N'avez-vous pas l'impression, par moment, que les prévisions météo "déraillent", même à 3 jours. Les informations météo ont ceci de curieux qu'elles présentent toujours des prévisions, du lendemain, à 3 jours voire à 7 jours mais jamais de révisions, càd la confrontation a postiori entre prévisions et réalité pour donner une idée leur fiabilité. Voilà ce qui est fait avec cette page mise à jour quotidiennement.
On peut supposer que les prédictions climatologique soient de "meilleure" qualité que les prévisions météo (qui en soi sont médiocres à 3 jours). Mais tant que les "révisions" climatologiques n'existent pas, le pouvoir prédictif de la climatologie reste à l'état d'hypothèse.
Les lecteurs intéressés par la prévision climatologique pourront utilement se référer aux articles en lignes de la SMF, notamment l'article la Prévision Météorologique à l'Echelle Saisonnière : que Sait-on Faire et que Peut-on Espérer.
{{prevision_meteo}}
Données Météo France, température (après-midi), précipitations (journée)
130 réponses à “Révision climatologique”
Pym (#48),
L’atmosphère n’est pas un système fermé…. driiiiiing… proposition suivante…
Affirmation gratuite…. une modélisation qui ignore une bonne partie des paramètres physiques (parce que non connus ou trop complexe) ne restreint pas grande chose….
Quoique vous entendiez par « permanent », que cela soit statique ou dynamique, cela n’existe pas dans l’histoire du climat.
Si une personne prouve quelque chose peut-être… qu’est-ce qui est prouvé et par quelle preuve dans la théorie carbocentriste ????
Ah non?… dans ce cas désolé…
Mais ce qui compte c’est qu’on est donc d’accord que le CO2 n’est pas un gaz à effet de serre sur Venus.
Et il est impossible de prétendre qu’il l’à été dans une période antérieure… ou alors cela revient à pouvoir accepter n’importe quelle affirmation… après tout… rien à faire qu’on ne puisse pas le prouver, puisqu’on ne peut pas prouver le contraire… 😉
C’est vous qui inversez les choses…. un modèle n’a jamais constitué une preuve. On a pas besoin de démonter un modèle pour critiquer une hypothèse… allez donc lire l’article de G&T (qui à ce jour n’a pas été vraiment remis en cause scientifiquement).
Encore une fois…. on ne démontre rien avec un modèle. Un modèle, quand il est basé sur une physique solide, et qu’il est expérimentalement validé, permet de faire des prévisions…. la seule alternative sont les modèles expérimentaux qui servent à tester ou à invalider des hypothèses (donc à orienter les recherches)… dans les deux cas, les modèles ne servent pas à prouver une théorie.
Utiliser un modèle pour prouver une théorie est tout sauf de la science.
Toutes les périodes de grandeur des civilisation ont eu lieu lors de périodes chaudes…. alors si ce sont des problèmes, je veux bien voir de nouveaux problèmes de ce type… 😉
Pourquoi le doute impliquerait la prudence?
C’est une proposition philosophique à laquelle je n’adhère pas.
La peur implique la prudence. Le doute n’est synonyme de peur que par reflexe irationnel.
Une démarche scientifique est l’antithèse de cette proposition.
Le constat de la limitation des connaissances n’a rien à voir avec une apologie de la prudence. Un scientifique qui ne doute pas et qui tiens une théorie pour acquise alors même qu’il n’a aucune preuve solide est un mauvais scientifique.
Relisez attentivement la phrase… je ne cherche rien à prouver, c’est juste une constatation mathématique simple. Si vous incrémentez constamment une valeur, elle ne cessera pas d’augmenter…(et sachant qu’une augmentation de température des océans augmente forcément le taux de CO2 atmosphérique, comme nous l’apprend la paléoclimatologie, il y a bien incrémentation constante, et si les feedback de cette augmentation sur les températures sont toujours positifs, comme nous l’explique le carbocentrisme, alors la conclusion est logique).
Je ne dis même pas que les feedback ne peuvent pas être positifs à un moment donné… je dis juste qu’ils ne peuvent pas l’être toujours.
Ce qui prouve qu’ils manquent de logique. Le seul qui est au moins logique, en prédisant le runaway et en parlant de « tipping point » est Hansen…. sauf que la paléoclimatologie lui donne justement tord…
Balivernes….
L’incertitude est inévitable. Si on doit se méfier de tout ce qui est incertain, alors autant se tirer une balle dans la tête tout de suite… ou se réfugier dans une religion (qui justement… 😉 ).
Déjà répondu…
Expliquez moi donc ce qui est « prouvé »???? et ne me parlez pas de l’absorption des IR par le CO2. Ce n’est qu’une des composantes d’un système complexe qu’on ne comprend pas suffisament pour lui donner le rôle qu’on lui donne…. sans preuve solide.
Pym (#49),
Qui a prouvé quoi ? Nombreux ont supposés beaucoup, mais les preuves manquent.
pym:
Le GIEC n’a rien prouvé du tout c’est bien ça le problème
Ce n’est pas a nous de prouver que le CO2 n’est pas responsable, mais a vous de prouver qu’il est responsable !
