Suite du Fil info de sceptiques 2016/1.
Ici, on parle du changement climatique, du climat, de la physique de l’atmosphère voire de la météo ou de sujets proches. Pas de recettes de couscous ou de propos sur le dernier smartphone.
Adopter une position journalistique "neutre" peut signifier faire le jeu des sceptiques au détriment de la vie sur Terre
Conclusion d'un atelier de travail sur le journalisme climatique, organisé par l'agence d'état Deutsche Welle, juin 2010
- Derniers commentaires
BenHague (#2100),
Justifiez vos dires d’abord…
JC (#2042),
Toutes mes excuses, j’avais loupé cette magnifique bêtise qui vous disqualifie définitivement..
papijo (#2099),
le lien mis par Benhague mène vers un extrait d’un livre de Curry, ce n’est pas à celui-ci que je pensais. Benhague aurait intérêt à bien le relire entièrement (pour autant qu’il puisse comprendre ce que dit Curry ce dont je doute)
acpp (#2098),
Oui c’est une erreur d’écriture en recopiant sur le site, mais j’ai bien pris en compte la bonne valeur pour le calcul.
Un nouvel article sur Science, climat et énergie :
Evolutions récentes du CO2 atmosphérique (3/4)
tricastin (#2102),
En occurrence, ce que JC dit en #2042 est tout à fait correct. La quantité de molécules de CO2 par m3 est beaucoup plus importante à la base de la colonne atmosphérique martienne qu’à celle de la Terre.
Personnellement, je regrette le peu de personnes qui défendent ici la position du giec. Il y a tout de même pas mal de décisions sociétales qui se basent là dessus. Je trouverais convenable, et même décent, que cette position soit mieux défendue sur ce forum.
A priori, vous êtes une perle rare par les temps qui courent.
Malheureusement, vous n’argumentez pas, vous lancez des affirmations gratuites, vous écrivez énormément d’âneries. Et quand quelqu’un vous demande d’assurer un service minimal avec un lien, vous vous défilez.
Risible. Franchement, si votre prestation est à l’image de ce que vous défendez, la situation est bien pire que je ne le pensais.
tricastin (#2103),
Ce lien vers la réfutation … il se fait attendre. J’espère que vous ne nous avez pas oubliés !
phi (#2106),
Phi , il ne faut pas mélanger politique et climat , sciences et décisions sociétales ; vous êtes sans doute un physicien émérite , mais un contribuable naïf , un scientifique honnête mais un mauvais visionnaire
Tout le monde sait que le RCA est un prétexte pour sucer le contribuable un peu plus ; moi je veux bien qu’on taxe les fossiles , mais qu’on dise que c’est pour en garder un peu pour les générations futures : je pense que cela passerait mieux que de dire que c’est pour sauver la planète
Eh oui ; je suis scandalisé qu’à l’approche de la journée des gilets jaunes personne , mais alors personne , ni politique , ni syndicaliste , ni automobiliste ni cycliste n’ait signalé que le kérosène n’est pas taxé : et oui , vous pouvez allez aux Antilles , à la Réunion en vacances , au réunion de COP à Rio ou au Mexique , à la découverte de l’Antarctique avec Ségolène en prenant un avion dont le carburant n’est pas taxé , alors que si vous allez à votre travail vous payerez le litre de votre carburant le triple de ce qu’il coûte réellement
Je ne comprends pas non plus la malhonnèteté de nos gouvernants qui se réfugient derrière les mensonges du GIEC pour nous faire croire qu’on puisse concilier croissance verte et abandon des fossiles et du nucléaire pour faire fonctionner une société croissante avec les renouvelables
Mais comme pour 95 % des gens qui discutent du climat et pour 90% des scientifiques , c’est plus des idéologies qui gèrent leurs opinions à ce sujet que de la science
Herté07 (#2105),
Cela ressemble à du Beck ; j’ai pas envie de lire , mais c’est quoi le phénomène naturel qui est responsables des 80% d’augmentation du CO2?
the fritz (#2108),
Assez d’accord avec vous. Mais justement. Ce ne sont pas tant les politiques qui posent problème.
