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L'Union européenne a établi par décret qu'une hausse de 2°C de la température global serait très dangereuse. Cependant, cette valeur n'est pas scientifiquement saine
Yuri Izrael, Vice Président du GIEC
- Derniers commentaires
Murps (#250),
La théorie de Darwin n’est pas fausse, mais il ne faut pas lui en faire dire plus que son domaine d’application : dans ces limites, elle est juste (pour les colonies de bactéries, par exemple). Le problème apparaît si l’on s’en sert pour tenter de remonter aux origines. Dans notre façon de penser depuis Aristote, toutes les choses ont une cause, et c’est grâce à ce pré-supposé longuement affiné et développé que nous avons si bien réussi dans la conception scientifique de notre environnement.
Mais cette théorie a été reprise pour devenir un nouveau Darwinisme, qui prétend tout expliquer, ce qui ne semble pas avoir été la démarche initiale de Darwin. Or le hasard n’est pas causal (ce ne serait plus du hasard, alors), et on retombe dans la question incontournable : d’où vient cette loi de la pression sélective ?
ppm451 (#251),
La négation du hasard par nombre de scientifiques depuis quelques dizaines d’années, est certainement le plus grand problème de la science aujourd’hui. Refuser le hasard comme explication de certains phénomènes, provoque une incroyable dérive de la science vers la pseudo-science. Je me demande d’ailleurs si l’arrivée du nouveau terme des « sachants » au lieu d’experts n’en est pas une suite logique. Un « sachant » ne peut pas dire qu’il ne sait pas au risque de ne plus être considéré comme un « sachant ». Un « sachant » qui oserait donner le hasard comme explication d’un phénomène, serait certainement rapidement exclu.
Le hasard a bon dos , il se définit comme « le principe déclencheur d’évènements non liés à une cause connue »
Peut être ,à part les phénomènes quantiques très complexes ,le reste des hasards résulte d’un défaut de connaissance : hasard aujourd’hui connaissance demain.
Le domaine du déterminisme ne peut que s’étendre. ( ceci ne justifie en rie de mon point de vue le « deus ex machina »)
Toujours plus leche-bottes, Marc Cherki le commissaire politique climat du Figaro nous offre les aphorismes de YAB…
Eh oui YAB, academicien de mes deux, les « heroines » sont par definition des femmes. Autrement ils seraient des z’heros…
Est-il aussi intarrissable sur les milliers d’heures de vol kerosene?
Ah Thunberg l’inspire lui l’academicien « goodplanet » et sa defense du franglais…
C’est donc de la propagande. Et oser dire qu’ils aiment les gens… alors que leur but est d’endoctriner et de rendre la population esclave du diktat vert.
Rien qu’avec les 17% Cherki, ca donne pas envie de lire la suite.
Publiez votre CV scientifique et on verra.
chercheur (#252),
Eh oui, mais ce sont des sachants sachant sacher, que je sache.
Boken (#253),
L’article de Wikipédia d’où vous prenez la définition du hasard est loin d’être exempt de critiques. Il faudrait que vous expliquiez pourquoi le hasard ne serait réservé qu’aux phénomènes quantiques très complexes. En dehors d’une profession de foi, je ne vois pas comment vous pouvez le faire. Si vous attendez des explications à certains phénomènes qui soient autres que celle du hasard, vous risquez d’attendre longtemps. Le hasard n’est pas un manque de connaissance, il est une connaissance.
A chercheur : Quels sont les phénomènes dont la seule explication serait le hasard ?
chercheur (#256),
Le hasard a sa part dans les phénomènes qui s’appliquent aux particules de dimensions atomique. La mécanique quantique lui fait une part importante et ce n’est pas complétement incompréhensible. Un phénomène qui n’est pas issu du hasard macroscopiquement le devient si on plonge dans l’infiniment petit.
