L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
Le fil de discussion précédent est archivé ici.
papijo (#3798),
Il n’est pas question d’un petit bout, le gradient de pression affecte la totalité de l’atmosphère et crée un gradient de température qui est partout le même (10°/km); tout le reste découle de ça. . Moi quand je compose un morceau de musique je commence par tracer la portée, pas par poser les quadruple croches.
un peu plus détaillé ici :
https://www.u-picardie.fr/beauchamp/mbg6/atmos.htm
GLG (#3795),
Hé ! relis-toi, ce sont tes propres mots !!!
Pas mal celle la ! l’univers fonctionne comme l’atmosphère ?????
Vous êtes sérieux là ?
Vous avez un réel problème de culture…
A propos, les modèles du GIEC ne prévoient-ils pas des étés arides et plus chauds, mais des hivers plus humides dans nos régions ? Ce n’est pas exactement ce qu’on observe, mais exactement l’inverse, non ?
Michel le Rouméliote (#3803), pas évident.
Regardons par exemple les projections faites vers 2010 (dans le rapport de 2013, pour ne pas prendre le dernier rapport au risque que vous répondiez « mais ils ont tripoté leurs modèles depuis »). Voici le graphique pertinent : Figure 12.12. du rapport AR5 de 2013. https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/Fig12-22-1.jpg
C’est une projection pour un scénario de réchauffement fort (RCP8.5), ce qui a l’avantage de donner des signaux plus clairs. Le changement moyen de précipitation prévu en hiver est faible en France, qui est situé proche d’une zone de transition entre assèchement hivernal (« DJF »: Décembre-Janvier-Février) au Sud et plus de précipitation en hiver au Nord. Ce qui est plus clair, c’est l’assèchement en été. Par ailleurs, le jugement global est que la variabilité hydrologique augmente : plus de variabilité temporelle. Donc aussi une augmentation de la probabilité d’avoir des hivers secs (ou, peut-être, exceptionnellement humides l’année prochaine).
Ensuite, il faut garder en tête que la situation est compliquée cette année parce qu’on est arrivé en hiver avec un déficit d’eau déjà très fort.
Bref : Non, « les modèles » du GIEC » ne prévoyaient pas une augmentation claire de la précipitation hivernale moyenne en France. Une augmentation modérée en moyenne peut-être, mais l’accord entre les modèles est faible et il y a un gradient nord-sud assez clair dans le signal. La France est plutôt dans la zone de transition. Ce qui est prédit globalement, c’est une augmentation de la variabilité.
Ensuite, « les modèles du GIEC », ça n’existe pas. Les rapports du GIEC se basent en partie sur les résultats de modèles de climat développés par 30 à 50 groupes de recherche dans le monde, coordonnés par un programme international (WCRP), différent du GIEC. En France, ce sont les modèles de climat de Météo France et de l’IPSL.
Anton (#3804), ben, les modèles feraient bien de faire de la géographie !
Michel le Rouméliote (#3805),
Il est certain qu’un masse d’air très froide qui évolue sur un océan se réchauffera bien plus rapidement que la même masse évoluant dans les mêmes conditions au dessus d’un continent solide. Bien sûr, à températures de surface l’océan / terre comparables
Effectivement la géographie avec ses obstacles compte !
C’est bien la raison de la diversité des climats.
Bernnard (#3806),
Il fut une époque où seuls la géographie et quelques très rares immeubles de grande hauteur comptaient. Maintenant, il y a une quantité considérables d’éoliennes de grande hauteur. Mais pour le moment, personne ne semble vouloir en mesurer les effets réels sur les climats locaux et régionaux.
Bernnard (#3806), et c’est bien le problème des modélisateurs ! Non seulement, les effets continents vs océans, mais aussi l’altitude, l’orientation des versants, leur pente, la présence ou non d’eau continentale, l’orientation générale du relief face aux flux, les formes des côtes et j’en passe…
Tout ça est non modélisable, donc on préfère s’agiter sur ce qui se passe au-dessus des reliefs et on aboutit a dire que les mouvements de la haute atmosphère commandent ceux de la basse, d’où le contresens total.
Anton (#3804),
Super !
Des prédictions tirées d’un paquet de nouilles des modèles invalides qui sont incapables de modéliser l’action des nuages d’après certains instituts de climatologie
https://www.pourlascience.fr/sr/limites-science/les-limites-des-previsions-climatiques-2866.p
Daniel (#3809),
Demain matin, vous devriez allez chercher votre pain, faire vos courses et revenir à la maison mais il existe une incertitude sur le fait que vous n’aurez aucun accident. Est ce suffisant pour que vous restiez chez vous et n’en bougiez plus en attendant que cette incertitude disparaisse ? Vous risquez fort de mourir de faim.
