• • • • •
Documentaire de CBC Newsworld sur le changement climatique. Ecrit et produit par Lars Oxfeldt Mortensen et diffusé pour la première fois au Canada en juin 2006. Avec notamment une description inattendue de la situation dans les Maldives par un grand spécialiste en océanographie.
Une réponse :
http://www.cicero.uio.no/webne.....38;lang=en
DM:
http://www.cicero.uio.no/webne.....38;lang=en
Je trouve ce paragraphe assez gonflé. On est littérallement submergés dans les médias et les magazines par le point de vue des catastrophiques. Et est-ce qu’on donne la parole aux anti-alarmistes dans les médias? Est-ce que les propos apocalyptiques sont relativisés? Pratiquement jamais.
Je n’ai vu personne chez les alarmistes se plaindrent que Al-gore ne donnait pas dans son film le point de vue de ses adversaires.
Si on est était dans un débat scientifique normal, je peux comprendre que les anti-alarmistes donnent plus le point de vue des adversaires, mais vu que c’est pratiquement une guerre de religion, cela se peut se comprendre.
Il s’agit d’un avis partisan, a chacun de voir ce qu’il y a à prendre ou à laisser.
Ca pour être partisans, ils sont partisans les avis !
Ca me fait penser au débat entre les évolutionnistes et les créationnistes (surtout aux USA, heureusement !).
Je vous laisse deviner qui, d’après moi, joue le rôle des grenouilles de bénitier dans le débat sur le réchauffement.
Cordialement.
Murps
#1 DM,
Bonjour,
Votre article date de fin 2005. Il prend la défense de la crosse de hockey de Mann. Or cette courbe a été réfutée et n’apparaît plus dans le Résumé pour Décideur 2007.
Autre affirmation fausse de l’auteur : « la température satellite après correction concordent avec celle prévue par les modèles et la température de surface ». Ce n’est pas le cas, cf le graphique suivant: (MSU UAH= température satellite en bleu, les autres courbes étant les températures calculées par modèles à partir des conditions limites aux surfaces). Les modèles aboutissent systématiquement à des températures trop haute!
Je ferai un prochain billet à ce sujet.
@ DM et tous les « anti-sceptiques » de la planète,
le problème de la température la troposphère (les courbes de Frédéric) est crucial.
Sans le réchauffement de celle-ci, et on voit que n’est pas le cas, pas d’effet de serre (donc plus d’effet médiatique non plus !).
En effet, l’abusivement nommé effet de serre n’est pas une sorte de mirroir nous renvoyant le rayonnement infrarouge (la chaleur) émis par la terre, mais c’est en fait le réchauffement de la Troposphère par absorption via les GES de ce rayonnement infrarouge, qui, en retour, par rayonnement va réchauffer la terre.
Donc si les GES sont responsables du GW alors la troposphère doit se réchauffer, ce que prédisent les modèles informatiques.
Mais les mesures, les vraies, elles montrent que la troposphère ne se réchauffe pas et par conséquent le réchauffement actuel n’est dû que marginalement aux GES.
C’est le comble de redéfinir l’effet de serre !
http://fr.wikipedia.org/wiki/G.....t_de_serre
@Frederic
« Or cette courbe a été réfutée et n’apparaît plus dans le Résumé pour Décideur 2007 »
Vous concédez donc que les rapports officiels, scientifiques, savent se remettre en question et ne pas proposer de courbes fausses..
Il faut également tenir compte de tout ce qui va dans le même sens : les glaciers qui très majoritairement diminuent, l’arctique qui se réchauffe (l’antarctique est plus timide, mais il y a des signes), la mer qui se sature de CO2 etc..
@Frederic
Sur le graphique, sur ce petit morceau, la tendance est clairement à la hausse.
#7, DM,
Personne ne nie que le climat se réchauffe. La hausse moyenne des océans est sur le 20e siècle de 2mm/an alors que la moyenne sur 20 mille dernières années a été de 6mm/an, donc le climat actuel devrait être considéré comme stable (si tant est qu’un climat stable existe).