Concernant la survie humaine en milieu plus chaud, regardez donc votre nappemonde et dites moi si l’homme prefere se développer vers les pôles ou vers les regions plus chaudes ….
Il y a bien plus d’habitants au Liban ou dans le sahara qu’en Antartique !
Le spectre d’absorption du CO2
On retrouve bien les 2 bandes d’absorption théoriques à 4,2micromètres (mode B) et 15,0 micromètres (modes C et D).
2 bandes qui sont supposé être réfléchie sur terre et provoquer des cataclysmes mondiaux, c’est un peu léger, non…
http://gershwin.ens.fr/vdaniel…..tie2_2.htm
pecqror (#54),
Très bien d’avoir affiché ceci, il faut mettre en face le rayonnement IR de la Terre et l’absorption par l’atmosphère.
Tout d’abord il ne faut regarder que les courbes 260, 280 et 300 K soit -13°C (pôles), 7°C (latitudes moyennes hautes) et 27°C (zone tropicale).
On y voit que la bande du CO2 à 4 micromètres est négligeable.
C’est H2O de 5,5 à 7,5 ainsi que O3 et CO2 de 13 à 15,5 qui ont le plus d’effet (parties basses de la courbe bruitée).
Inversement, l’émission maximale de 8 à 13 micromètres est très peu absorbée et le schéma de Trenberth et al. qui affiche un rayonnement en retour vers la Terre de 93% de l’IR émis ne peut être que fausse si l’on doit se fonder sur les courbes précédentes.
Laurent et al.,
1) je ne parlais pas de l’atmosphère, je parlais du système (atmosphère+surface), donc cela inclut aussi les océans.
2) Vous ne m’avez pas l’air très familier avec la thermodynamique. Système fermé, ça veut dire que le système n’échange pas de matière. Donc quand on ajoute de la matière, on lui apporte l’énergie de cette matière. Où sont les fuites/apports de matière du ssytème dont nous parlons ?? Allez je vous aide, il y a le vent solaire, les rayons cosmiques, les micrométéorites, les émissions volcaniques, mais ne vous pensiez pas à cela, puisque vous pensiez aux rétroactions du système climatique, cad aux rétroactions du système (surface+atmosphère). Donc je vous repose ma question, et j’espère que vous ne botterez pas en touche.
« qui ignore une bonne partie »… donc vous sous-entendez que vous les connaissez, et que vous connaissez même leur nombre total (sinon vous ne affirmeriez pas qu’elle les ignore, avec une estimation qualitatitive de sa quantité). (au passage, petite contradiction sur la forme avec « parce que non connus »). Donc vous pouvez être plus précis dans votre critique : quels paramètres physiques importants ne sont pas pris en compte ? Et la démarche rationnelle d’un scientifique n’est-elle pas d’intégrer les phénomènes connus ? Comment pourrait-il en être autrement ? Trop facile de dire qu’il y a des mécanismes inconnus sans s’avancer plus. On peut dire la même chose pour toutes les théories !
Bien sûr elle ne prend pas en compte les pets des mouches, l’influence de Jupiter, etc… Le travail d’un scientifique, c’est déjà de partir du connu et des phénomènes principaux a priori, puis d’explorer les effets du second ordre (ceux connus à la date où l’on étudie le problème, forcément !!). Vous allez dire, ce sont peut-être ces effets du second ordre qui peuvent prendre le dessus. Eh bien ce sera à une génération suivante de scientifiques de le montrer et de les prendre en compte ! Vous ne pouvez pas reprocher à des scientifiques de faire du mieux qu’ils peuvent avec ce que l’on connaît aujourd’hui ! De là à dénigrer leurs résultats !
C’est comme si vous rejetiez la mécanique classique parce que des théories plus complètes ont vu le jour par la suite !
Et croyez-moi, les scientifiques en question sont plus ouverts d’esprit et humbles que ce que vous semblez imaginer ! Mais forcément, quand certains s’attaquent à leur intégrité (qui n’est pas forcément avoir raison)sans avoir étudier la question, il est normal de hausser le ton !
Donc si vous voulez être utile au débat, plutôt que d’essayer de répandre le sceptissisme, vous feriez mieux de réfléchir à ces mécanismes pas pris en compte et à la façon de les inclure dans les modèles. Le problème, c’est que ni Allègre, ni Coutrillot, ni tous les Scinetifiques du dimanche en culotte courte de ce genre de site ne mettent les mains dans la cambouis pour faire avancer le problème scientifique. Plus facile de casser du sucre sur le dos des gens sans rien faire.
Je suis d’accord avec vous. Allègre est donc un mauvais scientifique. Quant à mes collègues de l’IPSL, ils ont des doutes et bossent honnêtement, donc ce sont de bons scientifiques (même si un jour on montre qu’ils n’avaient pas raison).
