondre vulgarisation et faits réels, je vous défie de me trouver un cours de mastère 2 où l’on sort ce genre de trucs… Au passage vous faites quoi de la cinétique des gaz ?
C’est toujours pareil les gens comme vous se mêlent de choses dont ils ignorent tout.
MichelLN35 (#296),
Je crois que vous le savez, car on en a déjà discuté plusieurs fois ici.
La température (autrement dit la chaleur ou le froid) est générée par l’agitation moléculaire et le thermomètre est chargé d’en indiquer le niveau, sans plus, et là, je pense qu’on diverge : la température n’est rien de plus qu’un index qui est lié à une énergie cinétique, mais en aucun cas est une énergie.
Quand je parle d’agitation moléculaire, je parle aussi bien d’agitation atomique ou bien, par extension de vibration des atomes dans un réseau cristallin.
Qui dit vibration dit aussi énergie donc et comme vous le savez, l’énergie se transforme à volonté et une plaque à induction dont le réseau atomique vibre transfère l’énergie aux molécules, atomes, etc. au-dessus de la plaque en accélérant leur vitesse.
L’étude de la conduction dans un réseau solide fait appel à des « quasi-particules », appelées phonons (suivant le modèle du photon pour la lumière) et qui propagent la vibration des atomes dans le réseau. C’est une vision quantique du phénomène et c’est aussi un vaste champ d’étude.
MichelLN35 (#302), dans la formule PV=nRT, n est le nombre de moles à pas confondre avec molécule-gramme
Initialement, on utilisait les termes molécule-gramme et atome-gramme pour désigner la masse moléculaire (masse molaire).
Lepieux (#303),
Il faut que vous arrêtiez de prendre les gens pour des idiots. Avertissement sans frais pour le moment !
Lepieux (#303),
Skyfall a plus de 10 ans et certains ici le fréquente depuis sa création. Ils ont bossé leur sujet et n’ont pas a subir votre ton suffisant alors que vous venez de débarquer en racontant régulièrement des inepties.
Vous êtes collé en pré-modération automatique. Vos messages seront débloqué, ou non, en fonction du ton employé et de la substance du message.
Bernnard (#306),
Les avertissements il en a déjà eut de moi-même et d’Araucan. On passe à l’étape suivante.
Nicias (#307),
Bah si c’est comme ça que vous voulez remonter la réputation de ce site, vous êtes mal barré, Chaque fois que je le cite j’ai droit à de gros éclats de rire… et je dois avouer qu’ils sont justifiés. Le problème c’est que les vrais climatosceptiques (et oui il y en a) souffrent de ce fait..
En tout cas si vous n’avez que la censure comme argument je vous plains.
Bon vent
Nicias (#310),
Vous qui vous croyez malin, vous n’êtes pas futé pour un sou. Quand à la bande de vieillards séniles qui fréquentent ce site ce n’est pas eux qui feront qu’on prendra les climatosceptiques au sérieux.
Un cadeau :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_II_le_Pieux
J’ai bien rigolé et j’ai gagné mon pari grâce à votre bêtise, je vous en remercie.
Lepieux (#311),
Si votre pari était de gagner l’obligation de prendre la porte après avoir insulté la communauté de Skyfall, c’est réussi, bravo ! Chacun ses ambitions. A Dieu vos comant.
Bernnard (#286),
Effectivement … mais j’avais sauté le passage. Vous aviez donc raison !
the fritz (#290),
Le géologue a certainement raison ! Mais dans tous les cas, c’est vraiment bien trop froid pour moi !
Lepieux (#311),
Vieillard, pas encore ; sénile, je ne sais pas.
Ce que je sais c’est que Brassens a depuis longtemps tranché la question :
« quand on est con, on est con
qu´on ait vingt ans, qu´on soit grand-père
quand on est con, on est con »
Christial (#314),
Pour illustrer: Lien Youtube.
Christial (#314),
Tout à fait. Robert est né con. A 100 ans, dieu nous protège, il sera toujours con. D’ailleurs dans son dernier commentaire (à la poubelle), il croit que je me suis tapé la biographie de Robert Lepieux dans l’espoir d’y trouver des infos sur sa personne.
