Suite du Fil info de sceptiques 2016/1.
Ici, on parle du changement climatique, du climat, de la physique de l’atmosphère voire de la météo ou de sujets proches. Pas de recettes de couscous ou de propos sur le dernier smartphone.
Les ordinateurs permettent à un mauvais modèle d'être précisément faux
William Gray, spécialiste des ouragans
- Derniers commentaires
Cdt Michel e.r. (#4449),
De mon côté j’ai aussi traduit ce texte. Si j’ai un peu de temps, je le mettrai en forme et l’éditerai ici d’ici ce soir.
Pour le moment, je suis occupé à autre chose. S’il y a des suggestions merci de m’en faire part.
J’ai envoyé la pétition à mon député qui se trouve être Julien Aubert, président de la commission parlementaire sur l’impact des politiques de transition écologique. Chacun, ici, peut faire la même chose.
J’ai ajouté le lien vers l’excellente synthèse de Cogito Ergo Sum, compréhensible par tout un chacun (ou presque !) et en faisant péter les titres.
Bernnard (#4451),
C’est publié !
Le Rouméliote (#4452), Je pourrais moi aussi l’envoyer à mon député mais vu que je vote dans la 4ème circonscription de Marseille …
Commentaire technique d’un internaute sur Infocllmat en relation avec l’actualité cyclonique (Dorian) :
« Un anticyclone reflète plus une absence de dynamique qu’autre chose : ils n’ont quasiment aucune inertie (vorticité absolue proche de 0). L’essentiel de l’énergie de la turbulence atmosphérique à grande échelle est concentré dans les cyclones, les fronts et la convection orageuse. «
AlterEgo (#4454), Mes sincères condoléances…
Bernnard (#4453),
C’est publié, mais où ?
DocTranslator traduit le suédois, une langue que DeepL ne reconnaît pas encore. Il utilise le traducteur de Google.
Lien
Il y a beaucoup d’erreurs, mais c’est compréhensible. Ça permet de voir de quoi on parle…
Cdt Michel e.r. (#4457),
Ici !
http://www.skyfall.fr/2019/09/.....limatique/
J’ai considéré que c’était une information qui devait ne pas être différée trop longtemps.
Super !
Bernnard (#4458),
Merci.
J’avais découvert le nouveau fil de discussion entre-temps.
Je n’avais pas encore rafraîchi la page.
Le Rouméliote (#4456), acceptées.
Le G.I.E.C. de la biodiversité s’appelle l’I.P.B.E.S
Stanislas (et non pas Philippe) de Larminat tente étouffer la biodiversité onusienne dans l’œuf:
60% des vertébrés animaux auraient disparu depuis 1960-70 ! Quels fondements ?
Il en profite même pour donner le coup de pied de l’âne au GIEC à propos du WWF.
Cette famille Larminat est décidément sans pitié pour les instances de l’ONU.
rpf (#4462), Normal quand on porte un nom aussi glorieux que de Larminat. Le général Edgard de Larminat était vénéré par feu mon père, ancien de la 1ère DFL. Il faut lire ses Chroniques irrévérencieuses (Plon, 1962), une ode à l’intelligence, à la droiture et à l’honneur écrite avec un humour succulent.
http://1dfl.fr/-Edgar-DE-LARMINAT-1895-1962-.html et https://fr.wikipedia.org/wiki/Edgard_de_Larminat
rpf (#4462),
Attention, je crains que Larminat n’utilise à dessein (?) et s’empêtre dans le mélange fait par le WWF pour des raisons de communication entre espèces et populations .
L’argument de la disparition des espèces est contesté, au moins pour les espèces connues et décrites ( cf l’UICN). Pour les espèces non décrites, je ne vais pas développer ici.
Pour les populations, la diminution est attestée par des comptages et études :
– oiseaux,
– grands mammifères ( cf Afrique)
– amphibiens ( atteints par un parasite).
Pour les insectes, c’est plus complexe.
