Du climat Lorrain


L'histoire du climat en Lorraine de 1312 à nos jours : inondation à Metz et Nancy, canicule, température en hivers, crue de la Moselle et de la Meurthe et hauteur d'eau, tremblement de terre, intempéries. Source

1312 La Meuse déborde à Verdun. On secoure les bourgeois de la ville basse en barque [11].
1314 On ressent un tremblement de terre en Lorraine; il est accompagné de pluies torrentielles, de tempêtes qui déracinent les arbres et renversent les maisons [11].
1316 "En laquelle année, et aussy l'année devant, furent les grandes pluyes par toutte France, lesquelles continuerent par l'espace de deux ans : pour laquelle chose fut si grant chier temps que, à celle cause, y eult grant peuple et grant bestial qui moururent" [16].
1399 Le 5 Avril, les eaux de la Moselle montent tant que "estoient si grandes, les yawes (eaux) au champ Naimmeray qu'elles montoient aux baisles des murs de la cité, par dessus les cresnaux". Les eaux entrent par la porte Mazelle [11].
1421 Innondation à Metz; Du 4 au 13 Décembre, l'eau entre dans la ville basse par dessus les murs de la ville [11].
1434 L'hivers commence le 4 décembre par quantité de neige. La gelée dure trois mois trois jours. L'eau qui découle des linges mouillés placés devant le feu pour sécher gèle en tombant; les charettes traversent la Moselle sur la glace près de Metz. Quantité d'oiseaux et de bêtes sauvages périrent [11].
1442 Du 25 Novembre au 5 janvier, la couche de neige atteind 3 pieds d'épaisseur à certains endroits, et 6 pieds d'épaisseur à d'autre endroits [11].
1458 Il ne pleut presque pas d'Avril à la mi-Octobre.
1469 "Moult grand hivers et moult froid qui dura 19 sepmaines, jusqu'à la première sepmaine de maye" [11].
1471 A la Madelaine, les raisins sont mûrs entre le 22 et le 31 Juillet [11].
1473 A la Saint Pierre, les raisins sont mûrs le 8 Juillet [11].
1476 "La chaleur fut si grande qu'on ne pouvait durer; certains prés ressemblaient à des terres labourables" [11].
1480 L'eau gèle dans les puits, le vin dans les celliers, les arbres se fendent dans les vergers. Il a fallu couper les vignes sur pied.
1482 A la Saint Pierre, on vend des raisins mûrs le 2 Juillet sur la place de Metz [11].
1483 Des raisins mûrs sont vendus au marché le 21 Juin [11].
1490 La neige ne cesse de tomber de la Toussaint au 30 Janvier. Cet hivers porte le nom d'hivers des grandes neiges. Les loups et autres bêtes sauvages viennent jusque dans Metz. A la
fonte des neiges, et à la déblacle des glaces, il y eut de nombreux sinistes; à Pont-à-Mousson, quantité de maisons écroulées [11].
1493 Chaleur extrème en Juillet et en Aout [11]. La sécheresse est telle qu'à Metz, la Moselle n'est plus qu'un ruisseau.
1498 Au 15 Mai, les raisins sont en fleurs. Des grappes sont même cueillis le 17 Juin [11].
1501 Des pluies presque continuelles, qui commencent à tomber en Novembre 1500, et se prolongent jusqu'à la fin 1501, produit une grande famine. Le resal de blé atteind la somme de 10 livres, et la queue de vin, d'ordinaire à douze sous onze deniers, se vend
jusqu'à quatre livres cinq sols huit deniers [13].
1514 Il n'y eu ni pluie ni rosée du 12 Février au 12 Mai [11].
1516 Eté très chaud d'avril à Octobre : jamais on ne vit les rivières si basses [11].
1524 L'année du "Grand desluge". Au commencement de Janvier, les eaux passent par dessus les murs de Metz. Dégâts immenses à Pont-à-Mousson, Saint-Nicolas, Varangéville, Thionville et Sierck. Les rivières furent si grandes " qu'on ne les avoit jamais vues si hors des rives" [11].
1540 Année dite "chaude année", la moisson se fait le 15 Juin, et les vendanges en Aout.
1607 L'hivers est surnommé "Le Grand Hivers", qui dure 2 mois et pendant lesquels quantité de personnes et d'animaux périssent [11].
1615 Le 5 Juin, "grêlons prodigieusement gros, larges comme de petites assietes, ceps de vignes et grosses branches d'arbres coupés, toits de maisons enfoncés, porcs et autres animaux tués" [11].
1631 Le 24 Décembre, "En ceste saison la Mozelle estoit sy débordée qu'il falloit, grande brigée (bruit), prendre la royne et aussi son bagage a Longeville, et en chemin, l'eau estoit toute au large" (arrivée de la reine à Metz) [15].
1634 "Cest année fut aussy debordée la rivière de Muzelle (Moselle), le jour de la Madellaine, dont oultre le Pont au Loup (bâti en avant du Pont-des-Morts en 1445 et détruit en 1750)
on ny sceut passé, deux deniers il fallait payer au bastelier.
Trois jours et trois nuits il tomba sy grand pluye, que tous, grands et petits, se trouvoient bien esmenée. Cest oraige ny fit bien que tout grand arrieraige, tant en vignes comme en bledz et aussi en herbaige