Quant à tes affrimations que l’Antarctique se réchauffe et que la mer se sature de CO2, c’est clairement faux.
La crosse de Hockey (fausse) a disparu du rapport du GIEC.
C’est la preuve que de très graves erreurs se sont glissées dans les précédents rapports, mais ça n’a pas l’air de traumatiser les adorateurs de cette institution…
@ DM
« les glaciers qui très mojoritairement diminuent » ???
Quant à la tendance actuelle, et contrairement à la croyance en vogue, les mesures effectuées depuis cinquante ans ne permettent pas d’induire une tendance dans un sens ou dans l’autre : la taille des grands glaciers semble croître depuis vingt-cinq ans, alors que celle de certains petits glaciers semble diminuer.
Exemples de progression de glaciers :
la majorité des glaciers de Norvège ;
la majorité des glaciers de Nouvelle-Zélande ;
le glacier Maili en Russie ;
le glacier Abramov au Kirghiztan ;
le glacier Silvretta en Suisse ;
le glacier Perito Moreno en Argentine ;
certains glaciers aux États-Unis, notamment la calotte locale du Mont McKinley et le glacier Hubbard ;
l’inlandsis du Groenland s’épaissit.
Puisque vous aimez Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G....._glaciaire
@ DM
####
"Les GES et les nuages empêchent une partie des rayonnements infrarouges de s'échapper, emprisonnant ainsi la chaleur près de la surface du globe, où elle réchauffe l'atmosphère basse"
In : http://fr.wikipedia.org/wiki/G…..t_de_serre , § Le mécanisme de l'effet de serre.
Pour parfaire tes connaissance (mais après cour de lecture et perfusion de neurones), http://www.ens-lyon.fr/Planet-.....2_2.htm#IR
On va me rétorquer que dans les Alpes, ça fond à mort…
« En effet, si ceux-ci (les glaciers des Alpes), dont le volume était estimé à 130 km3 dans les années septante, disparaissaient totalement par fusion, ils ne provoqueraient qu’une hausse de 0,35 mm du niveau de la mer (Haeberli et Hoelzle 1995). »
Source : 118e rapport de la Commission glaciologique de l’Académie suisse des sciences naturelles (CG/ASSN) et des Laboratoires d’hydraulique, d’hydrologie et de glaciologie de l’Ecole polytechnique fédérale de Zurich (VAW/EPFZ)
#13, Bonjour
Les glaciers des Alpes avancent et reculent, cf ce texte de l’historien Leroy Ladurie
Chose intéressante sur la photo, le glacier semble avoir reculé plus entre 1878-1920 (42 ans) qu’entre 1920-2000 (80 ans)!
@Curieux
Tu dis :
« En effet, l’abusivement nommé effet de serre n’est pas une sorte de mirroir nous renvoyant le rayonnement infrarouge »
Ce qui est contredit par :
« Les GES et les nuages empêchent une partie des rayonnements infrarouges de s’échapper »
@Abitbol
Il ne manque pas de glaciers qui régressent :
http://www.geo.unizh.ch/wgms/examples.html
http://www.realclimate.org/ind.....-response/
http://www.harmonieterre.org/f.....ciers.html
Dans un autre post on parlait d’un échantillon de glaciers faible (50 ?) et seule quelques uns n’étaient pas en régression.
@ DM
Evidemment ! S’il n’y a pas de tendance à la régression ou à la progression, et que certains progressent, alors d’autres régressent… CQFD
Mais que devient votre argument sur le fait que les glaciers diminuent très majoritairement ?
@ DM
Tu dis :
« Ce qui est contredit par :
“Les GES et les nuages empêchent une partie des rayonnements infrarouges de s’échapper” »
Mais par quel phénomène ? Mais celui de mon post #6 :
En effet, l’abusivement nommé effet de serre n’est pas une sorte de mirroir nous renvoyant le rayonnement infrarouge (la chaleur) émis par la terre, mais c’est en fait le réchauffement de la Troposphère par absorption via les GES de ce rayonnement infrarouge, qui, en retour, par rayonnement va réchauffer la terre.
