Contre-sommet des climato-réalistes : le discours de Ian Byatt


[logoccr]Ian Byatt vient de faire sa présentation au contre-sommet des climato-réalistes. Le texte ayant été préparé à l’avance, il a pu être traduit en français (par les bons soins de Camille Veyres) et des copies ont été distribuées. Ci-dessous le texte français en intégralité. Pour ceux qui préfèrent la version originale, elle devrait paraître sur le site anglophone ami CliScep.

(NB : Ceux qui préfèrent lire sur pdf peuvent télécharger le fichier, ainsi que la version originale.)

 Le bourbier de l’environnementalisme au Royaume-Uni

par Sir Ian Byatt,  Senior Associate au Frontier Economics (Londres), ancien régulateur de l’eau d’Angleterre et du pays de Galles, membre du conseil consultatif scientifique de la Global Warming Policy Foundation, membre du conseil consultatif du European Policy Forum (Londres).

Traduction du texte : Camille Veyres.


Résumé

Les politiques contre le changement climatique menées par les gouvernements britanniques nuisent gravement à l’économie du Royaume-Uni. Le Royaume-Uni est le seul à avoir des objectifs ambitieux (80% en 2050) de réduction des émissions de CO2 inscrites dans une loi sur le changement climatique et suivis par une commission du Parlement.

Cette politique contre le changement climatique pourrait réduire le revenu moyen par ménage de 10 000 £ sur 2014-2030 et plus encore si des objectifs relatifs aux véhicules électriques devaient être respectés.

Les méthodes employées pour diminuer les émissions de CO2 ont détruit le marché de la production d’électricité créé par la privatisation, marché qui avait conduit à une diminution du coût de l’électricité pour les clients.

Le Royaume-Uni est embourbé dans les politiques des ONG environnementalistes. Il nous faut une analyse plus large tenant compte de la situation économique délicate des pays occidentaux.

Biographie

Sir Ian Byatt est un universitaire qui est devenu haut fonctionnaire. Il a été formé aux Universités d’Oxford et de Harvard, a enseigné l’économie à l’Université de Durham et à la London School of Economics, puis a rejoint les services économiques du gouvernement comme Senior Economist au ministère de l’Education et de la Science (Department of Education and Science), puis comme Director of Economics and Statistics au ministère du logement et des collectivités lcoales (Ministry of Housing and Local Government) et au ministère de l’environnement (Department of the Environment).

En 1972 il a mis en place une unité économique sur le secteur public (Public Sector Economic Unit) au Ministère des finances (the Treasury) où il est devenu le conseiller économique en chef adjoint (Deputy Chief Economic Advisor).

Il a ensuite été Président de la Water Industry Commission pour l’Ecosse et un conseiller du gouvernement d’Irlande du Nord pour les services des eaux.

En 2005 il a soumis un papier sceptique sur le Global Warming à l’enquête sur l’économie du changement climatique menée par le Select Committee on Economic Affairs de la Chambre des Lords. Il est l’un des auteurs de la Dual Critique[1] du rapport Stern publiée dans le World Economics en 2006 et l’auteur d’un article publié en 2008 sur le choix et l’emploi des taux d’actualisation pour l’analyse économique du changement climatique.


 

Je suis ravi d’être ici, devant cet auditoire éminent. Je vais parler du Royaume-Uni, des conséquences et des coûts de sa politique climatique, de notre expérience vécue des prix de l’électricité, dire comment nous en sommes arrivés là et comment nous pourrions commencer à nous en sortir.[2]

Au Royaume-Uni, où en sommes-nous ?

 Nous sommes piégés dans un bourbier que nous nous sommes nous-mêmes fabriqué, avec des interventions étatiques très nocives dans notre vie économique et politique.[3] L’establishment s’est, lui-même, mis dans une impasse, en prenant des engagements très onéreux et tout à fait irréalistes. Selon l’expression du Prince de Galles des années 1920, c’est là une politique du « il faut faire quelque chose » aujourd’hui « pour sauver la planète ».

Les gouvernements britanniques successifs ont adhéré à un consensus politique officiel. Des groupes de pression, les ONG environnementalistes et le lobby scientifique, dont la Royal Society – sa devise est pourtant « nullius in verba », « Ne croyez personne sur parole » – ont persuadé l’establishment, y compris l’actuel Prince de Galles, que le Royaume-Uni se devait d’être, pour le reste du monde, un exemple de comportement vertueux.

Les bien-pensants « progressistes » en ont été tellement intoxiqués qu’ils appellent « déni » ou « négation » le scepticisme éclairé prôné par David Hume, ce scepticisme qui, du temps de Hume, était dénoncé comme de l’athéisme.

Nous avons la chance que les ouvrages de Rupert Darwall, David Henderson, Nigel Lawson, Peter Lilley, Benny Peiser et Matt Ridley rétablissent la vérité des faits[4]. Je vous transmets leurs salutations.

Le Royaume-Uni est unique en ce qu’il s’est fixé, par la loi, des objectifs de réduction des émissions de CO2 que le gouvernement prétend respecter.

Le Parlement, avec l’approbation de tous les partis, a, en 2008, voté une loi sur le changement climatique imposant une réduction de 60% des émissions de CO2 en 2050[5] par rapport aux émissions de 1990. Ce chiffre a été porté à 80% lors de la discussion du texte. Une commission parlementaire indépendante a été installée pour faire des « budgets carbone » quinquennaux conduisant à cet objectif ; elle a recommandé, pour 2030, une réduction de 57% des émissions de CO2.