C’est une image ce que je vais écrire et çà se rapporte à l’homéopathie. Macroscopiquement on dilue par deux une solution et on obtient une solution deux fois plus diluée et on continue jusqu’à avoir une seule molécule dans un litre. Si on dilue ce litre par deux on aura une chance sur 2 d’avoir une molécule dans un litre, mais on aura changé le phénomène macroscopique de dilution ! Il existe des quanta de particules, donc d’énergies… insécables. Et même le temps ne se divise pas infiniment !
C’est bien sûr une image, mais il y a deux perceptions des règles de notre univers suivant l’échelle d’observation et d’étude.
Le passage d’un univers où tout est continu (« continuum ») à un univers où on ne raisonne qu’en discontinu (« quantum »). Je ne sais pas si tout cela finira par un seul paradigme pour expliquer l’univers, mais c’est un défi pour les physiciens dans le futur. Le hasard y est inclus.
Ce n’est pas étonnant que les physiciens s’interrogent sur la nature des « trous noirs ». Tout cela reste bien théorique actuellement et on trouve sur le web pas mal d’articles tels que celui-ci.
ppm451 (#251),
Concernant la théorie de Darwin et ses limites, je conseille fortement le livre de Jean Staune : ‘Au-delà de Darwin’ : https://bookos-z1.org/book/1053483/04ccc7
L’auteur montre effectivement que la théorie Darwinienne explique assez bien la micro-évolution avec notamment la mutation des bactéries, mais est en peine avec la ‘macro-évolution’ et l’apparition de nouvelles espèces. Stephen Jay Gould a abordé la question avec sa théorie de l’équilibre ponctué :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_ponctu%C3%A9
floyd (#259),
J’ai lu ! Jean Staune est un très bon vulgarisateur, il aborde beaucoup de domaines, et il est très intéressant ; merci d’avoir rappelé cette source d’information, si d’autres ne le connaissent pas encore !
chercheur (#252),
Je ne savais pas que cette notion était un enjeu depuis quelques temps chez les scientifiques, vous me l’apprenez.
ppm451 (#260),
Même si on ne partage pas du tout la théorie de l’intelligent design, je conseille quand même le livre de Michael-J Behe : la boîte noire de Darwin : https://bookos-z1.org/book/857664/2aee19
Le livre est intéressant car il nous montre l’extraordinaire complexité et beauté de la vie. Après je suis d’accord que la théorie du design intelligent n’est pas vraiment scientifique, puisqu’elle n’explique rien concrètement et n’a pas de pouvoirs prédictifs. Son utilité est de montrer la limite de la théorie du hasard. Je suis croyant, mais dire juste c’est Dieu au niveau scientifique, c’est un peu court et ne fait pas vraiment avancer le débat scientifique. Il faut également noter qu’il y a différentes conceptions de dieu. Je ne souscris pas à la vision d’un Dieu mythologie et vengeur posé sur son nuage et qui juge constamment l’humanité. Je crois plutôt en une intelligence impersonnelle au delà du temps et de l’espace. Mais cela reste encore pour moi très mystérieux. Un merveilleux mystère ! En tout cas ma conviction personnelle et subjective est que le hasard ne peut expliquer à lui seul complètement l’évolution de la vie.
Dans quel espace vivrez vous demain (vu mon âge, je ne suis, j’espère, pas concerné !) ?
Pour ceux d’entre vous (j’espère peu nombreux !) qui envisageraient de voter écolo, un conseil de lecture sur la taille jugée nécessaire et maximale par les futurs dictateurs verts:
– Personne seule: nécessaire: 14 m² (150 ft²), maxi: 20 m² (215 ft²)
– Famille de 4 personnes: nécessaire: 42 m² (450 ft²), maxi: 80 m² (860 ft²)
Lien: Phys.org et traduction.
ppm451 (#251),
Pourriez-vous énoncer cette loi ?
floyd (#262),
J’avais entendu parler de Behe et sa boîte noire, je vais aller creuser ! je ne me suis pas intéressé au Dessin Intelligent de près (Staune en parle abondamment, il est même suspecté par ses contradicteurs d’y adhérer, ils ne sont pas très futés, ces contradicteurs…), je crois avoir compris que c’est une tentative des créationnistes américains pour tenter de rationaliser un peu plus ce qu’ils croient : pour faire rentrer un peu de science dans leurs conceptions métaphysique. Je me demande si ce n’est pas un aveu de leur manque d’assurance…
Je n’ai jamais compris cette opposition science/foi qui donne lieu à tant de discussions, conférences, colloques et sites web.