Ouf 😀
Dans le rapport du giec, evidemment on n’a pas de preuves ou faisceaux d’indices qui nous explique pourquoi on retient l’hypothèse du CO2 dans le réchauffement. On nous donne un vague résumé sur l’histoire de la découverte de l’effet de serre et on passe directement à la définition du « forçage radiatif (RF) » et aux différents calculs qui montrent donc que le CO2 est le principal élément de l’atm. qui fait augmenter la T° du globe.
Sur le RF, j’ai trouvé cet excellent document très clair qui moi m’éclaire un peu mieux :
https://jpcmanson.wordpress.com/2013/01/30/quel-est-le-coefficient-utilise-pour-le-calcul-du-forcage-radiatif-du-co2/
Nicias (#316),
Je paraphraserai Audiard via Blier: « lui c’est une synthèse » !
JC (#318),
Excellente trouvaille. Même moi j’ai compris, c’est vous dire !
JC (#318),
Je crains fort qu’il ne vous éclaire pas tant que ça.
Cette réflexion n’est pas physique et se limite à un jeu sur des formules de natures différentes.
Il part d’une expression empirique du forçage (A*Ln(C / C0)), et l’intègre directement dans Stefan-Boltzmann avec la température de surface.
L’immonde barda du GIEC ne prévoit pas un tel raccourci. Voir par exemple ici.
Vous verrez que tout ça est loin d’être simple. Le problème n’est pas tant la complexité mais le caractère pseudo-scientifique des concepts utilisés. Par sa définition même, la notion de forçage radiatif est pseudo-scientifique puisqu’elle ne respecte pas l’acquis de la thermodynamique, en particulier le second principe.
Dans le doc que j’ai cité, il fait le calcul du RF (radiative forcing) uniquement pour le CO2, il faudrait faire le même calcul pour les autres gaz à effet de serreet faire la somme de tous les forçage (cf illustration ci-dessous du rapport du giec).
Bref, j’en avais oublié ma question : qqun a-t-il une référence à me donner sur l’origine (= la démonstration) des formules de RF ? Tu as peut-être cela phi ? Il faut que j’aille voir où ?
En fait j’en suis à vérifier la façon dont le giec a pensé le pb.
Lepieux (#311),
Lepieux c’est donc Robert et pas Olivier ! félicitations Robert , vous avez fait des sacrés progrès ; si c’est Olivier qui revient sous le pseudo Robert II c’est l’inverse ; mais la sénilité peut vous surprendre à tout âge
the fritz (#323), Pour autant qu’il m’en souvienne, le dénommé Robert n’était pas injurieux comme a pu l’être Lepieux.
JC (#322),
Gunnar Myre 1998.
La formule est empirique et c’est un outil de communication, pas une relation théorique utilisée dans la modélisation. A mon avis la forme logarithmique est liée à l’hypothèse sur le gradient et singulièrement à la fixité supposée de la tropopause (techniquement, c’est essentiellement un calcul d’opacité à la tropopause).
Vous pouvez toujours chercher à comprendre ce qu’est un forçage radiatif mais je vous préviens, vous entrez en pseudo-science. Pour la physique, c’est la direction opposée.
phi (#324),
C’est vrai que rien que le terme me rappelle un peu la génération spontanée
phi (#324),
Merci. Je vais chercher avec votre ref.
Et c’est quoi la direction de la vraie physique ?
Dans le doc. que j’ai donné au-dessus, il y a des erreurs de calculs (ajout de °K avec des °C par exemple). En gros faut tout recalculer.
jdrien (#324),
Pas ici, la modération lui serait tombé dessus encore plus vite. Mais chez Huet par exemple, il se gênait pas. Je vous assure que c’est bien lui.
Pour rigoler, il revendique un « doctorat » en méca flu.
JC (#327),
Je sais pas. J’ai parlé de la pysique tout court. Une piste :
L’effet de serre est un phénomène d’essence thermodynamique. La physique de l’atmosphère doit donc commencer par respecter (à moins de les réfuter) les principes de la thermodynamique.
Le second principe :
Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur.
L’augmentation de l’entropie dS=dQ/T est une fonction de la température.
La particularité du concept de forçage radiatif est d’évacuer la température dans la prise en compte des échanges thermiques du système atmosphérique avec l’extérieur (pas de distinction entre hautes et basses fréquences). Les échanges ne sont pas indicés à la température. Il découle de cette particularité que, par définition, la notion de forçage radiatif ignore le concept d’entropie et n’a donc pas la possibilité de vérifier le second principe.