Qu’en savez-vous ? Vous connaissez l’histoire du climat, alors que vous ne cessez de dire qu’on ne peut l’étudier dans sa globalité ? N’est-ce pas un système thermodynamique comme un autre ?
Je n’ai pas dit non plus que le CO2 n’était pas un gaz à effet de serre. Je vous ai renvoyé à la lecture d’un article de référence sur le sujet. Après, si vous préférez faire confiance à vos propres connaissances ou intuitions, c’est votre problème, mais ne vous la ramenez pas sans connaître le sujet.
j’ai dit « ce qui a été fait ». Les sciences physiques reposent sur le tryptique : théorie – modélisation – observation. Savez-vous ce qu’est une modélisation au fait ?? Ce n’est que la paramétrisation et l’implémentation numérique d’équations physiques ! Vous avez un problème avec les ordinateurs, les paramétrisations ou les équations physiques ?
Les modèles en question se basent : sur des équations (théoriques ou semi-empiriques), des observations de laboratorie et de terrain, et sont confrontés à des observations. Que faire de plus ???
Donc la balle est bien dans votre camp. Comment comptez-vous par exemple montrer que c’est l’effet de l’activité solaire sans modèle ??
Ah oui, vous voulez parlez des esclaves qui construisaient les pyramides ? et le Haut Moyen-Age, grandeur d’une civilisation à laquelle vous aspirez ?
Vous êtes de l’UMP vous, non, avec son discours sur la Civilisation ?
Et est-ce que cette période était chaude globalement ?? Là encore, vous auriez bien du mal à le prouver !
Ils n’ont jamais dit qu’il y aurait un emballement ! Ils ont dit qu’il y a et qu’il y aura réchauffement ! Ils n’ont pas dit qu’on n’allait pas atteindre un état d’équilibre proche !
Etonnant le niveau de confiance que vous donnez à la paléoclimatologie dans beaucoup de vos phrases, alors que vous réfutez les travaux sur la climatologie actuelle, où l’on possède incomparablement plus de données !! Soyez cohérents.
Lorsuqe l’on intègre les mécanismes et les rétroactions connues actuellement dans un modèle, on trouve que le CO2 est l’agent principalement responsable, et qu’il permet d’expliquer l’évolution de la température observée. On ne peut pas faire mieux dans l’état actuel des connaissances et des moyens informatiques. Donc comme dans tous les domaines scientifiques, il faut à présent faire évoluer cet état des connaissances et éventuellement remettre en cause ces résultats en utilisant soit ces mêmes outils, soit en en développant d’autres. Donc la balle est bien dans votre camp (sachant que les climatologues, eux, continuent à améliorer leurs modèles et à les confronter à des données). C’est la démarche scientifique classique.
Pour finir, JE DOUTE QUE LES CASTOR JUNIORS DE LA SCIENCE OU SCIENTIFIQUES DU DIMANCHE EN CULOTTE COURTE PUISSENT VRAIMENT ENRICHIR LE DEBAT SCIENTIFIQUE ! Que vous vous exprimiez sur le débat de société certes, mais ne soyez pas arrogant au point de vous ériger en juge de paix sur les questions scientifiques ! Les scientifiques qui travaillent sur le sujet ont peut-être plus de doutes que vous, et des doutes plus avisés !
Sur le premier point, ne me dites pas que c’est l’apport de matière extérieure au système que je vous ai moi-même cité qui vous donne raison. Sinon, ca simplifie beaucoup le débat, car cela implique dans votre référentiel d’arguments :
1) sans cet apport et sans modification du forçage, le système et ses rétroactions peuvent éventuellement évoluer vers un état plus froid. Donnez-moi un exemple qui viole le premier principe de la thermodynamique.
2) si cet apport qui est responsable de vos incertitudes, alors rassurez-vous, ce n’est pas ce qu’il y a de plus dur à modéliser/appréhender à l’échelle de ce siècle (l’effet de l’éruption du Pinatubo est relativement bien compris; l’effet des rayons cosmiques sera bientôt mieux compris, et donc pourra être testé !)
Pym (#56),
Hmmm, si vous pouvez éviter ce genre de trollage, ça m’arrangerait…
Pym (#56),
Coppens notamment (mais il est « classé » dans les climatosceptiques qui n’y comprennent peau de balle) rappelle que les périodes de rechauffement ont été généralement un facteur de prospérité pour l’espèce humaine. Coppens n’est pas l’UMP je pense
Maurice,
il est vrai que les « civilisations » étudiées par Coppens ont beaucoup à voir avec nos sociétés acuellles !
Et je confirme, Coppens ne connaît rien aux mécanismes qui contrôlent le climat. Il le dit lui-même !
oh la claque !
Pym (#60), Coppens est paléontologue, cela ne signifie pas nécessairement qu’il ignore les périodes suivantes de l’Histoire et de l’évolution de l’Homme (je ne peux pas le prouver mais c’est very likely).
C’est fou cette façon de réduire les gens à leur spécialité. J’ose croire que ces éminents scientifiques ont une hauteur de vue qui va au delà de leur domaine précis d’expertise, et qu’ils méritent d’être entendus.