GLG (#3810),
C’est la devise des Shadoks !
« Il vaut mieux pomper même s’il ne se passe rien que de risquer quelque-chose de pire en ne pompant pas. »
Daniel (#3811),
A ceci près c’est qu’on sait où on va même s’il y a quelques incertitudes et ça ne va pas être beau; ça a d’ailleurs déjà commencé.
Anton (#3804),
Arrêtez de vous foutre de la gueule du monde avec vos modèles tout pourris. Ils ne sont pas fichus de ne pas se planter dans les grandes largeurs pour des prévisions saisonnières (https://www.meteo-paris.com/actualites/previsions-meteo-les-rates-de-l-hiver), alors pour des prévisions à 10, 20 ou 50 ans, allez voir ailleurs qu’ici pour essayer de rouler les gens dans la farine. Franchement, vous êtes vraiment des climastrologues et vous faites honte à la science.
Hug (#3813), Ah ! Les cellules de Ferrel et de Hadley ! Ça me rappelle mes cours de climato d’il y a un demi-siècle ! Nostalgie. Sauf qu’il y a eu quelques changements depuis. Marcel Leroux, par exemple, qui a fait litière de la théorie cellulaire. Enfin…
Hug (#3813), sérieux, vous n’avez toujours pas compris la différence entre une prévision saisonnière et une projection climatique ?
Et vous êtes de particulièrement mauvaise foi dans votre réponse, parce que je ne faisais que répondre factuellement à Michel qui posait une question sur les projections de précipitation. Bien sûr, j’aurais pu faire comme sur WUWT, tripoter un graphique à ma guise pour faire croire ce que je veux, mais ce ne’est pas mon genre.
Anton (#3815),
Projection ou prédiction ?
Tôt ou tard une période climatique froide vas débuter .
Fin de l’interglaciaire actuel en 2100.
Daniel (#3811),
Il y a aussi la réflexion de Patrick Moore sur le principe de précaution qui consisterait au final à ne pas se lever le matin de peur qu’il se passe quelque chose. in Confessions d’un Repenti de Green Peace (l’Artilleur)
Anton (#3815),
Votre genre, c’est plutôt moteur de recherche dans la bibliothèque verte avec message d’erreur pour les questions qui fâchent. Dans la mesure où un moteur de recherche peut être de mauvaise foi, je dirais que vous vous posez, là.
Pourquoi dans la troposphère la température décroît-elle avec l’altitude ?
GLG (#3812),
Ce qu’il se passe déjà c’est que les ennemis du genre humain que sont les escrologistes sont parvenus à persuader nos dirigeants de suicider le pays en euthanasiant son industrie et son agriculture, en imposant un tarif d’électricité politique de façon à ce que les pauvres gens ne puissent plus se chauffer, etc. Tout ça sur la base de modèles prédictifs foireux dont l’incertitude avouée est de… 300% !!!
scaletrans (#3819),
Allemagne
Le ministre de l’Economie veut apparemment interdire le chauffage au gaz et au fioul. Son projet de loi prévoit une interdiction en plusieurs étape
Le projet de loi prévoit qu’à partir de 2024, seuls des appareils de chauffage produisant de la chaleur à partir d’« au moins 65 % d’énergies renouvelables » devraient être installés.
Le politicien des Verts souhaite également supprimer progressivement les systèmes de chauffage au gaz et au mazout qui ont déjà été installés. Concrètement, ceux-ci ne devraient durer que 30 ans au maximum
https://www.morgenpost.de/ratgeber/article237771649/oelheizung-verbot-2024-gas-habeck-neues-gesetz-klima.html
Cher Daniel (#3816),
A ma connaissance, la littérature scientifique sérieuse prédit la fin de l’Interglaciaire actuel pour dans 50000 ans ou plus, pas en 2100.
Je vous invite à lire les articles suivants dans de grands journaux scientifiques :
– Ganopolski et coauteurs, Critical insolation–CO2 relation for diagnosing past and future glacial inception, Nature 2016, https://www.nature.com/articles/nature16494.
– Berger et Loutre, An Exceptionally Long Interglacial Ahead?, Science, 2002, https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.1076120.
Si vous avez connaissance de travaux sérieux qui indiquent que la fin de l’Interglaciaire actuel aura lieu en 2100 (quel mois?), je suis preneur.