WWF a la capacité de tirer le premier ( cf la fameuse empreinte carbone) : il a fait son indicateur et comme personne n’a les moyens de faire une contre étude, ça a été repris. Comme le dit justement Larminat, tout dépend du traitement des données ( lacunaires pour beaucoup d’espèces) et des hypothèses faites qui devraient être au cas par cas, ce qui est impossible, car les espèces comme les écosystèmes ne peuvent être résumés sous une même équation).
En revendant son étude à l’IPBES, le WWF a fait son job de comm.
Mais cela ne résout pas la question de l’état du vivant sur terre.
Au niveau européen, l’effet de la mise en place de N2000 sur les espèces menacées reste à démontrer pour la majorité de ces espèces, y compris pour les oiseaux. Il ne faut pas se laisser leurrer par quelques espèces, sur lesquelles des moyens ont été mis ( rapaces par exemple ou qui ont profité de leur protection, comme le loup mais le lynx). Pour le vison d’Europe, tout reste à faire par exemple…
Oui un grand nombre de populations animales sont en diminution. Et oui l’indicateur de WWF ne peut qu’être inexact. Mais pour être crédible, il faut des chiffres WWF a fait le taf. C’est tout.
–
Araucan (#4464),
Il est nécessaire de chiffrer (et c’est difficile) pour pouvoir dire un grand nombre sont …, sinon il est plus prudent d’écrire certaines populations animales sont …
A ce sujet on peut consulter ceci
rpf (#4465),
Article moins brouillon que Larminat.
Je ne parlais que des animaux que j’ai listés et non des plantes, des insectes, champignons, bactéries, algues, etc… Par contre, dans mon constat, on peut ajouter nombre de poissons marins, en particulier ceux pêchés.
Là encore, il s’agit de ne pas confondre espèces, familles de classification et populations…
Araucan (#4464),
Pour ce qui est du déclin de la biodiversité, les écolos se sont tirés une balle dans le pied à Notre Dame des Landes.
Pour s’opposer au projet, ils ont mobilisé des dizaines de naturalistes bénévoles qui ont ratissé le site à la recherche d’espèces protégées ou en voue de disparition. Et vu les moyens qu’ils ont déployés, sans aucune commune mesure avec ce qui se fait ailleurs, ils en ont trouvé des centaines d’espèces protégées sur le site.
Que peut on en conclure ?
Que si on se donnait vraiment la peine de chercher, on trouverait sûrement en France et en Europe des dizaines, voire des centaines de sites aussi riches que celui de NDDL, et que la biodiversité n’est pas forcément si menacée qu’on veut bien le dire.
Je ne parle pas ici de certaines espèces vraiment menacées, comme certains grands mammifères, qui sont très emblématiques, mais qui se comptent sur les doigts de la main du baron Empain (joke que les moins de 50 ans ne pourront pas comprendre…)
Un article intéressant de Météo France sur les cyclones. C’est plutôt objectif, même si on est pas obligé de souscrire à 100% à ce qui est dit:
http://www.meteofrance.fr/actu.....a-l-avenir
Hug (#4468),
Nous n’avons pas la même lecture de ce rapport…
Le titre est » Le nombre de cyclones majeurs devrait augmenter à l’avenir. »
Vous avez l’impression qu’ils en font la démonstration dans l’article? Pas moi, c’est du grand n’importe quoi concernant les cyclones majeurs où ils disent tout et son contraire.
Le pire sont les graphiques de l’évolution des tempêtes de cat 4 et 5 entre 2000-2019 et 2081-2100.
Sauf erreur, je prends l’indication « inst d. » comme voulant dire stable. Vous remarquerez que les hémisphères nord et sud sont indiqués comme stables, mais le global avec une augmentation de 10%. Cela vous semble objectif?
chercheur (#4469),
D’accord avec vous.