Si les climatologues et les scientifiques qui les appuient adhèrent aux conclusions du giec, alors, en prenant sur eux la justification des mesures politiques, ce serait un minimum de décence de leur part d’aller au charbon. Quand on fait les poches, mieux vaut avoir le cuir épais. Ils n’ont pas d’excuses.
papijo (#2107),
J’ai répondu, vous ne lisez donc pas ?
tricastin (#2096),
??
L’effet de serre dépend de la température maintenant ????
La physique climatique devient tellement chabraque qu’on ne sait plus si c’est la queue qui remue le chien ou la puce sans patte qui devient sourde quand on lui demande de sauter…
En plus je ne vois pas comment on peut affirmer que « l’effet de serre est faible sur mars ».
Faible par rapport à quoi ? Il y a une valeur qu’il devrait avoir et qu’il n’a pas à cause de… la faible température de mars qu’il contribue à faire grimper ?
Sachant que l’atmosphère martienne est à 95 % composée de CO2, si on retire le CO2, on se retrouve sans effet de serre mais sans atmosphère non plus.
Vu l’incohérence de telles affirmations je serai surpris leur auteur ait la moindre formation scientifique.
Murps (#2112),
Il n’y a pas que moi… C’est un climatosceptique et il sait ce qu’il dit :
http://clivebest.com/blog/?p=4374
tricastin (#2111),
Désolé, mais je n’ai pas vu de lien. Vous pourriez me le remettre, SVP ?
tricastin (#2113),
Le clown Triste Castin ( Formation Physicien ..) est désopilant . Il nous met le lien contredisant ce qu’il affirmait peremptoirement 10 posts au dessus :
« There are a lot of hand waving arguments about the low density being responsible, but the real difference between Mars and Earth ….. »
El les petits photons qui slaloment entre les molecules de CO2 ???? Qu ‘est ce qui deviennent ???
mouarfffffffff
Murps (#2112),
oui, dans la mesure où le spectre de réémission dépend de la température. Regardez la figure en #2058 page précédente. Plus la température est basse, plus le spectre de réémission se décale vers la droite. ; l’effet de serre ne se produit que s’il y a coïncidence avec le spectre d’absorption. Sur Mars, il n’y a pas de vapeur d’eau, le spectre d’absorption se limite à celui du CO2 qui est très étroit.
jdrien (#2116),
Le décalage du spectre d’emission du sol est effectivement , aussi, un des paramètres concurrent limitant l’effet de serre du CO2 ( comme sur Venus , á l’opposé, dans le proche IR ) . Mais le cycle jour/nuit (trës impactant sur une atmosphëre de faible masse) reste le facteur dominant qui « gomme » l’effet de serre sur Mars .
En revanche sur Venus ce décalage de spectre est le facteur dominant expliquant pourquoi les goutelettes d’acide , l’acide sulfurique gazeux et autres aerosols sont les responsables de la température extreme au sol.
Tout cela pour dire que rien n’est simple qu’il existe un grand nombre de paramétres/phénoménes á prendre en compte et suivant les cas tel ou tel mécanisme est dominant ….
Bien entendu la complexité étant l’ennemi de la propagande ( difficile de faire une punchline de 15 sec pour expliquer que oui le CO2 est un gaz á effet de serre mais que selon les paramëtres des differentes planëtes ,il joue un role important ou non ), les menteurs s’épandent sur Venus ( en donnant une explication fausse , mais la temperature tres élévée est tellement « médiatique ») et en « oubliant » Mars ….
Amusant, tricastin renvoie vers une explication bidon. Clive Best invoque la non linéarité K – W/m2 en oubliant qu’elle fonctionne dans les deux sens. Pour les planètes froides, il faut moins de puissance pour élever la température de tant de degrés.
phi (#2118),
Je subodore l’étudiant en premier cycle universitaire de Physique qui s’était dit qu’il allait « casser » facilement du climato-sceptique ….
Bon les ami(e)s,
pour le pauvre non scientifique que je suis (et qui ne fait pas semblant de l’être, malgré quelques bonnes lectures…)
alors cette histoire des T° sur Vénus, Terre et Mars,
oui ou non (si les réponses sont aussi tranchées),
la pression a t elle une influence sur les T°, et dans quel sens ?
La « concentration » du CO2 idem (ce qui est sur, c’est que l’argument « bon pour la végétation » n’a aucun sens sur Vénus et Mars, sauf erreur de ma part
La proximité du Soleil, un peu quand même, non ?