" [15].
1635 Le 8 Janvier "En la Muzelle un grand inondation deau y survint venant des neiges; les glaces descendant sy effroyable quen cen ans on n'en avoit vu la semblable. Drès la Vosges et aussy Liverdun tous glassons sestoient tout mis en ung, sen vindrent devallé comme une armée en fille (à la file) entre pont de Mollin et aussy de Longeville. (…) Ilecq ils s'assemblèrent tourtous en un monceaulx, par foy en vérité, bien cinq cent mil tumreaulx (tombereaux) estant tout lun sur lautre comme on Metz des gassons sans bord ny menty de la hauteur du pont (…) Alors enthièrement lespace de trois semaines chars ny haulte charette ny aussi leur domaine ny purent charier au Loup dessus le pont falloit prendre le detour proche maison Dorron." [15].
1644 Le 24 Avril "tomba du ciel du feu comme une comette à heure de neuf heures du soir. En sortant de l'air elle donna telle clairté aux gens qui estoient encoure assis devant leurs logis
entre nuit et jour qu'ilz en prindrent telle épouvante qu'ils se retirèrent en leurs logis (…) Le monde disoit que c'estoit quelque présaige de malheur, ce qui fut vray (…)
" [15].
Le 2 Mai, "il tomba de l'air un bruict de verglace au travers des montaignes et collines qui s'épencha sur les vignes d'alentour, de telle sorte que l'épaisseur de la glace estoit sur le feuillage qui estoit vert, la hauteur d'un dos de cousteau. Il gela en neige drès le 28 Avril jusqu'au 13 Mai (…) la neige estoit en aulcune contrée à la hauteur d'un pied, la glace qu'on ne la pouvoit briser (…) C'estoit la plus grande pitié que l'on vist jamais" [15].
Après la Saint Jean :"Il vint une telle véhémente chaleur qu'on ne pouvoit durer ès
champs ny en vignes, et plusieurs gens moururent au milieu des champs et aultres lieux de ceste chaleur (…) Enfin il faisoit si extrêmenent chaud que l'ont ne sceut ouwrer que le matin et à vespres, sy ce nestoit les pauvres gens qui leur estoit force
" [15].
1646 "En ceste année y fut peu de cerises, encore furent elles la moitié gastées de la chaleur qu'il y faisoit. On a commença la moisson quinze jours après la saint Jean, il se fist une telle
chaleur et sy véhémente qu'il y avoit plus de vingt ant qu'il n'avoit faict. Fut neuf sepmaines enthières, sçans pleuvoir qu'une petite bruine qui survint une seule fois, tellement que plusieurs
moururnt de ceste chaleur au moisonner et en la vigne, tesmoin un pauvre jeune homme, nommé de Molin, qui estoit soldatz, qui mourut à Tury ès champs et une filles de Lessy qui mourut en ouvré de la vigne nommé Briate Bouvier et bien d'aultres di costé du Sablon
" [15].
1649 "Il sy fit un sy maulvais tempts que l'hyver commença dès la vendange 1648 l'an passé. Il ne cessa de geler et de faire froyd, jusqu'à la mitte du moys de may 1649, tellement que la trois partie des semences des bledz des champs furent déracinés et perdu. C'estoit grande pitié à voir cela, au moy de may on ne voyait rien de vert ès champs" [15].
1709 Un hivers terrible débute le 5 Janvier. Le 15, les rivières sont gelées sur 2 pieds et demi d'épaisseur. Arbres fendus, blés perdus. Sur le parvis de la cathédrale de Metz, on trouve plus de 200 chauves souris. Le froid dure 6 à 8 semaines. Les horloges ne fonctionnent plus, quantité de personnes furent gelées sur les routes, de cerfs et de sangliers dans les forêts, de pigeons dans les colombiers.
1719 L'été est si chaud que la terre desséchée est comme de la cendre, les grains brûlent sur pied, le vent dessèche tout [11].
1740 Les 16 et 17 Octobre tous les cours d'eau montent à une hauteur extraordinaire. A Mirecourt, les eaux montent à plus de 10 pieds dans la rue Basse, à Neufchâteau, jusqu'aux chambres du 1er étage. Le 21 Décembre la moitié de la ville de Verdun est submergée.
A Metz, la Moselle monte jusqu'à 15 ou 16 pieds dans la partie basse de la rue du Champé [11].
1757 Sécheresse extrème en Juillet, qui crevasse profondément la terre, fait tomber les feuilles des arbres comme en Automne, dessèche les raisins et ruine la vendange [11].
1765 On relève +40°C [11].
1766 Le 10 Janvier, on relève 10°. La neige tombe jusqu'à fin Mars. Des innondations ont lieu en Juillet.
Température minimum : -10°C le 10 Janvier,
Température maximum : +24°C le 9 Juillet [2].
1767 Du 6 au 22 Janvier, froid rigoureux et neige abondante. Plusieurs rivières sont gelées à fond, et la chaleur ne revient qu'en Mai; elle est extrême jusqu'en Septembre. Innondation en Juin, Octobre et Novembre [2].