Cordialement,
Anton
Daniel (#3820),
Traduisons la chose : les gens vont passer à l’électrique, qui sera fourni à partir de gaz importé (l’Allemagne construit des terminaux GNL) ou de charbon lorsque le reste ne suit pas.
On propose donc de remplacer du gaz et du fioul par du gaz et du charbon. Malin ! On évitera de parler des pertes en lignes, cela ferait désordre.
Visiblement peindre un cerveau en vert ou en rouge a un effet grave sur le fonctionnement des neurones.
Anton (#3815),
Sérieux, vous n’avez pas compris que le système climatique terrestre est chaotique et complexe et qu’il n’est pas possible de prévoir de manière approchée son évolution future, et à fortiori une éventuelle modification des climats régionaux ? Surtout si on se focalise sur un paramètre secondaire et qu’on ignore d’autre paramètres plus importants.
En ce qui concerne la prochaine glaciation, qu’elle arrive le plus tard possible est tout le mal que l’on peut souhaiter à nos successeurs sur terre mais je ne vois pas bien pourquoi l’interglaciaire actuelle durerait 3 fois plus longtemps que les précédentes.
Anton (#3821),
Soyons sérieux !
Personne ne connaît l’avenir avec certitude.
Nous connaissons avec une certitude relative les changements passés du climat et c’est tout !
De là à postuler l’avenir, on est pas loin de la boule de cristal dont la forme moderne s’apparente aux modèles de prédiction et non pas de prévision.
La terre poursuit son chemin à travers l’espace intersidéral et qui sait ce qu’elle va rencontrer ? Des nuages de poussière, des endroits encore plus vides que ce que la terre traverse en ce moment et invisibles à nos radars.? . Et d’autres écueils inconnus de nous pour le moment et tout cela en dehors des paramètres astronomiques que nous avons identifiés.
Autant jouer à pile ou face dans ce domaine.
Peut être pouvons nous penser et espérer que ces changements ne seront pas brutaux et nous pourrons nous y adapter.
La bibliothèque verte
Ne vous excitez pas trop avec Anton et ses affirmations toutes plus boiteuses ou hasardeuses les une que les autres.
Comment une personne incapable de répondre à cette simple question :
Pourquoi dans la troposphère la température décroît-elle avec l’altitude ?
Pourrait avoir un avis autorisé sur la durée des interglaciaires, l’évolution des précipitations ou de la température ?
Le problème n’est pas tant qu’il soit incapable de répondre par lui-même, c’est surtout le fait qu’il ne trouve pas de réponse dans sa bibliothèque qui est remarquable et à méditer.
phi (#3826),
La réponse est ici, encore faut-il être capable de l’accepter ou de démontrer en quoi ce serait faux
https://www.meteosuisse.admin.ch/meteo/meteo-et-climat-de-a-a-z/temperatures/diminution-de-la-temperature-avec-laltitude.html#:~:text=Lorsque%20l'air%20chaud%20s,de%20plus%20en%20plus%20froid.
https://lasciencepourtous.cafe-sciences.org/articles/pourquoilatemperaturediminueaveclaltitude/
ps pour votre information, profil thermique et gradient de température sont deux choses différentes.
Anton (#3815),
C’est quoi le graphique que WUWT aurait tripoté ? Vous pouvez nous donner sa référence ?
papijo (#3828),
Anton (#3815),
Dans le rayon des tripatouillages graphiques un peu con, mention spéciale à l’AR6 WG1 figure 2.32.
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_32.png
GLG (#3827),
Merci pour ces deux morceaux d’anthologie!
J’ai déjà un fichier bêtisier recensant ces idioties, j’ajoute vos deux excellents liens.
Demandez-vous pourquoi, si c’est si simple à trouver, Anton ne répond pas à ma question.
Je vous l’ai déjà dit plusieurs fois, le gradient de pression, parce qu’il permet la convection libre, ne peut expliquer que des inversions de températures c’est à dire expliquer le chaud en haut et le froid en bas. Il y a juste une limitation quand la hauteur de la colonne est grande et les différences de températures relativement faibles, la convection libre s’éteint quand le dT/dz est moins négatif que le gradient thermique adiabatique.
J’espère que vos liens feront réfléchir tout le monde. Les dégâts provoqués par le GIEC dépassent l’entendement.
phi (#3830),
Vous pourriez le dire 100 millions de fois que ça n’en fera pas une vérité pour autant. Vous n’avez qu’une chose à faire : publier un papier sur le sujet; s’il est publié on en rediscutera. Pour le moment de ne sont que des mots sans aucune justification.