Et puis j’oublie surement plusieurs autres facteurs, albédo, nuages, composition atmosphère autre que CO2 etc…
Osrai-je demander une réponse (realtivemnt) simple et (relativement) précise ?
Merci (et gaffe je vais en dénoncer certains à James Hanssen)
patilleverte (#2120),
Il n y a pas de réponse « simple ». La Science n’est pas simple et ceux qui disent le contraire sont des imposteurs .
Il y a une combinaison de mécanismes parfois concurrent , parfois amplificateurs, qui en fonction des conditions sont dominants ou pas .
patilleverte (#2120),
BenHague a raison, Il n y a pas de réponse simple.
Cela dit, il y a aussi des mécanismes relativement simples et compris.
Sans chercher à faire le tour de la question mais parce que la légende qui voudrait que la pression augmente la température de surface est tenace, je tente de vous répondre sur ce point spécifique.
L’effet de serre (différence entre la température effective et celle qui correspond à l’irradiance de la surface) est un mécanisme qui relève de la thermodynamique et donc, qui se résout en considérant des flux de chaleur.
La pression, en fait la gravité, n’a aucun effet direct sur les flux de chaleur.
Elle, ou plutôt la gravité, a par contre plusieurs effets indirects. J’en donne deux :
1. Elle permet la convection, donc elle permet un mécanisme capable de réduire un gradient de température jusqu’à concurrence du gradient adiabatique. L’effet est donc rafraîchissant et indirect.
2. Son augmentation tendrait à contracter l’atmosphère donc, en présence de GES, elle tendrait à diminuer la distance entre la surface et l’altitude d’émission de GES. Encore une fois, effet indirect et rafraîchissant.
On peut également imaginer ce que serait le climat de la planète sans GES. Quel serait alors l’effet de la pression ?
1. La température de la surface serait celle correspondant à l’équilibre radiatif, donc plutôt frais.
2. La température de l’atmosphère serait beaucoup plus élevée qu’elle ne l’est actuellement.
Paradoxe.
En fait, la convection libre, premise par la gravité, ne peut que soutirer de la chaleur en bas pour la transporter en haut, GES ou pas GES.
Pour conclure, la pression n’a pas d’effet direct sur les températures mais indirectement, elle tend à réduire la température de la surface et à augmenter celle de l’atmosphère.
phi (#2122),
Lire : L’effet de serre (différence entre la température effective de surface et celle qui correspond à l’équilibre radiatif de la planète) est un mécanisme qui relève de la thermodynamique et donc, qui se résout en considérant des flux de chaleur.
phi (#2122),
Faites des mots croisés, vous n’avez aucune connaissance en physique comme en thermodynamique..
BenHague (#2115),
La largeur des bandes d’absorption vous en faites quoi ? des spaghettis ?
Avec des gars comme phi, JC et vous on n’a pas fini de nous taxer de rigolos.
patilleverte (#2120),
Voir la loi des gaz parfaits. Température pression et volume sont interdépendants et ceci hors tout apport d’énergie (autre problème). Si vous baissez la pression vous augmentez le volume et par conséquent la température baissera, si vous réduisez le volume la pression augmentera et par conséquence la température s’élèvera. Cette loi, ou plutôt l’ensemble des lois qui la compose, est une loi fondamentale de la physique à tel point que de nombreuses applications en sont tirées comme la liquéfaction des gaz….
tricastin (#2126),
non, pas forcément , si vous avez une détente (ou une compression) isotherme, P et V varient en sens inverse sans que le produit PV change.
remarque: c’est plus facile de faire baisser la pression en augmentant le volume que l’inverse.
jdrien (#2127),
C’est surtout que tricastin confond l’action de comprimer un gaz avec l’état d’un gaz.
Il nous conte la légende tenace que j’avais omis de décrire plus haut.
jdrien (#2127),
Hors-sujet on parle de processus adiabatique.
phi
Spécialement pour vous, vous pouvez essayer de vous instruire …
http://chemphys.u-strasbg.fr/m.....hermo1.pdf
tricastin (#2129), vous n’aviez pas précisé adiabatique, je disais simplement que ce n’est pas vrai dans le cas isotherme( § 4 de votre lien), quant aux lois de la thermodynamique, cela fait plus de 50 ans que je les connait.
jdrien (#2130),
c’est que vous n’avez pas suivi…
Cette phrase est très importante :
. Or dans les atmosphères c’est le gradient de pression dû à la gravitation qui est responsable de ce phénomène et RIEN D’AUTRE.