Exprimé plus prosaïquement : le forçage radiatif officialise la confusion entre chauffage et isolation.
JC (#327),
La direction de la vraie physique :
Ce n’est pas arrogant ou dédaigneux ce que je dis, mais il est vrai que pour celui qui n’a pas fait (ou très peu) de thermodynamique, il n’est pas aisé de bien se rendre compte à quel point cette théorie radiative bafoue les lois de cette discipline.
La direction de la vraie physique est la direction qui a permis de mettre au point les machines à vapeur et les moteurs à explosion. Bafouer la physique en ne tenant pas compte des principes de la thermodynamique c’est, en fin de compte, nier l’existence des moteurs à explosion (ils ne doivent pas exister, car ils n’ont jamais été inventés). C’est à cela qu’on reconnaît la direction de la vraie physique. .
La théorie radiative du RCA prend ce qui l’intéresse dans « sa » physique et ignore le reste. C’est une pseudo-science.
Einstein avec la relativité générale n’a pas nié Newton, mais au contraire, il a enrichi sa découverte.
jdrien (#324),
j’en avais fait une petite sélection
Bernnard (#330),
Les machines à vapeur (ou en tout cas les chaudières qui les alimentent), tout comme les moteurs à explosion font appel dans leur conception aux émissions du CO2 et de H2O, tout comme devrait le faire la physique de l’atmosphère !
phi (#329),
Si j’ai quelques notions dans les domaines de la conception de chaudières ou de moteurs à explosion, je ne prétends pas être un expert en physique de l’atmosphère. Ceci étant dit, je n’ai jamais utilisé l’entropie pour calculer des échanges de chaleur (tant que l’on respecte une de ses conséquences – ou de ses postulats – à savoir: la chaleur va du chaud vers le froid), et je ne vois pas de raisons à ce que les physiciens de l’atmosphère procèdent autrement !
jdrien (#324),
Je précise que tous ces éloges n’étaient pas uniquement destinés à moi lol
papijo (#333),
La thermodynamique avait à l’origine comme, en dehors de la connaissance, d’améliorer le rendement des machines qui avançaient, ou qui « travaillaient » en utilisant la « force » de la vapeur. Carnot, Clausius, Thompson… en sont les bâtisseurs. Le changement d’état de l’eau était, au moment de l’élaboration des principes thermodynamiques, au centre des considérations scientifiques (il fallait de la vapeur d’eau à haut potentiel de travail mécanique), mais le CO2 n’était pas du tout une source d’étude.
Bernnard (#334),
Ensuite, lorsque la machine à vapeur a fait place aux moteurs à explosion qui généraient du CO2 les grandes lois de la thermodynamique , les potentiels thermodynamiques, l’enthalpie, enthalpie libre, l’entropie étaient connues, formulées et utilisées dans la conception de ces moteurs.
papijo (#332),
Oui. Et c’est précisément ce que ne fait pas le concept de forçage par définition.
Bernnard (#334),
Oui mais par exemple Fourier parle de « chaleur obscure », car on connaissait sans doute depuis longtemps le rayonnement infrarouge indépendamment des objets exacts qui le produisent comme le CO2.
Nicias (#337),
Oui parallèlement d’autres chercheurs se penchaient sur la façon dont la chaleur pouvait se propager et le rayonnement infrarouge est devenu un sujet d’étude mais jamais en contradiction avec les principes de la thermodynamique. Il est difficile de mettre en cause ces principes, même si ce sont des principes, avec les lois du rayonnement.
Souvent la physique nous force à formuler autrement ce qui semble immuable à condition ne ne pas fermer les yeux sur ce qui est solidement établi expérimentalement, même si ça dérange.
Bernnard (#338),
Quand j’étudiais, il y a maintenant un paquet d’années, la physique statistique, c’est à dire le comportement statistique de milliards de molécules ou atomes gazeux en considérant autant l’aspect mécanique que radiative des corpuscules, j’étais impressionné par le fait qu’on retrouvait les grandes lois de la thermodynamique. Maintenant, il faut toujours se méfier des biais qu’on peut introduire dans n’importe quelle étude.
Bernnard (#335),
Là je vous trouve bien optimiste !