On relève +39°C les 25 Juin, 20 Juillet, 9, 10, 14 Août. Certainement l'un des étés les plus chaud du siècle, car Mai et Septembre furent également chauds [11].
1771 "L'intempérie des saisons nuisit encore plus aux récoltes que l'année précédente; elle occasionna une grande misère et des maladies putrides" [2].
1772 "Il y eut de fréquentes innondations pendant l'hivers, les maladies putrides continuèrent leurs ravages. Récoltes précoces et abondantes" [2].
1773 Vignes gelées le 7 Mai, et de la neige et de la grêle quelques jours après [2].
On relève +39°C.
1775 La fin de l'hivers fut remarquable par des ouragans et des innondations très rare dans cette saison. Il neige le 20 Mai, d'une épaisseur d'un demi pied.
Température le 10 Juillet à 1 heure de l'après-midi : + 28,5°C [2].
1776 Froid et rigoureux pendant la dernière quinzaine de Janvier. La quantité énorme de souris et sauterelles dans les prairies empêche la "recrue de la deuxième herbe".
On relève – 18 °C le 1er Février à 7h et demi du matin [2].
1778 Durant la nuit du 25 au 26 Octobre, une "innondation prodigieuse fit un dégât énorme dans toute la Lorraine" [2].
1779 "Le 30 Juillet il tomba à Nancy un grêle dont les moindres grains étoient de la grosseur d'une noix, et beaucoup de celle d'un oeuf. Le même jour, une trombe s'éleva près de la Moselle sous la forme d'une haute tour noire, du sommet de laquelle sortoit un feu sombre; elle passa la rivière à Bayon, emporta les toitures d'un village à deux lieues de là, déracina de gros arbres sur sa route, et disparut après avoir desséché une grosse mare" [2].
1782 "La température fut généralement très-mal-saine cette année". Un printemps très orageux et un été humide occasionnent beaucoup de maladies et firent périr les blés sur pied.
Les autres grains, les pommes de terre et les fruits furent aussi très rares [2].
1783 "L'horizon, depuis le 11 Juin jusqu'à la fin Aout, parut constamment couvert d'un brouillard très sec, qui s'élevoit peu dans l'admosphère,mais que les grands vents ne dissipoient pas .Il ne permettoit pas de fixer le soleil, et lui donnoit une couleur de sang. Les fièvres intermittantes
fut presque générales (…) La terre étoit si peu échauffée, que les gelées ont commencé dès le mois d'Octobre.
" On compte 67 jours de gelée [2].
1784 "Depuis le 27 Décembre jusqu'au 27 Février,La terre a été couverte de neige à une épaisseur de 15 pouces et demi (…) Les routes étoient impraticables, même pour les voitures (…)
aussi l'hivers a été très rigoureux; et la gelée a duré sans intervalle depuis le 3 Janvier jusqu'au 22 février, s'est prolongée jusqu'à la fin mars et au commencement d'avril. Le printemps a été très froid pour la première partie et très chaud pour la seconde. Il n'y a presque pas eu de foin à cause de la sécheresse des vingts premiers jours de mai (…) Les pluies ont été si abondantes, qu'elles ont refroidient l'air au point qu'il a gelé les 10 et 11 Août (…)
Les gelées du 16 et 17 Octobre dépouillèrent les arbres de leurs feuilles. La neige commença à tomber le 26 de ce mois, et elle couvrit la terre depuis le 11 Décembre jusqu'au 11 Janvier.
"
On relève -18 °C le 31 Décembre. On compte 110 jours de gelée, et 127 jours de pluie ou de neige [2].
Dans les vosges, Mr Thiriat, de Gerarmer raconte : "Les rochers, les arbres et un grand nombre de maisons furent enfouis. On fut obligé de pratiquer des tunnels, des ouvertures vis-à-vis des portes et des fenètres. Les pauvres gens ne pouvait qu'élaguaient la cime des arbres dans les bois. On raconte qu'un bûcheron habitait au milieu du bois de Sapé. Ne retrouvant pas sa maison, tout à coup la neige lui manqua sous les pieds, et il tomba dans la cuisine par la cheminée, où sa femme était occupée à cuire des beignets".
Il est évident que cette annecdote ne se raconte que pour illustrer la grande quantité de neige tombée cette année là [11].
1786 La neige recouvre le sol du 3 au 16 Mars, et réapparait du 27 au 30. Il aurait gelée les 6, 7 et 9 Juillet [2].
1788 Neige du 21 Novembre au 20 Janvier. On relève – 19°C le 31 Décembre [2].
1816 Année dite de "la Mauvaise année". L'été fut excessivement pluvieux : 90 jours de pluie sur 115 journées d'été. Du 21 au 26 Août, boruillard et gelées blanches. Le 2 septembre, arrive une giboulée de grésil et de neige. Le lendemain, les blés, qui n'avaient pu être moissonés, couchés et plein d'herbe, sont recouverts de neige. Le blé vieux se vend 80 francs/hl, et l'année suivante, 120 à 125 francs/resal. On se nourrit de pain d'orge, d'avoine, d'herbe, d'écorce. Quantité de gens meurent de faim [11].