Déjà ils sont en contradiction avec d’anciennes prévisions qui annonçaient plus de cyclones… Et comme par hasard, le fait qu’il y en ait eu moins au cours des 12 dernières années précède une prévision d’un nombre à la baisse… Comme si le tir était corrigé après chaque décennie d’observations…
Par ailleurs l’expert reconnaît le manque de données anciennes (jusqu’aux années 70), le biais sur la mesure de la violence des cyclones (mieux auscultés aujourd’hui) et l’inconnue lié aux cycles atmosphériques.
Quant à l’explication théorique pour le futur : plus chaud => zone tropicale plus large => plus de cyclones, je ne suis pas convaincu. Il y a d’autres facteurs que les niveaux de température pour générer des cyclones…
Hidalgo qui ne jure que par le vélo
Faites ce que je dis
« Je crois que tout le monde a compris que la planète brûle et qu’on ne peut pas juste être chacun chez soi à se dire +que font-ils pour empêcher ça ?+ Il faut que chacun y contribue. Nous, c’est notre contribution », explique l’élue socialiste qui a organisé cette balade à vélo de près de deux heures mercredi pour promouvoir son Plan vélo. »
https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites-amp/anne-hidalgo-a-velo-pour-promouvoir-les-pistes-cyclables-de-la-capitale-259767e0b0d58d00d994674c3ea8a494
mais pas ce que je fais.
https://www.caradisiac.com/amp/enquete-exclusive-anne-hidalgo-prone-le-metro-mais-se-deplace-uniquement-en-voiture-video-164685.htm
Christial (#4471),
Que dit-on déjà ? Le chemin vers l’enfer est pavé de bonnes intention ?
– Tant qu’il s’agit de rouler dans un petit secteur, ok : le volume de cycliste est faible. Si on cumule les petits secteurs, on arrive à un grand nombre de vélo, mais ils interagissent très peu, la majorité circulant dans les mêmes lieux.
– S’il s’agit de faire le trajet domicile travail, avec l’option transport en commun entre les 2, cela devient très vite la catastrophe. Le nombre de vélo devient énormes, ils occupent de la place et longtemps du fait de leur plus faible vitesse. Pour l’individu, la différence avec le transport classique est problématique : risque physique, fatigue, coût et temps dans les transports. Pour la cité, les coûts ne sont pas diminués, l’encombrement par les vélos est une réalité, la promiscuité avec les marcheurs devient ingérables….
– Je vois un bon usage du vélo de masse (façon méthode écolo pure et dure) : occuper la famille pendant les WE ou les vacances, car le tourisme a été interdit et la visite entre proches réduite à 10 par an.
Astre Noir (#4467),
Vous mettez le doigt sur des problèmes d’évaluation des populations : il est difficile et onéreux de tout compter et dénombrer.
Qui peut dire comment évoluent les populations de petits rongeurs en France ? Y compris la musaraigne aquatique trouvée à NDDL 😉
( mais l’étude récente sur les insectes -allemande- ne tient pas la route même si la question est légitime).
Autre problème : une fois les évaluations faites, quelles conclusions en tirer si l’on n’a aucune idée de la dynamique d’une espèce et des pressions qui l’affectent ?
chercheur (#4469),
J’ai bien dit qu’on était pas obligé d’être 100% d’accord avec ce qui est énoncé, notamment avec le titre évidemment.
Pour l’objectivité, je me suis effectivement un peu trop avancé, il est évident que le discours est un peu biaisé par l’à priori anthropocarboréchauffiste, mais c’est quand même intéressant.
Manque évidemment, l’éventuelle influence solaire sur les ouragans (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682617305205, https://www.sott.net/article/341052-Study-relates-Atlantic-hurricane-frequency-to-sunspot-activity), qui n’est pas établie avec certitude mais qui ne parait pas stupide. Mais il est clair que chez MF l’activité solaire, on ne connait pas…et évidemment personne pour noter que Dorian est passé en catégorie 5 en même temps que le soleil se réveillait de 3 à 4 semaines de léthargie en provoquant un « orage magnétique » impactant l’atmosphère terrestre.
L’an dernier, il me semble bien qu’un constat similaire avait été fait pour au moins un des deux ouragans cat5 qu’avaient subis les Etats-Unis.