La réduction, actuellement de 35%, nous a déjà coûté extrêmement cher. Nous sommes, comme naguère l’Union Soviétique, maintenant régis par une suite de plans quinquennaux pour la production d’énergie, le transport, l’industrie et les logements.

Les coûts impliqués par ces objectifs, sous forme de taxes et de droits, d’impôts, de subventions ont été calculés par Peter Lilley, l’un des rares membres du Parlement à avoir voté contre cette loi. Il trouve un coût cumulé sur 2014-2030 de 10 000 £ par foyer[6].

Un signe encourageant cependant : le gouvernement a exclu de créer de nouveaux prélèvements d’ici 2025, mais avec divers codicilles. Pendant ce temps le coût des prélèvements existants ne cesse de croître.[7]

Ces coûts, estimés avant la révolution des gaz et pétroles de roche-mère (ou de « schiste »), et sans y inclure les coûts induits par la directive de l’Union Européenne sur les « renouvelables », sont un poids extrêmement lourd pour des entreprises vulnérables et pour les ménages les plus pauvres, et sont tout bénéfice pour les propriétaires fonciers qui louent leurs terres aux promoteurs de ces énergies « renouvelables ».

Ces politiques sont extrêmement interventionnistes. Des ministres ont assassiné le marché de gros de l’électricité, marché qui avait, après la privatisation, amené une baisse des prix de l’électricité. Le choix des techniques de production est, maintenant, fait par des ministres et non par le marché ; les surcoûts sont imputés aux clients par des majorations du prix de vente de l’électricité.[8]

Plus récemment, des ministres du gouvernement ont commencé à donner des objectifs pour éliminer progressivement le transport routier émetteur de CO2. Cela devrait impliquer le passage à des véhicules électriques, avec une augmentation très importante de la production d’électricité et un surdimensionnement du réseau de transport et de distribution de l’électricité. Voilà qui augmentera fortement le coût des transports et, selon les investissements faits pour les « renouvelables », le prix de l’électricité.

Le Royaume-Uni est partagé quant à l’exploitation des gaz et pétroles de roche-mère par fracturation hydraulique. Il y a une forte opposition du lobby environnementaliste. Et notre gouvernement trouve politiquement trop difficile de lever les obstacles à leur implantation, obstacles dus aux collectivités locales.

Et enfin je souligne la prédominance d’affirmations mal fondées, de préjugés, de parti pris, et d’un conformisme qui, de plus en plus, exige et pratique une police de la pensée.[9] Poser des questions est devenu tabou !

Est-ce que cela a de l’importance ?

La température moyenne mondiale a augmenté bien moins que ce qui amènerait aux +2°C que le GIEC prétend être dangereux, et bien moins que prédit par la plupart des prétendus « modèles informatiques » du changement climatique.

Le principal effet observable de la croissance de la teneur de l’air en CO2 est un verdissement de la planète, une croissance accélérée des forêts et une augmentation de la production de nourriture.[10]

La permanence de la disponibilité de l’électricité est indispensable au fonctionnement de notre économie. Les politiques contre le changement climatique, en augmentant le coût de l’énergie, sont bien plus nocives que la maladie qu’elles prétendent soigner :

  • les coûts des prétendus « renouvelables » sont supérieurs aux coûts des combustibles fossiles,
  • l’intermittence et le caractère imprévisible des productions des installations solaires et éoliennes rend très problématique la gestion du réseau électrique,
  • une duplication des systèmes de production et de transport de l’électricité est rendue nécessaire par une forte proportion de « renouvelables »,
  • et le monopole étatique élimine la concurrence.

La capacité de production électrique en réserve pour les matinées froides, sans vent, et nuageuses, est très faible et c’est un vrai sujet d’inquiétude. Si la capacité de production n’est plus suffisante à tout moment, les entreprises vont devoir installer leurs propres groupes électrogènes fonctionnant avec des combustibles fossiles.[11]

Depuis la crise financière de 2007/2008 notre économie a été embourbée dans une croissance économique très faible. Le coût de ces politiques pour le « changement climatique » rend impossible la satisfaction des attentes de nos citoyens. On a déjà un sérieux problème avec la trop lente croissance de la productivité. Cette incapacité à générer une croissance économique satisfaisante a des implications très préoccupantes pour une démocratie libérale.

Nier les surcoûts et plafonner les prix de l’électricité ?

La première réponse du gouvernement a été de nier ces surcoûts, en fournissant des analyses de science-fiction des coûts des nouvelles technologies et des prévisions absurdes sur l’évolution du prix des combustibles fossiles.

Le calcul des coûts de l’énergie « verte » a été fait en négligeant un élément majeur : le coût du réseau supplémentaire à construire pour adosser un système de production par « renouvelables » à un système de production « fossile ». On a aussi ignoré le coût[12] du fonctionnement de ce système combiné, coût fortement croissant dès que la part des « renouvelables » dépasse quelques pour cent.

Ensuite, le gouvernement a prétendu qu’il n’y avait pas assez de concurrence sur le marché de détail de l’électricité et a cherché à encourager les clients à changer de fournisseur en simplifiant les tarifs et, récemment, en faisant « cadeau » à tous les foyers d’un « compteur intelligent » prétendument « gratuit ».

Dans son dernier livre[13], Rupert Darwall a mis en évidence l’énormité du problème qui combine des aspects politiques, économiques et la culture « verte » très opposée aux entreprises.

Une récente revue de la question par Dieter Helm, missionné par le gouvernement, montre que le prix de l’énergie a crû pour la plupart des ménages et des entreprises, malgré des prix de gros en baisse et une amélioration de l’efficacité énergétique.