1838 Année douce et pluvieuse. (hormis le 1er Janvier ou la Meurthe gèle sur 8 à 13 centimètres d'épaisseur). Le 29 Janvier, les lilas sont en boutons, en décembre, les roses et les violettes fleurissent, les abricotiers sont en feuilles [13].
1841 On compte 197 jours de pluie et 30 jours de neige [11].
1867 Période de froid entre le 18 et le 25 Mai. La neige tombe le 24 [11].
1879 L'hivers le plus longs et le plus rigoureux du siècle. Il débute le 4 Décembre par un ouragan de neige. Celle-ci continue de tomber les 5 et 6. Le 7, la température descend à – 24°C en moyenne en plaine, -29 °C près Toul, -35 °C dans les Vosges. Le froid dure encore un mois
avec des température nocturnes à -15 °C.
1921 Un été caniculaire s'abat sur la Lorraine. Le thermomètre monte jusqu'à + 36,5° C le 28 août à Metz, tandis que le déficit de pluie atteint des records.
La chaleur soutenue entraîne une maturité exceptionnelle de certains fruits tel les raisins, alors que les noisettes sont déjà bien mûres. Toutefois, début août, les mirabelles se font rares et, comme la terre des jardins des maraîchers est brûlée, les légumes « ont pour ainsi dire disparu. Un pied de salade très dure se paie à des prix inconnus. On n'arrive presque plus à obtenir le bouquet nécessaire au pot-au-feu », peut-on lire dans les comptes-rendus de l'époque. Et si les moissons sont en avance de « bien trois semaines », les récoltes s'annoncent faibles ; Les prés, pâturages et parcs sont « grillés » comme les arbres
qui « se laissent déplumer » par le vent brûlant.
1929 En Février,la température descend à -19,7°C à Metz. On compte 28 jours de gelée.
1942 Nouveau record de froid à Metz avec à -21,6° C le 2 février à Metz. La Moselle, totalement gelée, charriait des blocs de glace.
1947 L'été exceptionnellement sec et chaud, le début de l'hiver est plutôt humide. Depuis le 20 décembre, des trombes d'eau s'abattent sur la Lorraine, les massifs vosgiens se couvrent d'une épaisse couche de neige. Le 28 décembre, redoux soudain (15° à Metz), accompagné
de nouvelles pluies. La Meurthe sort de son lit, suivie de la Moselle et de la Meuse. La ligne de chemin de fer entre Nancy et Mirecourt s'affaisse, la gare de Nancy-Saint-Georges est submergée. Le canal de la Marne au Rhin et la Meurthe se rejoignent, entraînant tout sur leur passage. Le mardi 30, l'eau recouvre les marches de la cathédrale de Nancy. Tomblaine, Saint-Max, Malzéville, Maxéville ne sont plus que des îlots. De Xonrupt à Senones, tous les ponts sont emportés. A Metz l'île Saint-Symphorien est totalement inondée ; le théâtre et la préfecture sont isolés. On circule à bord de barques. Les deux grandes villes lorraines sont alors privées de toute communication avec l'extérieur.
Les maisons et les ponts s'effondrent. La Moselle atteint 8,90 m au pont des Morts à Metz.
Le 31 décembre, la décrue commence à Lunéville et à Nancy (le 1er janvier à Metz), mais dans le bassin thionvillois, l'eau noie encore les hauts-fourneaux. Le bilan se solde par une douzaine de victimes et par plusieurs milliards de francs de l'époque de dégâts divers.
1949 Le 7 avril, à Metz, le vent de nord-ouest atteint 144 km/h puis,
Le 17 Décembre, le vent souffle toujours de la même direction, à 180 km/h.
1955 Le 16 Janvier, on enregistre des vents à 144 km/h à Metz.
1956 Au cours de 25 jours de gel consécutifs, la Lorraine a battu des records de froid : -23,2 ° à Metz, -24,8° à Nancy et -32° à Sarreguemines !
Le prix des choux et des poireaux a doublé et le 11 février au matin, par -14°, un seul maraîcher s'est risqué à installer son étal sur le marché de la place Saint-Jacques à Metz. Le ramassage et la distribution du lait sont perturbés, car le précieux liquide gèle dans les bidons. Quant aux épiciers, ils doivent renoncer à stocker les bouteilles d'eau et même de vin dans leur cave, car elles éclatent sous l'effet du gel ! Cet abominable hiver, qui se prolongea jusqu'à la fin du mois de février, eut aussi des conséquences sur les récoltes ultérieures : le début de la vague de froid ayant précédé les chutes de neige, toutes les céréalesfurent gelées.
1967 Le 25 Mai, le vent souffle à 158 km/h à Ochey.
1984 Le 11 Juillet, Durant 20 mn, des vents soufflent de 170 à 240 km/h sur 1 à 10 km de large. Le toit de 200 maisons et hangars sont arrachés, 1 millions de m3 de bois abattu dans les Vosges. Dans le pays-haut, 37 000 m3 de bois sont à terre. Un millier de personnes sont sans abri.
1964 Il a fait + 38° C le 17 juillet à Champenoux près de Nancy.
1998 Record absolu de chaleur en Lorraine. Le 11 août à Metz, il a fait + 38,7°
C.
51.  DM | 28/06/2007 @ 14:06 Répondre à ce commentaire