A propos de l’influence solaire voici un point de vue original utilisant le vent solaire:
Les vagues de chaleur mondiales récentes sont corrélées à un cycle solaire exceptionnel 24
L’auteur n’est pas carbocondriaque:
A lire ici
Hug (#4474),
Je vous trouve bien indulgent avec un article qui n’a rien de scientifique alors qu’il devrait l’être…
C’est fou ce que certains peuvent raconter après avoir analysé un minéral…
https://www.bfmtv.com/planete/il-y-a-2-milliards-d-annees-99percent-de-la-vie-sur-terre-a-ete-eradiquee-selon-une-etude-1761931.html
Ils sont même capables de faire un lien avec le RCA et sous-entendre que l’on risque une extinction de 99% de la vie sur terre.
chercheur (#4476), Hug (#4474),
AMHA, je ne pense pas qu’on puisse aujourd’hui avoir une idée réaliste de l’énergie contenue dans un cyclone en intégrant l’énergie thermique et l’énergie mécanique (vents, vagues, courants…). Il existe bien cette notion de classement, c’est mieux que rien. Mais faire des études statistiques de puissance des cyclones avec cette notion assez floue me laisse dubitatif.
J’ai tendance à penser que l’énergie mécanique d’un cyclone (finalement celle qui est destructive) dépend de la différence de température entre la source chaude et la source froide, comme dans tout moteur thermique.
À l’échelle de la planète :
Les sources froides étant situées aux pôles avec une température fixée à 0°C au maximum (tant qu’il y a de la glace de manière importante). Si les températures tropicales et équatoriales augmentent en moyenne, alors le travail mécanique du moteur thermique terrestre devrait augmenter.
C’est juste un avis.
rpf (#4475),
Mouais…
Et l’été caniculaire incroyable dans la partie européenne de la Russie en 2010, où le range-t-on ? 2010 est estimée comme une année chaude à l’échelle mondiale (ce qu’elle n’était pas en Belgique)
Anecdote (#4479),
Je suis du même avis: Mouais…
C’est un « point de vue original »
rpf (#4480),
Je ne suis pas convaincu non plus, pas du tout.
Les températures que l’on a eu ont été prévues quelques jours à l’avance par tous les services météo, or je ne pense pas que cette théorie soit intégrée dans les modèles de prévision meteo…
La relation entre les tâches solaires et la fréquence des ouragans ????
Je vois deux soucis majeurs :
– tout d’abord il n’y a pas le moindre début de démonstration du mécanisme qui relierait les deux phénomènes.
– ensuite le tout petit nombre de données disponibles (mettons 250 ans…) ne permet pas de conclure quoi que ce soit. A ce sujet revoir le fameux site « spurious correlation »
La question est pertinente, mais je ne pense pas qu’on dispose des outils nécessaires pour y répondre.
Bernnard (#4478), concernant l’énergie développée par des cyclones, il me semble que l’ordre de grandeur est donné par les chaleurs latentes de changement d’état de la totalité des volumes de précipitations.
Murps (#4482),
Oui ce pourrait être un bon indicateur. Il me semble cependant qu’on attribue une grande importance aux vitesses des vents. Ce ne pense pas que ce soit une bonne idée, je me trompe peut-être.
Bernnard (#4483), c’est une très mauvaise idée, à moins d’avoir une carte des vents par unité de temps et non un petit paquet de mesures spectaculaires à usage des gogos.
Et encore, pensez aux autres données caractéristiques, la surface, la vitesse de déplacement, sa dépression…
Ceci dit, en évaluant les précipitations c’est à dire « Surface x Volume » une fois le météore terminé on a un indicateur qui semble pertinent mais qui donne un résultat très différent du calcul par énergie cinétique.
Moralité (comme disait ma prof de maths de terminale pour conclure une démonstration de théorème) : aucune des méthodes n’est précise ou pertinente, probablement parce que le système étudié n’est pas fermé.
chercheur (#4477),
Rien de nouveau ! Cette oxydation de l’atmosphère terrestre est connue : il a ensuite fallu que les organismes s’adaptent à la présence d’O2 dans l’atmosphère… L’adaptation et la vie n’est pas un long fleuve tranquille …
La géo-ingénierie au secours du climat ?