La réponse de l’opposition travailliste a été de proposer des prix administrés de l’électricité. Cette politique a récemment été adoptée par le gouvernement conservateur. De tels contrôles sonneraient le glas d’un marché de détail concurrentiel. On voit déjà des fournisseurs se préparer à se retirer du marché intérieur. [14]

Si les prix sont plafonnés, il faudra des subventions. La stratégie industrielle du gouvernement va-t-elle amener des limites aux prix de l’électricité industrielle ?

D’où vient cet élan pour « décarboner » ?

La politique semble, de plus en plus, n’être que démonstration de vertu et de morale. Le langage de l’environnementalisme vert a une forte connotation religieuse.

Deux points importants pour mieux comprendre la formation de l’opinion publique au Royaume-Uni : le premier est le romantisme à la William Blake, écrivain de l’époque de la révolution industrielle, l’autre l’héritage de son contemporain Thomas Malthus.

La Jérusalem de Blake[15] est chantée par les classes moyennes anglaises avec enthousiasme et ferveur patriotique.

And did those feet in ancient time,
Walk upon England’s mountains green:
And was the holy Lamb of God,
On England’s pleasant pastures seen!

Ainsi ces pieds ont dans les temps anciens, marché sur les vertes collines de l’Angleterre : et le saint agneau de Dieu se montrait sur les plaisants pâturages de l’Angleterre !

And did the Countenance Divine,
Shine forth upon our clouded hills?
And was Jerusalem builded here,
Among these dark Satanic Mills?

Et la divine apparition brillait-elle sur nos collines nuageuses ? Était-ce bien Jérusalem qui se construisait là au milieu des sombres moulins sataniques ?

Bring me my Bow of burning gold;
Bring me my Arrows of desire:
Bring me my Spear: O clouds unfold!
Bring me my Chariot of fire!

Apportez-moi mon arc d’or brillant, apportez-moi les flèches du désir, apportez-moi ma lance : Oh nuages évaporez-vous ! Apportez-moi mon chariot de feu !

I will not cease from Mental Fight,
Nor shall my Sword sleep in my hand:
Till we have built Jerusalem,
In England’s green & pleasant Land.

Je ne cesserai pas ce combat de mon esprit, et mon épée ne dormira pas dans ma main, jusqu’à ce que nous ayons construit Jérusalem, dans ce plaisant et vert pays d’Angleterre.

Le Malthusianisme populaire part de l’inévitabilité (toujours à venir ?) de l’insuffisance des ressources naturelles. Cette affirmation a toujours été démentie par les évènements, mais toute fausse qu’elle soit, persiste, par exemple dans les publications du Club de Rome. Ce même argument nous est toujours et encore resservi : il exprime une opposition viscérale à l’industrie et au succès de nos économies, et non pas une analyse des observations et de la réalité.

Des groupes de pression environnementalistes fournissent aux aspirants-politiciens et l’inspiration pour « promouvoir la vertu » et leurs votes. Ils insistent sur la « tragédie des biens communs », et non sur la force de l’innovation. Ils affirment croire au consensus en matière scientifique, alors que la Science ne progresse que par le doute et la recherche d’informations nouvelles.

Avec la Vertu vient l’absence de doute ; ses règles interdisent tout compromis, et nient la valeur des analyses coûts-bénéfices, devenues des outils pour convaincre, et non plus une façon de se poser des questions.

Que nous réserve l’avenir ?

Le reflux de la marée ?

La société d’études d’opinion Ipsos MORI signale une diminution du nombre des personnes qui au Royaume-Uni, se disent concernées par le changement climatique, de 82% en 2005 à 60% en 2016.[16] Ce pourcentage est encore très élevé ; ces personnes sont – en général – prêtes à soutenir une action du gouvernement en vue de réduire les émissions de CO2.

Les gens sont de plus en plus conscients du lien entre la politique contre le changement climatique et les prix de l’électricité[17]. Ces sujets sont tout aussi sociaux et politiques que scientifiques. Critiquer les politiques menées au titre du changement climatique n’est pas sans risque : ça peut nuire à votre carrière.

Le changement climatique est un sujet brûlant sur les réseaux sociaux.

Il y a quelques signes de changement ; dans une importante conférence faite à Londres le 10 octobre dernier[18], Tony Abbott, ancien premier ministre d’Australie, a replacé le changement climatique dans le cadre plus vaste du combat pour une sagesse pratique, combat qui se joue dans tout le monde occidental.

Il a dit que notre phénoménale richesse et nos succès scientifiques et technologiques sont fondés sur des valeurs et des principes qui n’ont que rarement été aussi fortement attaqués que maintenant, et que seules des sociétés extrêmement oublieuses de leur culture ont pu faire du changement climatique une véritable religion.

Il propose d’éviter toute autre augmentation des prix de l’énergie, et de subordonner la politique du changement climatique à la protection de l’économie.

Voilà qui irait bien au-delà de la politique de plafonnement des prix du gouvernement du Royaume-Uni. Mais ce pourrait être une façon pour, à court terme, retarder l’adoption hâtive d’objectifs, tout en respectant le détail de notre loi sur le changement climatique.[19]

ooooo

Il nous faut changer tout le scénario[20], et rendre la politique de l’environnement et du climat compatible avec la recherche d’une meilleure productivité et de meilleurs revenus pour notre population. Malheureusement les économistes ne le font pas.