Je te repost, pour ta culture :
« Les GES et les nuages empêchent une partie des rayonnements infrarouges de s’échapper, emprisonnant ainsi la chaleur près de la surface du globe, où elle réchauffe l’atmosphère basse » in : http://fr.wikipedia.org/wiki/G…..t_de_serre , § Le mécanisme de l’effet de serre.
Pour parfaire tes connaissance (mais après cour de lecture et perfusion de neurones), http://www.ens-lyon.fr/Planet-…..2_2.htm#IR ou est expliqué le détail du processus.
http://www.cea.fr/jeunes/theme.....t_de_serre
L’animation est clair.
Recul des glaciers alpins :
http://www.futura-sciences.com.....c3/221/p4/
Les glaciers alpins (des Alpes) représentent 0,1% des glaciers dans le monde en volume. Je crois que le terme « majoritaire » en parlant de régression des glaciers s’explique par le nombre de glaciers (70000) et non par le volume de glace d’eau douce…
Et de toute maniere croire que le RC provoque la fonte des glaciers est une anerie.
Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu. Notement les precipitations, ou la couverture de moraines, entre autres, et ceci bien avant un rechauffement de 0.6C sur un sciecle.
De plus il est tres important de noter que beaucoup de glaciers alpins ont commencer « leur declin » bien avant l’ere industrielle.
Enfin bref si on cherche un indicateur du rechauffement, les glaciers sont certainements pas des indicateurs fiables!
@ DM
Cher troll (puique c’est de cela qu’il s’agit)
l’animation est pour « enfant » et n’explique pas le comment
Je te redonne le lien de l’Ens de lyon : http://www.ens-lyon.fr/Planet-…..2_2.htm#IR .
pour DM : Les experts du GIEC prédisent que le glacier de l’Antarctique (inlandsis), qui représente 90% de la glace d’eau douce sur terre, va gagner en masse au cours du XXIe siècle.
@curieux
D’abord vous vous gardez vos insultes, ok !! (histoire de neurone, de troll etc..)
Ensuite l’article de fond n’est pas que pour enfant et le détail du dessin non plus.
Il a le mérite d’illustrer très clairement le phénomène et l’utilisation de terme comme miroir n’est pas abusif
(même si c’est inexacte quand au processus réel).
@Abitbol et Nicolas
Une très grande majorité de scientifiques (contrairement à ce que disent les sceptiques) disent clairement qu’il y a un réchauffement et que la fonte des glaciers est un bon indicateur (c’est bien expliqué dans les liens fournis précédemment).
http://www.google.fr/url?sa=t&.....renoble.fr
%2FServiceObs%2Fimages%2FPlaquetteGlaciersRechauffementc.pdf&ei
=AsNbRoGmDaeUnQPezNXQBg&usg=AFrqEzeSx0m514TipvF4Ska8i-4J3bHfzg&sig2=L5HOdjKW3nEfZbHLCBKavw
Si le précédent ne marche pas trop bien :
http://209.85.135.104/search?q.....renoble.fr
/ServiceObs/images/PlaquetteGlaciersRechauffementc.pdf+glaciers+indicateur+
regression&hl=fr&ct=clnk&cd=4&gl=fr&client=firefox-a
Dans les andes :
http://www.acme-eau.org/xml/atom.xml?t=perou
http://nsidc.org/glaciers/questions/climate.html
Pas mal de ressources ici :
http://nsidc.org/glims/glaciermelt/index.html
Parmis ces liens on est loin de ne parler que des glaciers alpins..
Enfin ces liens ne sont que quelques liens pris presque au hasard, je n’ai pas eu le temps matériel d’aller plus loin, mais les principes de base et les exemples principaux sont là.
Désolé pour tous ces posts mais j’ai du splicer mon message, ca ne passait pas… (apparemment c’est cette dernière partie qui pose problème !)