Il n’y a pas de petits profits pour les docteurs Folamour, c’est à lire ici
La créature échappe à Frankenstein:
L’Organisation Mondiale des Pyromanes dépassée par les extrémistes, c’est à lire ici
rpf (#4486),
Ce qui est malheureux , c’est que ces gens comme Bréon dans son article à l’AFIS confondent tout le temps Terre ou planète avec la surface de celle-ci
Bernnard (#4478),
Ton commentaire n’est pas clair. Dans le cas d’un cyclone, la source froide n’est pas le pôle mais la haute atmosphère.
Un cyclone (ouragan ou typhon) est une machine thermique fonctionnant entre l’océan comme source chaude (27 °C) et la tropopause (+/-15 km d’altitude) comme source froide (autour de -70 °C).
Les parcelles d’air chaud gorgées d’humidité au dessus de l’océan s’élèvent. L’élévation en altitude provoque une détente adiabatique, qui entraîne un refroidissement et la condensation de la vapeur d’eau.
C’est la chaleur latente libérée par cette condensation – qui n’a nulle part où aller – qui se transforme en énergie mécanique dévastatrice du cyclone.
Or, tout le problème est là : la chaleur latente de condensation/d’évaporation de l’eau est énorme :
Pour vaporiser (condenser) 1 kg d’eau, il faut absober (libérer) 2.500.000 Joules /kg. Donc pour 1 tonne d’eau : 2.500.000.000 Joules.
En comparaison, pour liquéfier 1 kg de plomb déjà à bonne température (327 °C) il faut à peine 23.400 Joules /kg, soit 106 x moins d’énergie !
Pour échauffer 1 tonne d’eau de 1 °C il faut 4.185.000 Joules.
On voit que la chaleur latente d’évaporation (condensation) pour 1 tonne d’eau absorbe (libère) une quantité d’énergie permettant de chauffer 1 tonne d’eau de 600 °C !
Pour faire fondre 1 tonne de plomb, il faut au total 65.910.000 Joules :
Porter la tonne de plomb de 0 °C à son point de fusion 327 °C : 130 J / kg K x 1.000 x 327 = 42.510.000 J
Faire fondre la tonne de plomb : 23.400 J / kg x 1.000 kg = 23.400.000 J
On voit que la chaleur latente d’évaporation (condensation) pour 1 tonne d’eau absorbe (libère) une quantité d’énergie permettant de faire fondre 38 tonnes de plomb !
Bref : chaque tonne de pluie qui prend naissance dans le cyclone s’accompagne de la libération d’une quantité d’énergie suffisante pour faire fondre 38 tonnes de plomb. Cette énergie n’a nulle part où aller sauf à se transformer en énergie mécanique dévastatrice…
the fritz (#4488),
Pour refléter la lumière du soleil, une solution moins aléatoire que le volcanisme consiste à mettre les obscurantistes du climat, préalablement revêtus de combinaisons blanches siglées IPCC, en orbite basse.
Et les avantages ne sont pas seulement l’ augmentation de l’albédo et donc la baisse des températures atmosphériques car il y aura également:
– la décroissance de la fièvre fiscale pour les contribuables innocents
– la baisse du niveau sonore dans la presse(-90 dB)
– et bien sûr l’augmentation du QI moyen de l’homme terrestre.
Tout cela sans utiliser l’élément chimique de numéro atomique 16 !
Philippe (#4489),
Je comprends bien que vous me parlez d’un cyclone et ce que vous me dites est exact. Je ne parlais pas de la machine thermique du cyclone mais celle de la terre dans son ensemble dans le cas d’un réchauffement global de la terre.