Ce changement devrait être accompagné d’une focalisation sur les contraintes et les incitations, particulièrement les contraintes et les incitations institutionnelles en rapport étroit avec la résolution de conflits sociaux et politiques. [21]

Cela devrait passer par des calculs plus honnêtes du coût de l’extension des réseaux de transport de l’électricité, la prise en compte complète de tous les coûts incrémentaux, incluant les installations de secours, et pas seulement des coûts de catégories de générateurs, et la prise en compte des coûts marginaux causés au réseau par l’intermittence imprévisible.

Pour réintroduire une analyse économique dans les domaines de la politique du social et de la prise de décision, il nous faudra prendre en compte les particularités du comportement humain.[22] Ce n’est pas facile ; mais une victoire intellectuelle doit tenir compte des conflits et des confusions de notre monde fracturé.

 

Ian Byatt, le 7 décembre 2017.

 

[1] http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Carter/WE-STERN.pdf

[2] Je remercie Rupert Darwall, David Henderson et Simon Scott pour leurs très utiles commentaires

[3] Voilà qui illustre bien les mises en garde de Václav Klaus dans son livre Planète bleue en péril vert – Qu’est-ce qui est en danger aujourd’hui: le climat ou la liberté ?, Université Aix, 2009.

[4] Voir The Stern Review; a Dual Critique, masterminded by David Henderson, World Economics, Oct-Dec 2006.

http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Carter/WE-STERN.pdf

Nigel Lawson An appeal to Reason; a cool look at Global Warming 2008.

Global Warming Policy Foundation newsletter and papers

[5] Rupert Darwall, The Age of Global Warming; a History, London, 2013, Chapter 26.

[6] Peter Lilley £300 Billion: the cost of the Climate Change Act, Global Warming Policy Foundation 2016. nous en sommes déjà à £327 par foyer, et ce sera £1390 en 2050.

[7] Voir les publications du Budget, notamment le Treasury paper du 22 novembre 2017. Le coût des taxes servant surtout à couvrir les « Renewals obligation », les « Contracts for Differences » et les « Feed-in Tariffs », est estimé devoir croître de 5 à 8 milliards de livres sterling d’ici 2025.

[8] Rupert Darwall From Light to Darkness –Energy Policy in the Functional Destruction of the UK Electricity Market Reform, September 2014.

[9] David Henderson Climate Change Issues: The Lone Stand of Vaclav Klaus, November 2011 issue of the Australian journal Quadrant.

[10] Voir Matt Ridley Global Warming versus Global Greening, GWPF Annual lecture, 18-10-2016.

https://www.thegwpf.org/matt-ridley-global-warming-versus-global-greening/

[11] C’est déjà le cas en Australie : cf. http://carbon-sense.com/wp-content/uploads/2017/04/diesel-in-shed.pdf (NdT)

[12] Big Six rivals SSE and Npower in merger talks The Daily Telegraph 8th November 2017.

[13] Green Tyranny; exposing the totalitarian roots of the climate industrial complex », New York 2017.

[14] “Big Six rivals SSE and Npower in merger talks”, The Daily Telegraph, 8th November 2017.

[15] And did Those feet in ancient time est un poème de William Blake, issu de la préface de Milton, et connu de nos jours sous le titre Jerusalem, qui provient de son adaptation en hymne par Hubert Parry. Il est devenu l’un des plus fameux airs patriotiques anglais, au même titre que Rule Britannia et Land of Hope and Glory. Ensemble, ce sont les trois chants qui sont entonnés par l’assistance lors de la Last Night of the Proms et, en certaines occasions, fait quasiment office d’hymne national britannique. (NdT)

[16] La question posée était « à quel point êtes-vous préoccupé, si du moins vous l’êtes, par le changement climatique, parfois aussi appelé réchauffement global ? »

[17]Voir divers articles dans The Daily Mail et The Daily Express

[18] Sur le site web du GWPF   https://www.thegwpf.org/

https://www.thegwpf.org/tony-abbott-daring-to-doubt/

[19] Voir la préface de Andrew (Lord) Turnbull’s au papier de Peter Lilley sur le site web du GWPF. Ibidem

https://www.thegwpf.org/content/uploads/2016/12/CCACost-Dec16.pdf

aussi

https://www.thegwpf.org/peter-lilley-calls-on-uk-government-to-abandon-fatally-flawed-stern-review/

https://www.thegwpf.org/peter-lilley-what-is-wrong-with-stern-the-failings-of-the-stern-review-of-the-economics-of-climate-change-2/

[20] Il s’agit bien plus des gros titres que de l’analyse. « Dans les hautes sphères les gens n’ont toujours pas compris »nous a dit Jerry Brown, gouverneur de la Californie lors de son discours de 40 minutes à la conférence sur le changement climatique récemment organisée par l’Académie Pontificale des Sciences. Et il a ajouté : « Ce n’est pas un léger rinçage qu’il faut, il nous faut un lavage de cerveau, si je puis dire, un lavage de cerveau total ! » (“It’s not just a light rinse that is needed« , “We need a total, I might say brain washing.« ) C’est effectivement ça !

[21] Schumpeter plutôt que Arrow-Debreu.

[22] The Moral Identity of Homo Economicus Nov 7, 2017, par Ricardo Hausmann. Deux livres récents montrent qu’une révolution tranquille remet en cause les bases de cette science lamentable (« dismal science »), et promet des changements radicaux dans la façon dont nous percevons les multiples aspects des organisations, de la politique publique, et même de la vie sociale. Comme pour la montée en puissance de l’économie comportementale, cette révolution émane de la psychologie. Voir Project Syndicate.org

 


56 réponses à “Contre-sommet des climato-réalistes : le discours de Ian Byatt”

  1. C’est un copié collé de l’article de Benoit, j’ai pas trop de temps pour autre chose. Les liens des ancres sont donc ceux de Benoit, cliquez pas dessus !