Pour moi, la vérité ne peut pas être multiple, il y a donc différentes voies pour s’en approcher, une scientifique dans son domaine (l’univers matériel) et l’autre plus globale, faisant entrer en jeu la question de notre identité propre, face à ce monde matériel et intelligible.
Vous avez raison, le mystère n’est pas quelque chose d’incompréhensible, mais quelque chose qu’on n’a pas fini de comprendre, et c’est merveilleux
papijo (#263), Oui c’est la boite a chaussure et tout le reste dans le telephone. Quel bonheur…
150 sqft c’est 3m x 4.5m… c’est la taule.
Araucan (#264),
pour énoncer cette loi, je dirais que c’est ce qui me reste de la lecture de Darwin : la sélection se fait par le plus apte à profiter du stock de nourriture existante, et à se protéger des prédateurs,
mais
je pensais surtout à la dynamique universelle que l’on constate sous différents formes, et qui oriente toute vie vers plusss de quelque chose (d’information ou d’ordre ?) : au plus bas, la sélection naturelle, le combat pour la vie, les stratégies de partenariat ou de parasitisme,… et pour les formes de vie évoluées, la survenue du concept de morale, toujours orienté vers le même but, la complexité et l’individuation.
papijo (#263),
Avant que cela n’arrive, certains se souviendront de Corinne Lepage, et des autres Grands Théoriciens, et iront leur demander des comptes
AntonioSan (#254),
Pour lire la suite, Bookys est notre ami.
Voir ICI, page 18 du PDF.
ppm451 (#260), Jean Staune est un crypto-créationniste. Son » « université interdisciplinaire de paris », qui n’a rien d’universitaire, donne ouvertement la parole à tous les tenants du « dessein intelligent ». Il est d’abord chrétien et s’emploie à brouiller les pistes entre religion et science. Il faut s »en méfier d’autant plus que son discours est systémique, argumenté et cohérent.
andqui (#270), une grande beauté de la vie, c’est qu’en mettant à la poubelle les oeuvres de Jean Staune, on fait de la place pour Aristote, Darwin, Fabre et l’ancien testament.
andqui (#270),
Salut andqui, vous revoilà ! il est probable que vous ayez un filtre assez grossier sur les considérations religieuses en général, et celles de Staune en particulier (ce n’est pas un défaut que je vous reproche, mais il faut un peu faire partie de la boutique pour ne pas être effrayé par les concepts de créationnisme, d’intelligent design et autres courants de pensées sur lesquels se fixent les inquiétudes des observateurs extérieurs).
Vous reconnaissez que son approche est argumentée et cohérente : bon bin super, en voilà un qui sait organiser ses pensées et les partager, c’est toujours bon à prendre en ces temps de confusion. Il serait créationniste, il donne la parole aux tenants du dessin intelligent, il mélange science et foi ? et alors ? précisez un fait un peu plus précis que vous lui reprochez, je répondrai à sa place !
Pigouille (#271),
Je ne pense pas qu’Aristote aurait adhéré au darwinisme ou néo-darwinisme.
Ce qui est marrant c’est qu’il est beaucoup plus confortable d’être « créationniste » (je n’aime pas ce qualificatif qui est quelque part stigmatisant), même, et surtout du point de vue de la logique scientifique. Et plus les connaissances progressent, particulièrement dans le domaine de la génétique, plus cela devient confortable. Du côté de l’évolutionnisme, il devient de plus en plus difficile de se faire des nœuds au cerveau face aux difficultés de plus en plus insurmontables rencontrées par la/les théorie(s).