Je considère la terre dans son ensemble et c’est bien les pôles qui sont les sources froides et les régions tropicales et équatoriales les sources chaudes. Je parlais du rendement de Canot :
-le rendement de Carnot (ou rendement thermique) est le rendement de principe thermodynamique rC = (Tc – Tf) / Tc avec Tc = température de source chaude et Tf = celle de source froide).
Vous me parlez de la température de la haute atmosphère . il s’agit de la température d’un milieu dilué en matière ( il faut pour que la formule de Carnot ait un sens des températures se rapportant à des densités de matières comparables). Dans le cas qui nous préoccupe c’est la température de l’eau de mer en surface.
Bernnard (#4491),
Il y a une chose importante à considérer quand on parle de température et d’énergie. Si on veut s’affranchir de la quantité de matière qui est à une température T donnée et si on désir évaluer l’énergie (ou le travail) qu’on pourrait tirer entre 2 températures T et T1, on doit avoir la même densité de la même matière dans le même état.
C’est pour cette raison que l’équation de Carnot (ci-dessus) n’est pas valable entre la surface de l’eau de mer (chaude) et la haute atmosphère où l’eau est diluée et principalement à l’état gazeux.
Bernnard (#4492),
Pas d’accord Bernnard, le rendement ne dépend que des différences de température ! On peut tout aussi bien refroidir une centrale thermique avec de l’eau (de rivière, de mer …), avec de l’eau elle même refroidie par l’air (tours de refroidissement), ou refroidie uniquement par air (dans les zones désertiques, ou le moteur de votre 2 CV !)
Par contre, ce qu’il faut, c’est disposer d’une « puissance de refroidissement » comparable à la « puissance de chauffage » !
Enfin, pour parler de votre problème d’atmosphère, les vitesses d’air induites ne dépendent pas uniquement des différences de températures: vous pouvez parfaitement avoir 0°C au sol et – 50°C en altitude, et aucun mouvement d’air si le gradient est inférieur au gradient adiabatique ! La formule de Carnot ne donne le rendement que dans le cas d’une machine « idéale », ce que n’est pas un cyclone, ni l’atmosphère en général ! Pour évaluer la « force » d’un cyclone, mieux vaudrait sans doute faire appel à Archimède: plus la différence de densité entre intérieur et extérieur du cyclone est importante, plus les vitesses d’air induites seront importantes.
papijo (#4493),
Oui c’est vrai que le rendement donné par la machine idéale fonctionnant dans le cas de la vapeur d’eau sur les cycles condensation/évaporation est pour une machine idéale. Je suis moins puriste que vous et ce qui me poussait à engager ces discussions est la réponse à la question : Si la température augmente dans les régions tropicales et équatoriales (30°et plus…) avec la surface des eaux de mer aux pôles aux alentours de 0°C (tant qu’il reste une grande quantité de glace) , la puissance et/ou le nombre des cyclones ira t-il en augmentant ? J’ai tendance à penser que oui. Mais je me trompe peut-être.
Ce n’est pas tant l’énergie d’un cyclone qui m’intéressait mais à la fois le nombre global et l’énergie globale des cyclones.
Le système mer / atmosphère dans le cas de notre terre n’est pas vraiment une machine de Carnot idéale je l’admet volontier.
Où peut-on lire ces contre-vérités?
…
L’obscurantisme est financé par l’impôt, car cela figure dans le rapport du Haut Conseil du Climat.
Quelqu’un peut me dire d’où vient la courbe de cet article ?
Murps (#4496), Elle ressemble étrangement à celle illustrant le début de cet article :
https://www.tececo.com/sustainability.geomimicry.php
C’est la fameuse courbe qui laisse penser que la T° est entièrement due au taux de CO2.sauf que ce qui sépare l’ère glaciaire et l’ère interglaciaire c’est 6 à 8°C or le CO2 n’explique que 0.8°C entre les 2 ères.
rpf (#4490),
Si j’étais Nicias , je vous répondrais
JC (#4498),
C’est la fameuse courbe des gens qui ne savent lire que des graphiques , mais qui n’ont aucune notion de ce qu’il y a derrière chaque courbe
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