  2. À quand un article sur le climat ?

    Parce que pour lire des tribunes néolibérales, il existe des tas d’autres sites qui font ça très bien, alors qu’avant, seul skyfall discutait du climat.

  3. Les anglais ont peut-être pris des positions délirantes sur certains points, mais au moins ils ne sont pas allés jusqu’à déclarer illégale la recherche des gaz / pétrole de schistes !

  4. M_a_n_u (#2),

    Appeler la prestation de Ian Byatt une tribune néolibérale, c’est pousser le bouchon un peu loin ! On a le droit de parler de politique énergétique ici ou non ?

  5. M_a_n_u (#2), justement, le problème n’est plus la discussion sur l’évolution du climat, mais sur les politiques aberrantes (techniquement et économiquement parlant) pour y faire face ( même en supposant que les modèles puissent dire vrai).

  6. jdrien (#6),
    Comment définit-on une « aberration » politique ou économique ?

    Pourquoi fustiger les modèles climatiques mais ne pas discuter le modèle économique ?

  7. M_a_n_u (#7),

    Pourquoi fustiger les modèles climatiques mais ne pas discuter le modèle économique ?

    Mais on en discute ici! Mais avec tous ces commentaires, retrouver les citations est difficile.

    Pour commencer à répondre à votre 1ère question, je dirai que c’est choisir une solution politique à partir d’une hypothèse politique. Où pour être plus explicite, choisir de mauvaises solutions (en ayant connaissance d’autres solutions) à partir de choix idéologiques qui ont démontré leur nocivité.

    En France par exemple, attaquer le CO2, c’est attaquer le turbo-ultra-néo-libéralisme qui gangrène notre pays (j’essaie de parodier h16 ;D )
    La solution logique aurait été de développer la filière électronucléaire ne produisant pas de CO2 et produisant une énergie peu coûteuse! Mais non….
    Il a été décidé de choisir les solutions les plus coûteuses et les moins efficaces. En comprenant la position idéologique, on comprend que le but est de rompre avec l’économie de marché en détruisant un de ces carburants : l’énergie peu chère et facilement disponible.
    Et en n’oubliant pas que les mêmes, avec toute décontraction, suggère explicitement de se passer de la démocratie….

  8. Marco40 (#8),
    D’ailleurs, le dernier opus de Jean Jouzel est coécrit avec Pierre Larrouturou qui est un crypto-décroissant: il est pour la croissance, mais « verte ».

  9. Marco40 (#8),

    la filière électronucléaire ne produisant pas de CO2 et produisant une énergie peu coûteuse

    Sur quels critères non-idéologiques vous basez-vous pour affirmer que cette filière est peu coûteuse ?
    Non-idéologique, ça veut dire en prenant en compte :
    – le cout du re-carénage (pour la France) ;
    – le cout réel des EPR d’EDF (pas celui promis il y a 18 ans) : aucun chantier EPR (France, Royaume-Uni, Finlande) n’a respecté ni le coût initial, ni le délai initial ;
    – le cout du démantèlement ;
    – le coût des subventions publiques (comme le contrat de rachat de l’éclectricité de l’EPR anglais à 3 fois le cours du marché) ;
    – le coût de la gestion des déchets.

  10. scaletrans (#4),
    Pour s’en rendre compte, il suffit de relever le vocabulaire employé :

    Les politiques contre le changement climatique par les gouvernements britanniques nuisent gravement

    Le Royaume-Uni est embourbé dans les politiques

    Les bien-pensants « progressistes » en ont été tellement intoxiqués

    Ces politiques sont extrêmement interventionnistes.

    Des ministres ont assassiné le marché

  11. m_a_n_u (#10),
    Connaissez vous un pays qui n’a pas de nucléaire, pas de pétrole ni de charbon ni de gaz, et qui a un coût de l’électricité au niveau de la France ?
    Pour vous aider (en AUST$)

  12. papijo (#12),
    J’aurais pensé à l’Islande, mais bizarrement, ce pays n’est pas dans le classement.

    Mais bien sûr, j’oubliais que c’est le pays qui a annoncé passer totalement aux énergies renouvelable d’ici 2030.

    Mais comme c’est impossible, c’est sûrement un pays qui n’existe pas…

  13. m_a_n_u (#13),
    Distinguons bien les renouvelables intermittents de l’hydroélecticité, de la biomasse ou la géothermie.

    Trop facile de confondre dans le stats et quand ça arrange ces différentes sources, pratique systématique du climato business et des écolos pour fausser les bilans.
    Ce qui pose problème est le renouvelable intermittent, justement parce qu’il est intermittent.
    J’incite d’ailleurs à bien distinguer, dans les commentaires, le renouvelable intermittent des autres renouvelables.

  14. m_a_n_u (#10), Je n’ai plus les références sous la main, mais j’avais bien lu que dans les coût étaient inclus non seulement la construction mais aussi l’entreposage, le recyclage et le démantèlement futur des centrales actuelles (même si cela est sûrement plus cher que ce qui avait été calculé, mais vu que la durée de vie des centrales a été augmenté…)
    Ensuite, vous intégrez les EPR…qui ne produisent rien à l’heure actuelle…on en est donc toujours à la phase d’investissement. Et les retards, outre les pbs techno propre à toute nouvelle technologique, sont aussi dû à des contraintes de sécurité qui ont été rajoutés.