GLG (#3831),
Oulala, vous avez déjà dépassé vos limites, hum ?
Tout ça est archi-connu et expliqué dans tous les manuels de thermodynamique et dans tous les cours traitant de la convection libre.
Une citation au petit bonheur :
Le gradient de température dT/dz négatif est la cause de la convection et pas sa conséquence. Vu ?
Daniel (#3820), C’est intéressant mais dans le mauvais fil de discussion !
phi (#3832),
Phi … je vous laisse causer … mais n’en profitez pas pour raconter de trop grosses c…eries ! La convection naturelle … c’est tout simplement Archimède et la dilatation du corps sous l’effet de la température … !
Je vais reprendre une fois de plus l’exemple de la casserole d’eau … agitez bien pour que toute l’eau soit à la même température (dT/dz = 0) … allumez le gaz … la convection se produit … pas besoin d’un dT/dz < 0 ! L'eau dilatée monte tout comme elle serait montée si par exemple vous faites descendre sa densité en mélangeant la couche du fond à de l'alcool ou un autre corps moins dense que l'eau sans modifier les températures …
phi (#3832),
Revoyez vos cours de thermo, la convection qui n’est qu’un mode de transport de chaleur n’a pas pour origine le gradient de température mais une différence de température au niveau de la surface (souvent due à un simple changement de couleur)
Est-ce qu’un mouvement de convection peut être initié par un flux froid ?
Je pense à :
– Un Amp éjecté du vortex polaire
– Les zones de haute pression
– Les vortex polaires
papijo (#3834),
quand le gaz est allumé sous la casserole…cela a pour effet de provoquer un dT/dz < 0 localement en fond de casserole 😉 qui initie le mouvement
amike (#3836),
il semblerait que le terme ‘convection’ soit réservé à un flux de chaleur; toutefois, est-ce qu’un mouvement froid arrivant par le haut et provoquant un mouvement de subsidence pourrait être appelé convection ? bonne question ! il me semble que non, mais je ne sais pas. Les exemples que vous donnez ressemblent plus à des turbulences ( sauf la zone de haute-pression)
ppm451 (#3837),
… et cela ne provoque-t-il pas une dilatation de l’eau chauffée … comme par hasard ?
Et supposons qu’on place une couche d’huile (d < 1) très très froide au-dessus de la casserole d'eau tiède (donc avec dT/dz << 0) … croyez vous que l'eau tiède va surnager ???
Réfuteriez-vous la poussée d'Archimède ?
papijo (#3838),
donc je pars du fait initiateur, la chaleur ! et la différence de température d’avec l’ambiante, donc on retrouve dT/dz
ben oui ! l’eau chauffée se dilate et, par différence de densité avec le volume ambiant, devient soumise à la force d’Archimède, ai-je dit autre chose ? pour qu’elle se dilate, il faut commencer par la chauffer, c’est dans cet ordre que cela se passe
ppm451 (#3837), papijo (#3838), ppm451 (#3839),
Une situation analogue en aérodynamisme, le calcul de la portance d’une aile.
Soit vous considérez le delta de pression entre l’intrados et l’extrados, l’aile est « aspirée » vers le haut,
soit vous considérez la quantité de mouvement d’air chassé vers la bas (downwash), la portance est la réaction au downwash.
Vous parlez de la même chose via une approche physique différente. Reste à savoir quel objet vous étudiez et choisir l’approche la plus performante (ie, ci-dessus si vous devez étudier le profil de votre aile la première approche sera la plus pertinente).
Curieux (#3840),
Oui, surtout on blague, température et dilatation étant liées, nos messages n’avaient aucun besoin de se confronter; on écrit pour ne rien dire, pour le plaisir quoi. Tout ça parcequ’ Anton ne veut pas répondre à une question simple, donc on ronge notre frein avec des sujets rebouillis depuis longtemps, et du niveau du collège.
Tiens Curieux, j’avais trouvé un bon site et des théories sur la portance; ce n’est pas aussi simple que je l’ai appris, et la traînée aérodynamique ne serait pas un phénomène parasite, mais la condition de la portance (enfin en gros, koi); mais personne n’est d’accord; un beau sujet de discussions sans fin
https://www.lavionnaire.fr/TheorieFredMon.php
ppm451 (#3839),
Non !
Et vous savez que pour détruire une théorie, il suffit d’un seul contre-exemple !