Je crois que ces théories se sont développées par tâtonnements successifs, et d’avantage par de géniaux bricoleurs que par de brillants théoriciens. Le premier principe de la thermodynamique n’est apparu que bien après les premières machines à vapeur … et même aujourd’hui, ayant passé une grande partie de ma vie professionnelle dans les fours / chaudières / turbines à vapeur … je n’ai entendu parler de bilans en exergie qu’à l’école, et je crois bien n’en avoir jamais vu faire ou utiliser pendant une quarantaine d’années !
papijo (#340),
Contrairement à vous les procédés de synthèse organique industriels que j’ai dû développer m’ont demandés moultes bilans matière et énergétiques donc avec des transformations chimiques exo ou endo thermique, des dégagements gazeux, des changements d’état, de circulations de fluides plus ou moins visqueux et corrosifs… Heureusement, j’étais assisté par des personnes compétentes en génie chimique et mécanique des fluides.
La thermodynamique était présente dans tous les coins de ces études
Avec le recul, je regrette ce temps.
papijo (#340),
En complément, vous pouvez trouver ici (via le site Gallica) des documents d’époque sur la découverte et les progrès de la machine à vapeur.
Il faut lire le premier chapitre des « Tome 1 » publié en 1869 et « Tome 5 » publié en 1889, c’est intéressant et bien écrit (à condition de sauter beaucoup de pages tout de même !), et vous pouvez lire également les autres tomes (sur d’autres thèmes).
papijo (#340),
Je n’ai pas dit que de géniaux bricoleurs n’ont rien apporté. Sûrement qu’ils ont bien œuvré pour faire avancer les rendements des moteurs à vapeur et thermiques.
papijo (#342),
Merci du lien.
Bernnard (#341),
Des bilans matière et énergétiques, j’en ai fait aussi bien sûr, mais sans utiliser des théories « compliquées » comme l’exergie. Par exemple pour évaluer la performance d’une turbine (pas pour les construire, mais pour savoir si le constructeur / vendeur était « honnête optimiste » ou « honnête timide » ou « malhonnête » ou « totalement incompétent », le principe consistera à évaluer un rendement par rapport au rendement isentropique, à rentrer l’incidence des diverses « pertes », etc … mais on ne va pas repartir de Carnot et ça nous permet des bilans de puissance turbine avec une précision meilleure que 1% bien suffisante pour nos besoins (meilleure que l’incertitude sur les mesures !)
papijo (#345),
J’oubliais la notion de rentabilité et de performance. Nos métiers effectivement, et heureusement ne demandent (demandaient) pas de calculer une installation qui est à l’optimum à la conception mais d’en être pas trop éloigné . Il n’était pas exceptionnel dans mon cas de faire des « plans d’expérience » après un démarrage pour aller à l’optimum du régime de production.
Bon, je suis encore entrain de faire des recherches sur le forçage radiatif. En fait il faut relire le premier rapport du giec qui donne les clés de leur façon de régler le pb.
Une question me taraude : dans les formules de calcul du forçage radiatif (radiative forcing RF), on prend en compte les concentrations de gaz à effet de serre (ce qui est normal), mais qqun sait-il pourquoi on ne prend pas en compte l’énergie reçue par le système. Dans mon esprit le forçage dépend forcément aussi de l’énergie reçue, ça parait logique. Avez-vous une réponse à me proposer ?
JC (#347),
Pour la millième fois, il faut commencer par comprendre que le forçage radiatif est une notion pseudo-scientifique qui ne respecte pas le second principe de la thermodynamique (confusion entre chauffage et isolation).
Si L’énergie entrante n’apparaît pas, c’est que le calcul du forçage du CO2 ne repose que sur la détermination de l’opacité et sur un gradient de température fixe. L’opacité et l’hypothèse sur le gradient suffisent à calculer une valeur qui ne représente rien de physique mais s’exprime en W/m2. Cette valeur est en réalité arbitraire car elle dépend de la température du CO2 ajouté qui est arbitrairement calquée sur le gradient préexistant.
Bon courage quand même dans votre quête.
Je ne comprends pas ce que vous entendez par « opacité ». Si vous pouviez m’en dire plus, merci.
phi (#348),
JC (#349),
Je crois que cela s’exprime aussi par la notion de profondeur optique ou quelque chose comme cela. Il faut voir les recherches de Pierre Beslu (Maurice Hadrien) sur le site climato-optimistes de TLevent et aussi dans son livre détruisant l’effet de serre radiatif, « CO2 coupable ou non coupable ? » c’est assez bien expliqué pour le profane que je suis peut-être comme vous. Bonne lecture.