    Personnellement, je serai pour le développement d’une nouvelle filière -au thorium- mais on n’en prend pas le même chemin.
    Malgré ces surcoûts, ça ne serait encore pas cher comparé au photovoltaïque ou l’éolien, dont le coût de l’intermittence n’est pas calculé puisqu’il faut y ajouter les centrales thermiques devant prendre le relais, et à un coût beaucoup plus élevé puisque fonctionnant alors aussi par intermittence.

    Christial (#14), Exact car si la biomasse, la géothermie et l’hydroélectrique sont intéressant, ils restent forcément limités.
    Pour la dernière source, les écologistes s’y opposeront à coup sûr!

  15. m_a_n_u (#13), mais pour l’Islande, la contrepartie de la géothermie presque gratuite, ce sont des volcans actifs et potentiellemnt dangereux. Chaque solution a ses risques….

  16. jdrien (#16),
    Merci de cette mise en garde, je croyais que M… voulait importer des volcans islandais en France (avec les écolos, on n’est jamais assez méfiants !)

  17. papijo (#17),
    On a ce qu’il faut en Auvergne.
    On ne peut exclure que, conséquence du RCA catastrophiste, ces volcans ne finissent par se déchaîner contre l’humanité inconsciente.

  18. Marco40 (#15),

    Exact car si la biomasse, la géothermie et l’hydroélectrique sont intéressant, ils restent forcément limités.

    Oui mais peu importe, il faut distinguer les ENRI, (I = Intermittentes mais j’aurais pu écrire Inutiles).

  19. Marco40 (#15), m_a_n_u (#10),
    cf. l’article assez détaillé de wikipedia sur les coûts du nucléaire:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_France#Nucl.C3.A9aire
    Il y a aussi des coûts d’ENR qui sont plus élevés que celui du nucléaire (hors EPR), mais qui ne tiennent pas compte du coût de la nécessaire redondance des capacités de production pour pallier l’intermittence non pilotée de l’éolien et du solaire (l’hydraulique est aussi intermittente – du moins celle des lacs – mais avec l’immense avantage d’être pilotable).
    L’EPR se rapproche voire dépasse le coût de l’éolien terrestre (en Angleterre, EDF a un contrat de vente d’électricité pour le futur EPR à prix élevé – supérieur à 100€/MWh – mais seulement sur 35 ans), mais il est pilotable et ne nécessite pas d’être doublé par un autre système de production pilotable.

  20. m_a_n_u (#13), Mais quelle mauvaise foi. L’Islande est posée sur le plus gros réacteur nucléaire de la planète, nous aussi d’ailleurs, mais ils ont la chance d’en être plus proche et de pouvoir l’exploiter. Ceci dit il est facile pour eux de produire à moindre coût la filière hydrogène n’ayant que très peu d’investissement à réaliser pour le distribuer, les infrastructures étant presque toutes centrées sur la capitale. Mais au fait, quel gâchis d’utiliser la géothermie pour dégeler les routes et trottoirs, les khmers verts devraient l’interdire, pas assez de risques de glissades qui pourraient faire du tord à leur politique anti-humaine de destruction de l’Humanité, chaque vie humaine sacrifiée à Gaïa, c’est bien à vos yeux, non?. Je n’aimerai pas être à votre place quand les Français dans la précarité commenceront à mourir vraiment de froid dans leur masures à cause d’une énergie hors de prix et l’interdiction de faire du feu dans sa cheminée. Mais le pire c’est quand ils se rendront compte que ces morts seront le résultat de la politique à la soviet imposée par vos malthusiens, il faudra courir vite pour ne pas finir sur un bûcher, car c’est certains vous le méritez tous, un supplice bien trop doux AMHA.

    [Je vous recolle en pré-modération automatique. Nicias]

  21. m_a_n_u (#13), Jojobargeot (#23),
    Petits paramètres qui ne sont pas inutiles dans votre échange :
    Population de l’Islande = 350 000 habitants environ
    et par comparaison du Luxembourg = 600 000 habitants env.
    ça relativise les besoins et la gestion de l’énergie par rapport à d’autres pays…

  22. Jojobargeot (#23),

    Avoir la chance de disposer de ressources renouvelables est une chose, décider de les utiliser en est une autre.

    Nous disposons par exemple d’un très grand potentiel éolien, et nous n’en faisons pas grand chose…

  23. Hug (#22),
    Il n’est pas question de nier les lourd investissements nécessaire pour passer à 100 % d’ENR.

    Mais je ne comprends pas pourquoi il est considéré comme normal voire nécessaire de dépenser 100 milliards pour prolonger la vie des centrales actuelles de 20 ans.
    Ce qui veut dire que dans 20 ans , on est de retour à la case départ.
    Alors que pour la même somme, il est possible de ne plus dépendre de cette énergie dont nous ne disposons d’aucune source de combustible !

  24. m_a_n_u (#26),
    Avez vous lu le bouquin de JOUZEL Larrouturou? J’aimerais bien quelques commentaires positifs avant de l’acheter ; mais je pense qu’il va falloir que je me fasse ma propre idée concernant cette bible pour éviter l’apocalypse

  25. m_a_n_u (#28),

    Mais je ne comprends pas pourquoi il est considéré comme normal voire nécessaire de dépenser 100 milliards pour prolonger la vie des centrales actuelles de 20 ans.
    Ce qui veut dire que dans 20 ans , on est de retour à la case départ.