Il n’est que de voir ce pauvre Dawkins acculé à envisager que la Terre a été ensemencée par… une civilisation venue d’ailleurs; je plains ces pauvres gens.
scaletrans (#273), Aristote disséquait des seiches. C’est ainsi que la science avance, en disséquant des seiches, en embarquant sur le Beagle, en observant les chalicodomes faire leurs nids.
Le prédicateur planqué dans son église pourra compiler wikipedia pour fabriquer des kilomètres de littératures étonnantes ou belles ou mystérieuses ou alarmantes, il ne fait qu’amuser la galerie en abusant d’hypercritiques stériles. Que Staune s’embarque sur un Beagle et nous rapporte Dieu ou LUCA, on verra alors.
On se fout de vous : la nature n’est pas mystérieuse, ni belle, ni carrément gentille, génialement conçue. Disséquez la, vous verrez.
Pigouille (#274),
Vous savez, le plus haut niveau de dissection actuel est celui des interactions à partir de l’hélice d’ADN. Devant une telle organisation, il ne convient pas de répondre que les occurrences de mutations nécessaires se sont quand même passées, car il s’est passé « tellement de temps ». Quand on parvient à dater le collagène d’un tyrrex on trouve quelques dizaines de milliers d’années.
Qui se fout de qui à votre avis ?
Je ne sais plus quoi penser qunad on arrive á ce niveau de connerie :
https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/attaques-de-loups-les-eleveurs-stupefaits-que-les-autorites-leur-proposent-des-calmants-pour-les-brebis_3854871.html
scaletrans (#275),
Source pour le tyrannosaure rex ?
BenHague (#276),
C’est que l’on ne sait plus quoi faire ! Où qu’on ne peux pas payer ( par exemple pour de vraies clôtures dans les alpages de parcs nationaux . Où alors pour arrêter le pâturage dans ces alpages… ( qui in fine disparaîtront.. 😉
BenHague (#276),
Et pour les femmes battues et les enfants violés ?
ppm451 (#265),
Bien vu, moi non plus je ne comprend pas.
Que les scientifiques restent dans leurs labos, rien ne les empêche de se rendre sur leur lieu de culte après une journée de travail.
Que les prêcheurs animent les lieux de culte, et rien ne les empêche de donner leur avis sur les pratiques sociales et les progrès scientifiques.
Mais au nom du ciel (sic), pourquoi vouloir à tout prix mettre de la religion dans une démonstration scientifique ou elle n’a rien à y faire ? Est-elle indispensable à la foi ?
Une théorie dont les fondements font appel à des présupposés politiques ou religieux ne mérite pas le qualificatif de « scientifique ».
L’affaire devrait s’arrêter là, d’autant plus que ce genre de pratique représente une dérive malsaine à la fois pour les sciences mais aussi pour les religions en leur donnant une dimension démonstrative et rigoureuse qu’elle ne sont pas supposées avoir.
Autre sujet qui ne me fait pas rigoler :
https://www.ohmymag.com/beaute/comment-faire-pousser-ses-cheveux-plus-vite-grace-a-la-lune_art125171.html
Araucan (#277),
https://www.sciencemag.org/news/2017/09/i-don-t-care-what-they-say-about-me-paleontologist-stares-down-critics-her-hunt
Le problème c’est que la datation carbone ne correspond pas (du tout) avec la datation stratigraphique. Donc Mary Schweitzer a été sommée de ne pas en parler. Comme personne ne peut imaginer que des tissus mous puissent être trouvés dans des fossiles réputés si anciens, certains ont dit qu’il y avait eu contamination dans le laboratoire.
Je recherche un document qui donne des détails à ce sujet.
Boken (#257),
En souriant, je vous répondrais, tous les phénomènes dont les croyants disent que c’est la main de Dieu.
Vous en vivez tous les jours des phénomènes dont la seule explication est le hasard. Votre définition du hasard prête à toutes les confusions.
Bernnard (#258),
Ce n’est pas la justesse du raisonnement qui prime, mais la justesse des hypothèses.