Pym (#56),
je ne pense pas qu’on puisse faire ce genre de reproche à Courtillot non ?
Pym (#48),
C’est aussi l’avis (assez documenté à mon avis) de G & T: il y a trop de paramètres, dont une bonne partie inconnus. Cela équivaut à poser des équations insolubles. Où avez-vous vu que cela équivalait à torpiller ce que dit Courtillot ?
Vous semblez partir du principe qu’on a affaire à un système fermé dans lequel l’énergie entrante est piégée en totalité et que cet apport d’énergie est constant; l’histoire du climat démontre le contraire.
scaletrans (#65),
OOOPS! Je n’avais pas encore vu que Laurent vous avait répondu sur la plupart des points dans un autre fil. 😳
chria (#62), dommage que le méchant pingouin soit rajouté par un trafiquant odieux !
Maurice,
Je n’ai pas réduit Coppens à sa spécialité ! J’ai juste rappelé qu’il s’excluait lui-même de la spécialité de l’étude des climats ! Il vous faut revoir les bases de l’algèbre !
Les personnes surtout entendues sont surtout les personnes médiatiques. Car des éminents scientifiques, il y en a pleins, dans beaucoup de domaines, et ceux-ci n’envahissent pas les plateaux télé (ou n’y sont pas invités) !
Certes, Courtillot est le principal (en France) qui commence à mettre les mains dans le cambouis (il commence à analyser des données climatiques). Mais vous avouerez que pour quelqu’un qui commence à étudier sérieusement le sujet, il est déjà fort « grande gueule » et fort vaniteux. Quel thésard aurait la prétention à la fin de sa thèse d’aller sur les plateaux télé clamer qu’il a eu le temps de faire le tour d’un sujet aussi complexe aussi rapidement ?
De plus, il ne fait qu’analyser des données (ce qui est mieux que rien !), mais il n’étudie pas la physique des mécanismes (regardez sa dernière présentation de janvier donnée à l’IPGP par exemple). Donc a fortiori, il ne participe pas à leur modélisation. Et ce que je disais, c’est que sans modèle, on ne peut rien prouver. Un modèle ne suffit pas à prouver, mais un modèle est nécessaire.
Pym (#56),
Et vous « oubliez » au passage les échanges avec la biosphère (bien plus importants que les émissions anthropiques), les échanges avec la lithosphère (que ce soit à l’interface terre/atmosphère ou terre océan… et c’est loin de se résumer aux éruptions volcaniques)… mais vous allez sans doute me rétorquer qu’en fait vous parliez du système global Terre/océan/atmosphère… 😉
… mais dans ce cas l’homme fait aussi partie de ce système, et il n’y a pas « apport externe »… et l’analogie simpliste que vous proposez pour « valider » l’effet anthropique (bien qu’une analogie n’ait jamais rien validé en science…) est totalement inutile…
Soit vous vous restreignez au système océan/atmosphère, et vous ne pouvez que convenir que c’est un système ouvert, soit vous incluez tout ce qui faut pour avoir un système « quasi » fermé (je vous fait grâce des particules apportées par les vents solaires et rayonnement cosmiques), et votre question est inutile…
Vous déformez ce que j’ai dis. Les rétroactions font forcément intervenir des échanges aux interfaces. Je n’ai jamais prétendu que le système climatique était un système simple… (ce qui est pourtant une nécessité pour que votre proposition d’analogie puisse illustrer quelque chose).
Et vlan, cela commence…. technique classique du carbocentriste de mettre en doute les compétences de l’interlocuteur…
… et après ça ose taxer les autres d’être arrogant… 😉
Qui existent parce que le système n’EST PAS fermé.
Vous les connaissez sans doute autant que moi (ou alors vous n’êtes qu’un polémiqueur): la dynamique interne des nuages (pas prise en compte), la circulation thermohaline (mal prise en compte parce que mal modélisée, etc….
… vous commencez à confondre théories et modèles. « trop facile » n’est pas un argument. A partir du moment ou un modèle est fortement incomplet (et peu robuste de surcroit), les conclusions amenée par les variations de sous-systèmes sont forcément peu utiles.
Quand on ne peut pas faire de vérification expérimentale, que rien ne permet de valider les sous-systèmes pris indépendamment du système global, on obtient quoi comme connaissance solide? et même comme indice?
Dire qu’ils sont du seconde ordre est déjà une hypothèse très forte… et un peu audacieuse vu l’état actuel des connaissances (notamment sur la dynamique des échanges océan/atmosphère).
Mais personne ne leur reproche cela!!! Ce qui est reproché, c’est la communication autour de leurs travaux, qui transforme des hypothèses de travail en certitudes quasi-absolues… et personne ne dit non plus que la masse des scientifique travaillant sur le sujet est responsable de cette communication. Ils en profitent un peu (de part les budgets alloués…) mais c’est tout…
La encore, ce ne sont pas les résultats qui sont dénigrés. Un scientifique qui pense qu’on dénigre ces travaux parce qu’on critique les publications des rapports du GIEC montre un réflex de défense de meute…
Qu’en savez-vous?….