    Certes le vent et le soleil ne vont pas disparaître dans 20 ans mais :
    durée de vie d’une éolienne : 20 ans,
    durée d’un onduleur photovoltaïque : 10 ans.
    et je ne parle pas de la durée de vie économique, un saut technologique (on peut l’espérer) pouvant rendre la technologie présente obsolète.
    Ce qui veut dire que …

  26. m_a_n_u (#28),
    Mwouarf, admettons que les 100 milliards ne soient pas surestimés. Notre parc nucléaire produit annuellement 400 TWh (=400 millions de MWh). Sur 20 ans de durée de vie en plus, ça fait 8 milliards de MWh.
    100/8 = 12,5 € par MWh. Pas cher. Avec les coûts d’exploitations (combustible inclus) évalués à 22€/MWh, prolonger la durée de vie de nos centrales est ce qu’on peut trouver de moins cher pour notre production d’électricité.
    C’est quand même assez étonnant que les écolos qui, au nom du développement durable, dénoncent l’obsolescence programmée des produits de l’industrie pour permettre à celle-ci de gonfler ses ventes et ses bénéfices, cherchent à tout prix à accélérer l’obsolescence de nos moyens de production d’électricité les plus efficaces.
    Et on se fout pas mal de devoir importer l’uranium, ça ne coute pas cher. Le coût de revient du combustible nucléaire provient plus du coût d’enrichissement et de préparation du combustible effectués en France que de l’importation du minerai.

  27. Christial (#30),
    Je ne conteste pas ces chiffres, mais encore une fois, pourquoi
    – 100 milliards pour 20 ans de radioactif c’est bien ;
    – 100 milliards pour 20 ans d’éoliennes, de panneaux solaires photovoltaïque et thermique, de géothermie, de barrage, etc. c’est mal.

  28. m_a_n_u (#33), les barrages, il n’y a plus beaucoup de sites aménageables, la géothermie, on a pas vraiment de volcans actifs, les chauffe-eaux solaires, ça marche surtout dans le sud, avez-vous idée de se représenterait l’occupation au sol de100 milliards d’éoliennes et de PV ?

  29. m_a_n_u (#33),

    Les 100 milliards pour le nucléaire c’est pour moitié « le grand carénage » et pour moitié des coûts supplémentaires suite à Fukushima. En ce qui concerne le grand carénage, cela consiste à remplacer certains équipement dont la durée de vie est de 30 ans, pas 20.
    Faites le calcul, le cout par an est moitié moindre que ce que l’on consacre aujourd’hui pour subventionner (c’est juste les subventions, pas le cout total) les éoliennes et le pv. Or le nucléaire assure 75% de notre production tandis que les EnR c’est moins de 10%.

    C’est mal parce-que c’est hors de prix. C’est mal aussi parce-que superflu : quand il n’y a pas de vent ou de soleil on a besoin du nucléaire (ou de centrales au gaz ou au charbon). Quand il y a du vent ou du soleil, les centrales nuc/gaz/charbon fonctionnent, elles n’en ont rien a faire de la météo.

    Je n’ai vu personne se plaindre de la géothermie ou des barrages sur Skyfall.

  30. Christial (#34),
    Si l’exercice est intéressant, il postule deux hypothèses discutables :
    – consommation identique à aujourd’hui : il parait pourtant bien plus intelligent de d’abord éliminer les consommations inutiles, l’effort en sera d’autant moindre ;
    – piloter l’intermittence des ENR uniquement par des STEPs : exit la proposition de Négawatt d’utiliser le gaz, exit les accumulateurs cinétiques, exit les batteries.

  31. m_a_n_u (#24),

    Vous l’avez lu ce rapport ?
    Rien ne vous choque dedans ?
    Le rapport commence à déraper page 4 dernier paragraphe en parlant des conditions du possible 100% EnR.

  32. m_a_n_u (#38),

    J’en ai parlé à la dernière réunion du conseil scientifique de l’ACR. J’ai profité de l’absence du Suisse pour proposer de construire des murs de béton tout autour de la Suisse et de la noyer pour en faire une grande STEP. Mon projet est bien dimensionné pour palier à intermittence des EnR d’une bonne partie de l’Europe de l’ouest (mais pas toute). Reste à obtenir l’accord des Suisses.

    Commencez donc par éliminer les consommations « inutiles ». Si vous y arrivez sans que votre voisin vous mettes un œil au beurre noir on pourra parler d’un 100% EnR… ou pas puisqu’on peut faire l’un sans l’autre. En tous cas ne mettons pas la charrue devant les bœufs.

  33. m_a_n_u (#38),
    Si les gaspillages diminuent et l’efficience s’améliore, tant mieux, mais le rapport d’investissement est indépendant des besoins.

    Selon Jancovici qui ne postule rien, c’est plutôt vous je crois, il faudrait multiplier par 150 à 300 (selon le mix PV/Eolien) les capacités en STEP pour basculer en ENRI. Reste à savoir quelles régions de France noyer ?
    Pour la petite histoire, la Suisse avait un projet de noyer ses grands axes routiers en cas d’envahissement par les chars allemands.
    Mais c’était sous Hitler, l’hypothèse de Nicias me paraît aujourd’hui douteuse.

  34. m_a_n_u (#33),
    Pour une raison simple, la geothermie c’est OK, les barrages aussi.
    On ne peut guère les augmenter en partie parce que le ecolos ne veulent plus construire de barrages, le reste car c’est limité sur le territoire.
    Pour les 90% restants si on plante des milliers ou même des millions d’éoliennes et de panneaux solaires, dites moi comment on fait à 19h00 en janvier (pas de soleil) sous un anticyclone (pas de vent) par -5°C pour fournir les foyers en electricité là ou la consommation serait la plus forte de l’année, et en plus il faudrait recharger nos futures voitures électriques !
    Donc vous installez 100 000 MW de centrales au fioul et au charbon ???
    Et encore dans les 100 000 MW j’ai pas compté les voitures électriques …

  35. m_a_n_u (#24),
    Vous l’avez lu ce fameux rapport de l’ADEME ?
    Comment ne pas voir là-dedans autre chose qu’un ramassis de sornettes écrites par des gens qui ne savent même pas à quoi sert une centrale électrique !