La matière, la vie ont pour origine l’infiniment petit et non l’inverse.
L’article que vous avez mentionné relève pour moi de la métaphysique, de la recherche du sens. J’estime que cela ne relève pas de la science.
Il semble qu’il y ai ici nombre d’adeptes de Jean Staune.
J’aimerais rappeler ce qu’il estime être une théorie scientifique:
« Si demain, un grand nombre de biologistes, même minoritaires, déclarent que l’intelligent design est une théorie scientifique, ce n’est pas pour cela que l’intelligent design sera vrai, mais, c’est pour cela qu’il devra, dans un tel cas, être considéré comme une théorie scientifique. Personne ne peut définir ce qu’est ou ce que ne serait pas la science; ce sont la pratique de la communauté scientifique et l’opinion des scientifiques, à un moment donné, à une époque donnée, qui déterminent les limites de la science. Faire autrement serait justement faire preuve à la fois de dogmatisme et ô ironie, d’un argument d’autorité. »
Etes vous d’accord avec cela?
et ceci à propos du rapport du GIEC sur l’augmentation du niveau de la mer, et du film d’Al Gore:
« Comme Dieu seul sait ce que sera l’humanité dans deux mille ans, on peut dire que ce problème ne concerne pas vraiment notre civilisation, contrairement à ce qu’affirme le film. »
Ceci est extrait de son livre: « La science en otage »…où il explique ce qu’est la vrai science…
chercheur (#284),
Moi non.
Tel que je le comprend ça ressemble à une vision postmoderniste, ou les théories scientifiques seraient en quelque sorte le produit d’un consensus social.
Ca n’est clairement pas le cas.
Non seulement l’intelligent design n’est pas de la science, mais en plus c’est une théorie qui se montre toxique pour la pratique religieuse.
En fait elle n’est ni l’un ni l’autre, c’est une chimère intellectuelle.
chercheur (#283),
C’est tout à fait vrai que ce qui compte est la justesse des hypothèses celles-ci étant validées par l’expérience. C’est pour moi le cœur de la démarche scientifique. Ce qui devrait être toujours le cas.
Force est de constater qu’une discipline scientifique, la mécanique quantique, qui admet le hasard a cependant débouché sur des réalisations pratiques donc une validation des hypothèses. C’est sans doute ce qui chagrinait Einstein avec sa phrase : Dieu ne joue pas aux dés.
Murps (#285),
Oui, c’est post moderniste, on en crève des philosophes marxistes des années 50…
Bernnard (#286),
La mécanique quantique utilise des lois de probabilités, je ne sais pas si on peut dire qu’elle « admet le hasard »…
volauvent (#287),
Oui bien sûr. Les lois de probabilité sont issues d’étude où le tirage (donc le hasard) sert de base. Dans ce sens ces lois sont juste et solides, pourvu qu’on les applique judicieusement, ce qui souvent est sujet à caution.
Le parlement européen a voté une résolution sur la biodiversité. Selon les députés, la biodiversité va sauver le climat et réciproquement. On retrouve la convergence des luttes des onusiens, ipcc et ipbes.
Deux chercheurs du cnrs pensent que c’est du grand n’importe quoi. Merci à eux.
Version française : https://www.atlantico.fr/decryptage/3587289/biodiversite–le-parlement-europeen-vote-une-resolution-en-pietinant-toute-diversite-ideologique-europe-ideologie-environnement-marcel-kuntz-christian-leveque-
Version anglaise :
https://www.europeanscientist.com/en/features/a-european-parliament-resolution-on-biological-diversity-lacking-ideological-diversity/
Pigouille (#289), Nul doute qu’ils vont s’en prendre plein la tronche d’ici pas longtemps…
Bernnard (#288),
Il me semble que vous confondez l’outil et la science qui l’utilise.
Pigouille (#289),
Commentaire de l’article « d’atlantiquo »….
Je crois bien que le fait d’utiliser les élections européennes pour se défouler est payé cash actuellement.
volauvent (#291),
Précisez votre remarque et dites moi dans quels cas la science se désolidarise des outils qu’elle utilise ?.