Toujours plus de données à l’avenir :
http://www.innovations-report......81706.html
Oui DM, il y a une équipe, et une seule, de scientifiques français qui prétend mesurer la masse des glaciers (Hymalayiens ou Andiens) grâce à un appareillage embarqué par avion et en récoltant des informations recueillies par satellite. Comme toujours, ils fabriquent des modèles et les appliquent à leurs données… Et ensuite, ils les validents par eux-mêmes. Ils prévoient même une marge d’erreurs de 10%.
Où est la prudence scientifique dans cette affaire ?
Ça me rappelle une méthode de calcul des températures passées grâce aux cernes des arbres. Celle qui avait donné la fameuse crosse de hockey, reprise par le GIEC. Mais qui malheureusement était fausse…
DM, puique vous êtes convaincu du RC anthropique, je vous propose d’éteindre votre ordinateur qui consomme de l’énergie et dégage de la chaleur. C’est le meilleur moyen de lutter pour votre cause…
#29
Vous avez autre choses à proposer comme données ?
Si non alors ca ne mène nulle part. C’est à vous d’apporter la preuve que les données ne sont pas bonnes. Le fait qu’ils aient une marge d’erreur même important est déjà un signe positif.
Et surtout pas besoin de grande précision pour voir ce qu’il advient de certains glaciers.
#30
Un peu facile ca.. Le simple fait de vivre participe au réchauffement..
Je ne suis pas écolo, et je ne pense pas que c’est nous qui résoudrons ces problèmes.
En attendant rien n’empêche d’éviter le gaspillage, d’avoir des comportements rationnels comme ne pas prendre la voiture pour faire 200 m, éteindre les lumières des pièces non occupées etc..
Je fais des efforts de mon coté, il y a encore beaucoup de boulot mais au moins je ne vais pas dans le sens d’une consommation et production de CO2 plus grande.
@ Dm
Si troll il n’y a pas, mes excuses sont plates.
Mais DM, avoue que tu y met du tiens :
mon premier post dit que le processus de « l’abusivement nommé effet de serre n’est pas une sorte de mirroir nous renvoyant le rayonnement infrarouge (la chaleur) émis par la terre, mais c’est en fait le réchauffement de la Troposphère par absorption via les GES de ce rayonnement infrarouge, qui, en retour, par rayonnement va réchauffer la terre. »
Une serre est un enclos fermé réalisé avec du verre ou du plastique par des humains.
« l’effet de serre » atmosphérique est le piégeage des infra-rouge suivant le processus indiqué par mon post et dont tu as l’explication physique détaillée sur le site de l’université de Lyon.
L’important est la conclusion :
Si les GES sont responsables du GW alors la troposphère doit se réchauffer, ce que prédisent les modèles informatiques (normal, ils utilisent le processus que je t’explique…).
Mais les mesures satélitaires montrent que la troposphère ne se réchauffe pas suffisament et par conséquent le réchauffement actuel n’est dû que marginalement aux GES.
Alors au lieu de répondre à côté, lit liens mis à ta disposition et essai de les comprendre.
Cela évitera les confusions troliennes.
cordialement
@ DM,
Moi, je n’ai rien à prouver. J’ouvre ma fenêtre chaque matin, et oh surprise, le monde est toujours là ! On nous promet l’apocalypse depuis 2000 ans pour le lendemain, et depuis 2000 ans, une majorité de gens brûlent des cierges et prient pour qu’elle n’arrive pas. Aujourd’hui, les rêgles du jeu ont légèrement changé, mais le principe reste le même.
Je ne vois pas pourquoi vous venez encombrer un espace de non-croyants (ou sceptiques), alors qu’il y a multitude de chapelles ou vous pourrez chanter en coeur votre foi.
Vous faites du prosélitisme, un point c’est tout.
@Abitbol
A part que cette fois ci ce ne sont plus des faux prophètes mais des scientifiques.
Un cri d’alarme avait été lancé dans les années 90 (signé par des prix nobels entres autres ) et il se confirme.
Il touché non pas seulement à l’effet de serre mais à tout : l’eau potable, la déforestation etc..
Je n’ai rien à perdre ou gagner dans cette histoire.
Je cherche juste à comprendre (et même au delà du réchauffement climatique, je cherche à comprendre ce qui mène à une vérité ou à une autopersuasion).