Sur ce point, en tout cas, vous semblez avoir aucun doute… 😉
Argument bidon. Montrez-moi des preuves expérimentales de la « théorie » carbocentriste et on en reparlera…
C’est vous qui imaginez ce que j’imagine…
Je n’ai aucun doute sur l’ouverture d’esprit et l’humilité de la plupart des scientifiques, quelques soient leurs labos et leurs travaux.
J’en sais ce que montrent les publications sur l’histoire du climat… pas plus…
Sur Venus? S’il l’est, prouvez-le… et montrez que la théorie du transfert radiatif et fausse dans ce cas.
Qui va servir à quoi dans CE débat? C’est sans doute un article très intéressant et que je lirais avec plaisir dans le futur… mais-là maintenant, qu’elle est son utilité en ce qui concerne l’influence anthropique sur le climat terrestre?
Il y a des apports anthropiques (ou externes) dans l’atmosphère Vénusienne?
D’ailleurs, pourquoi avez-vous mis l’atmosphère de Venus sur la la table? pour « montrer » quoi?
J’en déduit que vous êtes un expert sur le sujet. Je ne doute donc pas que vous allez me montrer en quoi le climat Vénusien prouve que l’influence anthropique sur le climat terrestre est prépondérante…. cela permettra de clore ce débat une fois pour toute… 😉
Vous oubliez au passage la validation expérimentale de la théorie…. que, quoi que vous puissiez en dire, la modélisation ne remplace pas.
C’est seulement après que la modélisation permet d’analyser des phénomènes réels et de prévoir des résultats à partir de l’application d’une ou plusieurs théories à un niveau d’approximation donné
J’ai d’autant moins de problème avec ça que je pratique tous les jours… en évitant autant que faire ce peux d’en tirer des conclusions extraordinaires… 😉
C’est une question à laquelle les carbocentristes n’ont pas répondu depuis que les modèles existent… 😉
Ce qui montre qu’ils n’ont rien pour valider les hypothèses semi-empiriques utilisées dans ces fameux modèles.
D’ailleurs Morel, ex patron du LMD ne dit pas autre chose…
Cessez de renverser la charge de la preuve. On ne montrera peut-être pas que l’effet de l’activité solaire est prépondérante, d’ailleurs elle ne l’est peut-être pas.
Il n’est pas nécessaire d’avoir une théorie alternative pour dire qu’une théorie n’est pas validée parce qu’aucune preuve convaincante n’est montrée.
Amusant comme façon de faire exprès de ne pas comprendre…. et vous réfutez aussi le foisonnement culturel et les avancées technologiques de ces périodes?
Même s’il commence à y avoir de nombreuses publications sur le sujet, que le climat de ces époques fut localement ou globalement chaud, en ce qui concerne l’impact sur le développement des civilisations, il y a une bonne corrélation entre période chaude (locale ou globale, on s’en fout à partir du moment ou la zone de développement de la civilisation correspond à la zone de réchauffement) et développement.
IL (au singulier). Relisez donc les multiples déclarations de J. Hansen, et vous verrez qu’il l’a déclaré à de nombreuses reprises.
La encore, n’essayer pas de me faire dire ce que je n’ai pas dis.
Vous êtes idiot ou vous le faite exprès?
Ais-je dit quoi que ce soit réfutant les mesures climatiques actuelles?
Il y a un monde entre réfuter les mesures et demander à ce qu’on prouve que l’influence anthropique sur le climat est majoritaire….
Ben voilà… on y est… tout ça pour ça… 😉
Ce qui ne prouve rien…. Je peux fabriquer autant de modèles que tu veux (tous à partir d’équations physiques et semi-empiriques), et en les paramétrant adéquatement montrer à peu prêt ce que je veux… par exemple que n’importe quoi de vaguement corrélé avec l’évolution de la température observée en est l’agent principalement responsable…
On est donc d’accord. Il n’existe aucune preuve convaincante de l’influence majoritaire des émissions de CO2 anthropiques sur le climat mondial…
Il suffisait de commencer par là… cela nous aurait évité un long et pas très utile débat… et de votre part des propos injurieux inutiles… 😉
Scaletrans
« Vous semblez »… Il vous semble mal. Je n’ai rien dit de tout cela.
Laurent,
Surface ! et « Inclut » ! donc oui, biosphère, écorce terrestre (affectée par les changements sur quelques dizaines d’années) !! Et bien sûr l’homme, sauf si vous vous interrogez sur les variations purement naturelles !!
De quelle analogie parlez-vous ?? le premier principe s’applique à tout système, complexe ou non !!
Donc vous n’avez pas compris ce que je voulais dire, et votre phrase confirme ce que j’avais pressenti et essayé de résumer. Pour vous, il n’y a de rétroactions que si le système n’est pas fermé ??? alors dans ce cas, merci, vous simplifiez beaucoup le problème, car si ce sont seulement les échanges de matière qui importent !!!