Murps (#285),
Moi non plus. Mais le plus fantastique dans cette histoire, c’est que Jean Staune, ayant rameuté quelques biologistes, peut affirmer que l’intelligent design est une théorie scientifique comme une autre.
Comme le font beaucoup de charlatans, il suffit de se créer une définition sur mesure de la théorie scientifique pour pouvoir affirmer que la théorie que l’on défend est bien scientifique.
Bernnard (#286),
Ca ne chagrinait pas Einstein, il ne pouvait pas l’admettre. Si Einstein avait eu le pouvoir d’arrêter l’orientation prise par les recherches sur la mécanique quantique à partir des années 30, la science aurait pris un retard considérable. Pourtant, les défenseurs inconditionnels d’Einstein n’hésitent pas à affirmer que c’est grâce à l’opposition d’Einstein que les Bohr et autres à affiner leurs théories. De l’art de démontrer tout et son contraire.
Bernnard (#293),
La science n’est pas « solidaire » de ses outils, elle les utilise, c’est tout. D’ailleurs de nombreux autres domaines scientifique que la mécanique quantique utilise les lois probabilistes.
Le transistor est issu de la mécanique quantique, son fonctionnement n’est pas « hasardeux »….l’expérience montre que ça fonctionne…
volauvent (#295),
C’est votre avis et, je le respecte. Comment définissez vous le hasard ? Vous avez des mains qui vous servent d’outil ou pour en utiliser. Et pourtant vous êtes solidaire de vos mains !
Une science est associée aux outils qu’elle utilise c’est une obligation. Le comportement d’un objet physique n’est pas hasardeux dans un monde macroscopique ce qui n’empêche pas le hasard d’intervenir au niveau corpusculaire.
Dans ma vie d’étudiant j’ai dû me plonger dans la physique statistique et, ce qui m’a étonné, et que j’ai trouvé extraordinaire, est qu’à partir du comportement individuel des particules, de l’utilisation de l’outil statistique appliqué sur un grand nombre de ces particules, on retrouvait les équations de la thermodynamique classique.
chercheur (#294),
La passion vous anime ! beaucoup des grands savants sur lesquels reposent nos savoirs techniques avaient des idées bizarres, Newton était un alchimiste convaincu, il faudrait que je retrouve la liste des autres vrais savants qui frôlaient avec la magie, selon nos critères actuels. Staune commence sa phrase par « si », il fait donc une hypothèse dans le texte que vous rapportez, qui semble venir d’un discours plus que d’un écrit, et il ne définit pas un nouveau champ scientifique comme vous l’écrivez. S’il fallait zapper tous ceux qui dérivent ou s’emportent un peu… vous avez Staune dans le nez, voilà tout. Ne vous inquiétez pas, la Science se remettra des hypothèses de Staune !
volauvent (#295),
Vous avez raison, mais Shockley ne s’est pas appuyé sur la mécanique quantique pour doper les jonctions N et P de ses essais de semi-conducteurs, c’est plus tard avec la compréhension de l’effet Tunnel qu’à été fait le lien avec la théorie quantique.
La convention citoyenne sur le climat coute 4 millions d’euros. Gilets jaunes, la course à la sobriété heureuse a un prix.
https://www.francebleu.fr/infos/environnement/dans-les-coulisses-de-la-convention-citoyenne-pour-le-climat-avec-les-habitants-tires-au-sort-en-1581601087
ppm451 (#272), Dieu n’est pas une hypothèse nécessaire, tout juste une explication par défaut. Certains ne sont pas à l’aise avec l’inexpliqué, ils le prennent pour de l’inexplicable et ça les chahute. Pour ma part, je n’ai pas ce problème.
Bon dimanche!
Je ne pensait pas que mon interrogation sur le hasard déclenche autant de commentaires, c’est intéressant.
En fait chacun campe sur ses positions (comme il fallait s’y attendre) .
Passons à autre chose.
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