Bonjour,
Merci à tous pour votre participation mais évitez les attaques personnelles. Sinon, je ferme le fil.
P.S. Je ne trouve pas que DM est un « troll », ni un prosélyte.
#29, #31, DM & Abitbol,
Un ancien billet a parlé des glaciers himalayens. On y apprend par exemple ceci :
Merci Frédéric ! C’est ce à quoi je faisais référence au début des échanges.
Mass balance of glaciers and ice caps: Consensus estimates for 1961-2004Kaser, G.; Cogley, J. G.; Dyurgerov, M. B.; Meier, M. F.; Ohmura, A.
Geophysical Research Letters, Volume 33, Issue 19
Abstract – Working with comprehensive collections of directly-measured data on the annual mass balance of glaciers other than the two ice sheets, we combine independent analyses to show that there is broad agreement on the evolution of global mass balance since 1960. Mass balance was slightly below zero around 1970 and has been growing more negative since then. Excluding peripheral ice bodies in Greenland and Antarctica, global average specific balance for 1961-1990 was -219 +/- 112 kg m-2 a-1, representing 0.33 +/- 0.17 mm SLE (sea-level equivalent) a-1. For 2001-2004, the figures are -510 +/- 101 kg m-2 a-1 and 0.77+/-0.15 mm SLE a-1. Including the smaller Greenland and Antarctic glaciers, global total balance becomes 0.38 +/- 0.19 mm SLE a-1 for 1961-1990 and 0.98 +/- 0.19 mm SLE a-1 for 2001-2004. For 1991-2004 the glacier contribution, 0.77 +/- 0.26 mm SLE a-1, is 20-30% of a recent estimate of 3.2 +/- 0.4 mm a-1 of total sea-level rise for 1993-2005. While our error estimates are not rigorous, we believe them to be liberal as far as they go, but we also discuss several unquantified biases of which any may prove to be significant.
An island made by global warming (Greenland)
Published: 24 April 2007
The map of Greenland will have to be redrawn. A new island has appeared off its coast, suddenly separated from the mainland by the melting of Greenland’s enormous ice sheet, a development that is being seen as the most alarming sign of global warming.
Several miles long, the island was once thought to be the tip of a peninsula halfway up Greenland’s remote east coast but a glacier joining it to the mainland has melted away completely, leaving it surrounded by sea.
Le premier extrait parle de la vitesse de fonte des glaciers dans le monde qui est en augmentation.
Le second extrait parle de ce qui était auparavant considéré comme augmentation de la neige n’est en fait qu’une ile qui s’est formée.
# 34
L’eau potable et la déforestation sont des problèmes non-liés au climat à ce qui me semble…
De plus, je ne parlais pas des faux prophètes, mais bien des « scientifiques » de l’époque, les officiels, ceux qui étaient censés avoir raison, les autres étant soit dans l’erreur soit des hérétiques…
Quant à savoir ce qui mène à la vérité ou à l’autopersuasion…
1) On ne connait pas la température globale actuelle à la surface de notre planète, du moins dans les océans et sur la totalité des terres (les mesures étant très nettement insuffisantes).
2) Je ne vois pas comment on pourrait connaître donc, ou reconstituer, les températures du passé.
3) On observe, en revanche, que le climat change localement.
4) On ne connait pas exactement les différents mécanismes qui régissent le climat, ni leur prépondérance (courants océaniques, activité solaire, rayonnement cosmique, effet de serre, activité électromagnétique, stabilité orbitale, etc, j’en passe et sûrement des meilleurs).
Alors, vouloir dire que nous vivons un épisode exceptionnel et prédire le climat futur…
Quand je lis un article sceptique ou vos commentaires, vous semblez convainquant.
Si je retourne voir les pro-réchauffements (majoritaires), j’ai le même sentiment, mais cela me semble plus solide dans le raisonnement.
Ce qui manque c’est une confrontation point par point. MAis quand ca arrive les débats n’ont pas de fin ou ce sont les données qui sont en cause (et on doute de tout, on est bien avancé) ou enfin ce sont des attaques ad hominem..