Dans le tryptique Théorie-modélisation-observation, pourquoi pensez-vous que j’ai inclus « Observations » ???
Lisez la fin de la phrase !
Accord entre prédictions du modèle et réchauffement observé ces dernières décennies, qui résulte de la prise en compte de modèles radiatifs basés sur les connaissances obtenues experimentalement sur la molécule de CO2.
Tant qu’une théorie n’est pas mise en défaut, on peut la supposer vraie ! Si une autre théorie permet d’obtenir les mêmes résultats, alors se posent le problème :
1) soit de la validité de l’une ou l’autre théorie
2) soit des conditions dans lesquelles on se trouve (illustration : si une théorie montre qu’une Lune de rayon variable perturbait le climat comme on l’observe, la question serait de savoir : le rayon de la Lune varie-t-il ?). Vous conviendrez que les carbocentristes n’ont plus besoin de faire cette preuve (le CO2 augmente effectivement).
Dans votre référentiel, le nombre de publications sur le sujet ne peut pas être un argument… vous comprendrez pourquoi. « Il y a une bonne corrélation entre période chaude et développement »… mais pourquoi pas entre régions plus chaudes et développement ? Et on peut extrapoler toute corrélation en toute circonstances ?
J’ai dit « climatologie actuelle », pas « mesures climatiques actuelles ».
Et vingt équipes indépendantes, en jouant chacune de son côté à « tuner » son modèle, trouveraient un résultat similaire concernant la tendance de l’évolution de la température moyenne ?
Accuseriez-vous toutes ces équipes d’avoir « tuné » leur modèle de façon à observer la tendance observée avec CO2, et une tendance différente sans CO2 ?
Oui, ce genre de débat est stérile, j’en conviens, comme à peu près tous les débats sur ce site ou à la télé. Je préfère les débats avec mes collègues sur de vrais points qui posent problème.
Enfin bon, si vous vous jugez apte à donner une opinion scientifique avisée sur le sujet, faites-le. Sinon, ok pour le débat de société.
Pym (#72),
Si cette preuve est centrale pour la théorie du réchauffement anthropique, il faudrait un peu préciser. Quelle prédiction, par qui, quand, et comment est-elle vérifiée ?
PHI,
Ah ben oui, il faudrait peut-être que vous commenciez par faire un peu de biblio ! Sinon ca vous tombera pas dessus du ciel. Vous pouvez trouver les références des travaux des équipes scientifiques impliquées dans l’IPCC, ainsi que les revues bibliographique qui ont été faites, sur :
http://www.ipcc.ch/publication….._basis.htm
Laurent (#70), « Même s’il commence à y avoir de nombreuses publications sur le sujet, que le climat de ces époques fut localement ou globalement chaud, en ce qui concerne l’impact sur le développement des civilisations, il y a une bonne corrélation entre période chaude (locale ou globale, on s’en fout à partir du moment ou la zone de développement de la civilisation correspond à la zone de réchauffement) et développement. » Les carbocentristes adeptes de la crosse de hockey qui n’arrivent pas à admettre l’Optimum Médiéval perdent leur temps à essayer de répandre l’idée qu’il n’était pas global, comme si le réchauffement de la fin du XX° l’était ! Alors qu’on s’aperçoit pays par pays que c’est surtout une affaire de villes (îlot, mon bel îlot !) et de l’hémisphère sud ! Mais effectivement, qu’importe si l’OM n’était que dans l’hémisphère nord, car c’est là qu’on observe ces réalisations artistiques , culturelles et culturales surtout qui ont permis l’essor des populations ! Si le Zimbabwe au XII° s. ne s’est pas réchauffé, quelle importance pour la démonstration de l’utilité du réchauffement ???
Allez les Castors juniors, au lieu de tourner en rond, lisez un peu ce que disent les scientifiques dont vous doutez, plutôt que de vous complaire avec vos maigres connaissances scientifiques :
http://www.ipcc.ch/publication….._basis.htm
Stop à la paresse intellectuelle !
Pym (#72), « Accord entre prédictions du modèle et réchauffement observé ces dernières décennies » : vous voulez rire ? Les deux dernières du siècle dernier correspondent à celles du début du siècle (=naturel) et la première du XXI° s. ne montrent aucun réchauffement particulier ; pourtant les prédictions en prédisaient !!! Plutôt raté comme accord !
Pym (#72),
Il n’y a donc pas d’apport de matière provenant d’en dehors du système… donc votre question initiale « si l’on ajoute un gaz à effet de serre à l’effet déterministe connu » n’a pas de sens, vu qu’il n’y a pas d’ajout.
Observations des sorties d’un modèle et validations expérimentales d’une théorie complète ne sont pas les mêmes choses. Je précise, parce qu’il me semble que vous amalgamez.
Je ne vois pas ce que la fin de la phrase retire à mon observation.