Tricastin, au lieu de donner de vagues bribes d’explications dans chacun de vos messages où l’on finit par ne plus comprendre ce que vous dites, donnez-nous l’ensemble de votre raisonnement et de votre explication, ça serait vachement plus clair pour tout le monde.
tricastin (#2131),
relisez et comprenez ce que j’ai écrit au lieu d’être insultant
Le pauvre tricastin n’a bien entendu aucune explication. Pour qu’il y ait détente ou compression, il faut qu’il y ait mouvement vertical. On supposera donc que pour lui les mouvements verticaux sont également une conséquence du gradient de pression.
Son cas est juste intéressant en ce qu’il permet de sonder la profondeur de l’ignorance commune concernant la théorie RCA.
Comment interprétez-vous ces 3 docs ?
Euh bon…
Je ne sais pas si je peux/dois remercier quelqu’un.
Tout ce que j’ai compris c’est que « rien n’est simple » et que la science (même la physique) n’est pas « settled ».
Bref, je vais continuer à rouler en Diesel d’avant 2001
… et à te chauffer au fioul !
JC (#2133),
Je ne fais que citer ce que nous disent les lois de la physique , si vous les ignorez je n’y suis pour rien..
Pour phi et vous .. bien que je sache que ça sera en pure perte pour phi qui nous invente une nouvelle physique…
http://joho.p.free.fr/EC/ENERG...../gaz-p.htm
Tricastin, je ne comprends rien à ce que vous dites (et je ne suis pas en guerre contre vous).
Dites-moi plutôt ce que vous pensez des 3 docs que j’ai mis juste au-dessus.
tricastin (#2111),
Pour revenir sur cette soi-disant « réfutation » que j’attends toujours, il semble que l’auteur de l’étude, lui-même, admette qu’il s’est planté (le gras est de moi) !
Source: Scripps Institution of Oceanography en anglais et « traduction » (signalé par WUWT)
Contrairement à Tricastin, il s’agit donc d’un physicien qui sait reconnaitre ses erreurs, ce qui est tout à son honneur !
papijo (#2141),
J’ai déjà dit que ce n’était pas à cet extrait de livre que je pensais, quant à l’étude dont vous parlez, les corrections ne changeront pas grand-chose sur le fond.
Si Gervais et d’autres pouvaient en faire autant …
tricastin (#2142),
De quel extrait de livre parlez vous ? Qui a parlé d’un extrait de livre ?
tricastin (#2142),
De quel extrait de livre parlez vous ? Qui a parlé d’un extrait de livre ?
papijo (#2144),
Voir le lien posté par BenHague
JC (#2140)
Rien, les courbes ne donnent pas d’explications sur les phénomènes entrant en jeu.
Par contre j’aimerais savoir ce que vous, vous en tirez.
tricastin (#2145),
Ben Hague a posté un lien vers un démenti ?
C’est donc un autre Tricastin qui a écrit: (tricastin (#2103) ):
Si j’ai un conseil à vous donner … laissez tomber et allez jouer dans le bac à sable avec vos petits camarades !
papijo (#2146),
Prenez du repos, vous commencez à ne pas comprendre ce qu’écrivent les autres…
C’est vrai mais cela on l’a tous compris ; le principal c’est les annonces; pour la météo comme pour les articles » scientifiques dans des revues « scientifiques » qui sont repris dans les rubriques « scientifiques » de journaux grand publique
tout le monde croit que les ours blancs vont disparaître , comme les gorilles des montagnes puisque cela a été publié, et tout le monde confond les prévisions de température journalière de météo France avec les relevés ; l’essentiel ce sont les annonces , c’est ce qui reste dans le cerveau , velle, des lecteurs et auditeurs de ces médias pourris
Il faudrait arrêter de faire la guéguerre à Tricastin qui de toute façon n’apporte rien ici mais qui monopolise tout, et on ferait mieux de parler des pb nous intéressant.
JC (#2149),
Vous avez raison, j’arrête !
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