    Un exemple page 8, la « situation à 22 heures »
    – D’abord un diagramme sans ordonnées (au moins les détracteurs ne pourront pas critiquer le réalisme de la chose !)
    – Pourquoi présenter le diagramme d’un jour d’été (le photovoltaïque commence à produire avant 6 heures du matin), alors que tout le monde sait que les problèmes sont essentiellement en hiver !
    – Puissance consommée à 22 heures: 52.2 GW. A titre de comparaison, aujourd’hui à 22 heures, RTE/Eco2mix annonce 70,6 GW. Comment vous sortez 35% de puissance supplémentaire !
    – Déstockage: 28.38 GW
    Elles sont où les capacités de stockage ? Vous avez noyé combien de villes et de « biodiversité » pour en arriver là (ou combien de cantons suisses ?).
    NB: Vu la durée du « déstockage », j’espère que vous n’allez pas me parler de batteries !
    – Biomasse: 8.4 GW (j’imagine que les 84,4 GW cités dans le rapport sont l’oeuvre du stagiaire incompétent qui démarre une magnifique carrière à l’ADEME).

    Et au fait, vous nous expliquez pourquoi le grand manitou de l’écologie française a été contraint, la queue basse, d’avouer que « les fermetures de réacteurs … ben je sais pas faire ! »

  36. ardeche07 (#42),
    Vous faites tellement bien semblant d’ignorer que l’énergie excédentaire les jours de grand soleil et / ou de grand vent peut être stockée…
    Sans aucunement souhaiter un retour en arrière, n’ayant nullement envie de baisser mon niveau de confort, juste pour rappeler quelques faits, comment donc les 40 millions de français de 1890 ont-ils survécus à leurs hivers sans nucléaire et sans pétrole ? C’est juste pour dire qu’il a existé une vie sans l’un ou l’autre, certes dans un contexte différent d’aujourd’hui, mais pourquoi n’est-il pas possible d’envisager de s’en passer tout autant demain ?

    À lire ce site, nous serions « condamnés » à ne plus évoluer, comme si nous avions atteint l’apogée technique définitive.

    Ça n’est pas ma vision du futur.

  37. m_a_n_u (#45),
    1890: 90 % d’agriculture ou de ruraux, qui chauffaient au mieux la cuisine… et allaient se chauffer avec des bouillottes ou des bassinoires pour chauffer les lits … Ils dormaient à deux … ou plus ! Si ils avaient du bétail, selon la ferme ils pouvaient récupérer une partie de la chaleur. En ville, c’e Le charbon ou le bois dans le poêle…
    Sinon pas de bain ou bain public … Lessive au printemps ou pneumonie pour les lavandières…

  38. m_a_n_u (#45),
    Un exemple, l’agriculture … Vous décriez le glyphosate, moi pas. Vous êtes vous seulement demandé pourquoi ?

    Enfant, j’habitais à la campagne, et comme tous les enfants à l’époque je participais aux travaux de la petite ferme qu’avaient mes parents. Cela veut dire par exemple que le soir au retour de l’école, ou bien le jeudi, on prenait une sarclette et on allait désherber le maïs. Vous n’avez visiblement jamais fait ça, mais je vous assure que même à 8 – 10 ans, ça fait drôlement mal au dos ! On trouvait ça parfaitement normal puisque c’était pareil chez tous nos voisins. Et puis les jardins, les pommes de terre, les betteraves et les foins, etc.

    Vous comptez envoyer vos (petits-)enfants désherber les maïs ?

  39. m_a_n_u (#45),
    Vous êtes respectueux de vos interlocuteurs, en tout cas vous n’êtes pas le premier à tirer, soyons-le nous aussi mais, quand même, vous tendez des bâtons pour vous faire battre. Vous illustrez votre vision du futur par un rappel de 1890 !

    Oui l’ère industrielle a détruit la nature, nous sortons progressivement de cette ère et il existe aujourd’hui une conscience écologique mondiale dont les Verts n’ont pas le monopole.
    Mon opposition que j’ai avec l’idéologie verte est une conception raisonnée, scientifique de l’écologie contre une idéalisation de la Nature et la peur de tout progrès technique.

  40. Christial (#48),

    Mon opposition que j’ai avec l’idéologie verte est une conception raisonnée, scientifique de l’écologie contre une idéalisation de la Nature et la peur de tout progrès technique.

    Je n’aurais su dire mieux.

    Et c’est bien par l’idée de progrès que j’envisage que nos habitudes de faire peuvent être changées, parce que nous jugeons qu’il est possible de mieux faire.
    Il faut cependant se rendre compte que ce « mieux faire » n’a rien de rationnel : il s’agit de choix.
    C’est pourquoi par exemple je ne fustige pas le choix d’avoir choisi la voie du radioactif en son temps, ni même celle des pesticides en le leur.
    Je pense juste que ces temps sont révolus. Je suis également conscient que les choix actuels seront certainement à reconsidérer dans quelques générations. Mais n’est-ce pas le lot de tout époque ?

  41. papijo (#47),
    Certes non, il y a assez de personnes (malheureusement) sans emploi pour ça pour qu’un partie d’entre elles y soient employées.

    Voici un bon exemple pour illustrer un changement possible : transférer la dépense pesticide vers l’emploi.

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