Déjà répondu à cela… mais je vois bien que vous campez sur vos positions… 😉
Les théories sur les modèles radiatif sont certes validées, mais elles ne permettent en rien de valider une modélisation complexe qui utilise cette théorie dans un sous-système.
Les modèles utilisés sont très loin de se résumer à l’exploitation des équations de transfert radiatif…. de plus (entre parenthèses, ce n’est pas l’essentiel du débat), l’assimilation de portions de la surface terrestre et de portions atmosphériques à des corps noirs est, du point de vue de la théorie, assez osé.
Les accords entre les modèles climatiques et le « réchauffement observé » sont facile à obtenir par ajustement de paramètres, cela ne constitue en rien une preuve.
Bref… vous répondez à coté…
On peut supposer ce qu’on veut… tant que la théorie n’a pas été validée expérimentalement, cela n’a aucune espèce d’importance.
Quand aux « mises en défaut »… je ne vais pas faire le tour ici, mais il y en a eu de nombreuses dans la littérature, par des scientifiques tout aussi compétents, assaillis de doutes et humbles que ceux qui travaillent sur les hypothèses carbocentristes.
Encore faudrait-il qu’il y ait vraiment « résultat ».
Je conçoit que pour vous des sorties de modèles sont suffisantes… et que cela vous ennuie que cela ne soit pas le cas pour tout le monde (scientifique).
La belle affaire!!! Il y a des millions de choses qui varient (et d’ailleurs c’est entre parenthèses aussi le cas pour le rayonnement solaire, le flux cosmique, etc…)
Le problème c’est bien de prouver le lien de cause à effet… tant qu’on ne l’a pas fait, on peut convenir de ce qu’on veut, cela ne fera pas avancer le schmillblick d’un iota.
C’est pour cela que je ne l’utiliser pas comme argument…voir le « Même » en début de phrase.
C’est ce que j’ai dis… la phrase devait être trop longue et trop alambiquée pour une bonne compréhension… désolé.
Ce n’est effectivement ni à moi ni à vous de statuer sur la validité des différentes publications sur le sujet.
Et c’est bien pour cela que j’ai dis que vous jouiez à faire l’idiot… La paléoclimatologie n’est que le résultat de mesures, il n’en sort aucune hypothèse sur le fonctionnement du climat (hormis sur le très long terme). Il n’y a pas à opposer l’un et l’autre.
Accuser suppose un acte volontaire. Mais oui, les « vingt équipes indépendantes » ont toutes un très fort point commun… elles travaillent toutes à partir des mêmes présupposés qu’elles cherchent à prouver. Il n’y a donc rien d’étonnant qu’elles trouvent ce qu’elles cherchent.
Le problème c’est l’utilisation d’un modèle complexe comportant de nombreux sous-systèmes pour chercher à « montrer » quelque chose. Le problème n’est pas l’intégrité des scientifique, mais l’adéquation de la démarche et des outils utilisés.
La vérité et l’importance de « points » est une chose toute relative…
Pour moi, ce débat peut se résumer à:
– Vous avez une confiance importante dans la « représentation de la réalité » des modèles que vous utilisez.
– Je trouve cette confiance largement exagérée.
– Vous n’avez rien d’autre que des sorties de modèles pour me prouver que le réchauffement récent est de façon prépondérante d’origine anthropique.
Pym (#74),
Vous êtes amusant avec vos petits numéros pour Castors juniors. Allez, donnez nous quelques précisions à propos de ces prédictions vérifiées, juste pour rire encore un coup.
Pym (#76),
Bel exemple d’ouverture d’esprit et d’humilité….
C’est malheureusement assez classique chez les carbocentristes qui communiquent…
Laurent,
par « observations », je ne parlais aps des observations des sorties du modèle ! Observation = observation de laboratoire ou de terrain !
Tu n’as rien compris à ce que je voulais dire en parlant de bilan d’énergie sur un système fermé, ni pourquoi je parlais d’un tel système en réponse à certains de tes propos. Peut-être que je n’ai pas été assez clair. Enfin, pas envie de reprendre depuis le début. Il suffit de relire paisiblement ce qui a été écrit depuis le début.
La communication sera plus aisée, et le débat plus constructif, lorsque vous aurez lu les documents présents sur le lien que j’ai fourni, c.à.d. quand vous connaîtrez les arguments des scientifiques « carbocentristes », et les résultats qu’ils ont obtenus. Ca passe aussi par ça l’humilité ! Un débat scientifique n’est pas possible avant cela, car vous ne savez même pas ce que vous contestez !
PHI,
y a des centaines de personnes qui se sont cassées le cul pour ça ! Allez chercher les informations à la source, cad dans les synthèses de l’IPCC ! C’est la moindre des choses, non ???
BofLaurent (#80), Bof oui, c’est assez pitoyable.
En ce qui me concerne, c’est ce genre de comportement arrogant et suffisant chez ces gens qui m’a mis la puce à l’oreille qu’il y avait un quelque chose qui clochait derrière tout ça, donc je les en remercie en fin de compte.