Je reprends mon 1) Qui mesure la température de surface aujourd’hui et hier dans les chaînes montagneuses inaccessibles types Hymalaya et Andes ? Qui mesure les températures aux Pôles ? Qui mesures les températures dans les déserts types Sahara, Gobi, etc ? Qui mesure les températures dans les océans en dehors des routes maritimes ? Qui mesure les températures des fonds marins, des fosses, etc ?
Réponse : personne.
Les stations météos synoptiques sont concentrées dans les pays industrialisés de l’hémisphère Nord. Il en existe un peu plus de 11000. Ce qui représente une station en moyenne sur la terre ferme qui serait supposée couvrir un carré de 100km de coté… En France, le pays le mieux équipé au monde, cette densité serait de une station pour un carré de 11km de côté. Mais la répartition des stations ramène ce chiffre à une station pour un carré de 55km de côté. De plus, nombres de ces stations sont en zones urbanisées où il existe une chaleur artificielle (Paris 5 à dix degrés plus chaude certaines nuits que des banlieues distantes de 30km).
On imagine donc sans peine qu’il y a des endroits gigantesques dans le monde où aucune mesure n’est jamais enregistrée.
Pour ce qui concerne les océans, les bateaux qui prennent les mesures empruntent des couloirs maritimes. Il existe donc, notamment dans le Pacifique, des surfaces de 1000km de côté où aucune mesure n’est jamais enregistrée.
Je ne parle pas des pronfondeurs océaniques…
Alors, je pose la question : où est l’observation scientique ? Quelles sont les données qui permettent à certains de construires des modèles climatiques ? Comment peut-on tirée une, soi-disant, moyenne globale à partir de mesures si partielles ?
Il ne faut pas prendre les milliers de scientifiques impliqués pour des imbéciles.
Il suffit de prendre les rapports détailler pour voir qu’ils savent de quoi ils parlent et comment ils justifient leurs mesures et résultats.
Il y a également le satellite, qui fournit beaucoup de données également.
C’est un contre argument DM, ce n’est pas une réponse à mes questions.
Vous qui les défendez, peut être pouvez-vous nous parler de ces rapports détaillés, et nous dire comment ils justifient leurs mesures et résultats.
Si vous avez des infos, faites-les nous partager.
Sinon, cela ne veut-il pas dire que vous avez en eux une confiance aveugle ?
Le net regorge de liens, je parle d’un sentiment général, je ne veux pas rentrer dans un débat sur un sujet précis.
Chacun se fait son opinion.
Au départ je penchais coté sceptique, maintenant je penche coté GIEC.
Mais rien n’est définitif et je laisse le temps trancher.
En attendant cela ne m’empêche pas d’avoir un comportement responsable pour la pollution.
Voir http://www.realclimate.org/ et le titre du 29 Mai.
Merci DM, j’ai ma réponse…
Quand je dis que je penche, ca ne m’empêche pas de prendre la défense ou tout au moins de présenter des arguments vu ici auprès des pro-GIEC.
#46
Roohhh, cette tactique de camelot, genre « avant, je ne prenais jamais ce yaourt, maintenant je ne peux plus m’en passer ». 😉
J’ai doute que tu aies jamais été un seul moment sceptique dans la mesure le nombre de scientifiques sceptiques qui deviennent alarmiste est exactement égal à zéro (à moins que tu ne trouves un exemple auquelcas je serais intéressé de savoir, et ne me montre pas d’évangéliste ou d’historien de l’art hein).
Par contre, ceux qui croient au départ à cette messe médiatico-écologique et qui deviennent sceptiques, il y a un paquet et pas des moindres, le plus près de nous étant Allègre.
Les « milliers » de scientifiques ne sont pas à l’abri d’erreur grossière, comme on en a vu ici. Mais bon, les « milliers » de scientifique, c’est une généralité bidon qu’on entend répétée ad nauséam et qui ne veut rien dire. Rien que pour l’année polaire, il y a 20.000 scientifiques qui travaillent plus ou moins directement dessus alors.
Sorry, the comment form is closed at this time.