En voici un … Vous savez certainement que la densité de l’eau a un comportement bizarre … en général, elle se dilate avec la température, mais au-dessous de +4°C, c’est l’inverse qui se produit ! Quand la température diminue, la densité de l’eau diminue, si bien qu’à 0°C, l’eau a la même densité qu’à +8°C.
La conséquence … c’est par exemple le cas du gel d’un lac (ou d’une flaque d’eau !). Si l’eau était un liquide « ordinaire », il faudrait que tout le lac soit à +/-0°C pour que l’eau de surface commence à geler. Grâce à cette particularité, l’eau froide flotte en surface du lac à + 4°C et peut commencer à geler beaucoup plus tôt ! Malgré un gradient dT / dZ négatif, il n’y a pas de convection pour homogénéiser les températures.
L’initiateur du mouvement de convection, c’est bien la différence de densité, et non le profil de température ! Cela quelle que soit la cause de la variation de densité, une augmentation de température, une baisse de température (comme dans mon cas), la présence de bulles comme dans le champagne, ou tout ce que vous voulez !
Et un commentaire bloqué …
papijo (#3842),
Faut voir. D’accord, pour l’eau, je n’ avais pas pensé à cette anomalie de densité particulière; et en déroulant mes messages, je pensais surtout à la convection atmosphérique (alors même que vous parliez « eau »). D’accord pour votre exemple de l’eau à 4°C. Bien sûr que c’est la différence de densité qui met en mouvement les fluides. Toutefois, dans l’atmosphère, la convection, c’est un flux de chaleur par définition. Donc il faut une source chaude quelque part (et avec du froid dessus, c’est encore mieux). Donc faut voir qui de l’oeuf ou de la poule. Pour l’instant je ne suis pas sûr.
ppm451 (#3841),
Franchement, ce document ne sert qu’à semer la confusion alors que l’explication de la portance est évidemment la différence de pression entre l’intrados et l’extrados créée par le profil.
scaletrans (#3845),
Pourquoi ce document sèmerait-il la confusion ? pour ceux qui veulent s’en tenir à une compréhension simple, la force de portance naît bien de la différence de pression entre intrados/extrados. Mais quelle est l’origine de cette différence de pression? l’auteur décrit les différents phénomènes physiques connus des fluides en mouvement, et ne fait que l’hypothèse de leurs interactions (ou non), en ne prenant pas position. Ces comportements des fluides sont absolument réels, connus et jouent forcément autour d’un profil. Comme pour le Bidulator, les choses ne sont pas aussi simples qu’il n’y paraît…
ppm451 (#3846),
C’est une propriété qui résulte de l’écoulement d’un fluide un peu visqueux sur n’importe quel oblet solide qui lui fait barrage (même un cerf-volants). Le côté faisant face à la direction du flux, sur la couche en contact avec l’objet il y a une petite augmentation de pression par rapport à la pression du fluide et sur la face opposée à la direction du flux sur la la couche en contact avec l’objet, il y a une petite baisse de pression par rapport à la pression du fluide.
Cette différence de pression et à l’origine d’une force s’appliquant sur l’ensemble de l’objet.
Je ne vois pas le problème qui résulte en définitive de la perte d’énergie cinétique par le flux en contact avec l’objet.
Et cela est connu depuis très longtemps bien avant l’aviation !
Le bidulator c’est autre chose !
Bernnard (#3847), De mon temps, l’explication qui était donnée était la suivante:
De manière à ne pas créer un vide à l’arrière du profil, les filets d’air qui passent côté intrados doivent assurer le même débit que du côté extrados. Le chemin par l’extrados étant plus long, les filets d’air vont plus vite. La pression totale dans le fluide se conservant (Ptot = Pstat + Pdyn = cste), la pression dynamique augmente (Pdyn = 1/2 V² / v avec V = vitesse et v = masse volumique), donc la pression statique (perpendiculaire au profil) diminue, et c’est l’inverse de l’autre côté … et l’avion vole ! Ensuite, pour compliquer, il y a la couche limite, le nombre de Mach, la viscosité, les filets d’air qui se décollent, les turbulences, etc … j’ai tout oublié !
papijo (#3848), petite remarque,
la pression statique est un scalaire si je ne m’abuse? Elle n’a pas de direction d’application contrairement à la pression dynamique qui dépend de la vitesse.
Ecophob (#3849),
Vous avez raison … j’aurais du écrire: La résultante des forces de pression qui s’exercent sur la paroi du profil est, en chaque point, perpendiculaire à sa surface et égale à la pression statique !