Et apparemment, de plus en plus de personnes deviennent sceptiques pour cette raison, donc qu’ils continuent.
Ils se croient tout permis. Quand on voit l’exemple montré AU PLUS HAUT NIVEAU, pourquoi les petits soldats du GIEC ne se sentiraient-ils pas autorisés à venir en faire de même ici ?
Pym (#82),
Manque pas d’air le bonhomme !
Cette source bien truandée gardez la.
Les faussaires l’ont faite pour vous, pas pour moi.
Même Santer a reconnu avoir triché.
Du balai.
Pym (#81),
Pour le moins…
Et qu’est-ce qui te fait croire que nous les avons pas lu???
Certains ici l’ont fait, et même en large, en long et en travers…
Et ils ont aussi lu un certain nombre de publications qui n’ont pas été revus par le GIEC (mais néanmoins publiés dans des revues à comité de lecture tout à fait sérieuses).
Puisque qu’on est sur ce domaine, a-tu lu l’article de G&T par exemple? qu’est-ce que tu en pense?
Nous sommes stupides, incultes, bas de plafond, et je suppose que même si on a lu l’intégralité de la prose GIECienne, on y a rien compris et on donc rien à dire d’intelligent…
Je ne sais pas pourquoi tu viens discuter sur ce site avec de tels zigotos…
Pym (#81),
L’argument « lisez le GIEC, bande d’ignorants paresseux » est tellement pavlovien chez les carbocentristes de passage sur ce blog qu’il prête à sourire.
En tout cas, si vous et vos collègues de l’IPSL faites preuve d’autant d’efforts de communication et d’humilité (sic) auprès du grand public que vous jusqu’à présent ici, il ne faut pas vous étonner de voir le scepticisme gagner du terrain.
Laurent,
Et vous ??
Pym (#82),
Le problème, c’est qu’il n’y a pas de prédiction vérifiée qui forme un tant soit peu de preuve du réchauffement anthropique; éluder la question en renvoyant sans précision aux synthèses du giec n’est qu’une esquive.
Frédéric, admin skyfall
Votre critique est sur la forme, pas sur le fond. Faites les mêmes reproches de forme à tous les sceptiques qui passent sur les plateaux télé et dénigrent les gens de l’IPSL, et j’y verrai une marque de fair play.
Laurent,
Je ne sais pas ce que sont ces initiales G&T.
J’ai lu certains des articles de Courtillot, et ses présentations orales.
Phi,
Une esquive ??? Mes arguments ne valent pas plus que ce qu’il y a au bout d’un simple clic et pas mal d’heures de lecture ! Vous voulez que je vous fasse un copier-coller ???
Tout ne se prouve pas en quelques lignes sur un blog !!
Laurent,
Soyez déjà heureux que des gens viennent sur ce site pour y débattre un peu, sinon ce serait la nécrose !
Pym (#89), Comme le fait que Jouzel soit un menteur, il est un menteur, c’est un fait.
@Pym pour l’ensemble de son oeuvre,
Un troll peut être supportable s’il écrit correctement et qu’il est drôle (comme certains messages de notre ami Mizaël) mais le problème, c’est que vous n’avez aucune de ces 2 qualités. Alors, SVP, retournez à votre bac à sable habituel.
Frédéric, admin skyfall
Tu ne dois pas regarder beaucoup la télé (ce qui n’est pas un mal), car dire que ce sont les centristes les plus arrogants quand ils débattent avec des sceptiques, c’est le monde à l’envers !!
Tu le penses vraiment ??
Monseigneur Jean I
S’il est quoi ??
OK, si ca te fait plaisir de te retrouver juste avec tes potes.
Ciao man !
Pym (#87),
Moi aussi, cela t’étonne?
Bah… le « tous » se réduite à un seul: Allègre.
On ne peut effectivement pas dire qu’ Allègre soit un expert en diplomatie, avare de propos dénigrants et pas infatué de sa personne…
… mais cela est connu de tous, ce n’est pas un scoop.
Désolé pour la tendance au jargonnage…
G&T: Gehrard Gerlich et Ralf. D. Tscheuschner
Article: Falsi cation Of
The Atmospheric CO2 Greenhouse E ffects Within The Frame Of Physics
Publié dans International Journal of Modern Physics (article de Review)
C’est sympa…. mais si on sortait des analogies simplistes et des arguments d’autorité plus ou moins déguisés, cela serait encore mieux… 😉
jean l (#94),
Faut pas exagérer… pour le moment Pym est le moins arrogant des carbocentristes qui sont passé ici.
On sent bien qu’il a du mal à imaginer que tout le monde n’est pas scientifiquement inculte chez les sceptiques… mais c’est un travers courant que de sous-évaluer des contradicteurs. Ce n’est pas bien méchant.
Pym (#90), Incroyable que quelqu’un qui prétend avoir quelques lumières sur la « science climatique » ne sache pas qui est G&T, surtout s’il est membre de l’IPSL ! Il faut savoir que les rapports du GIEC/IPSL ne sont pas les seules sources d’information !