Ah bon ? Et pourquoi ?

Je l’ai déjà dit : il n’y a pas suffisamment de ressource pour tout le monde.
Sinon un chiffre : les 3 personnes les plus riches au monde ont autant d’argent que les 22 pays les plus pauvres dans le monde…

Fais attention au racisme à l’envers.

Ce n’est pas du racisme, c’est un fait. Quand j’aborde des thèmes religieux avec un africain, aucun soucis. Avec un francais : je me fais jeter assez souvent. Et cela même si l’africain n’est pas croyant.
Aux USA le problème ne se pose pas comme en France (indépendant de la couleur de la peau). C’est une question, je le répète, de culture.

Donc, tu n’envisages pas du tout une “égalisation”.

Je ne peux strictement rien faire à mon échelle.
Et je suis convaincu que l’homme en est incapable. Des millénaires l’ont démontré et il n’a pas changé.

Cela s’appelle de la charité…

Et c’est interdit ? ce n’est pas à la mode ?

Excuse-moi DM, mais tout cela fait très discours néo-chrétien bobo écolo.

Je suis chrétien oui, pas écolo, pas bobo.
Mais ce n’est pas le lieu pour discuter de tout ca.
Et pas de scénario sur les guerres de religion (ma religion n’y participe pas) : l’intolérance qu’elle vienne des croyants ou des athées mène toujours à la guerre.

52.  Abitbol | 28/06/2007 @ 16:01 Répondre à ce commentaire

Je vois. Avec ton expérience et tes connaissances, tu es capable de tirer des généralités et d’avoir des avis définitif. C’est bien.

53.  DM | 28/06/2007 @ 16:09 Répondre à ce commentaire

J’expose mes points de vue comme tu le fais.
Je peux évidemment me tromper mais je ne suis pas dans le doute perpétuel.
Par contre, je ne suis pas absolument certain que le réchauffement climatique est du à l’homme, s’il y a réchauffement. C’est très probable pour moi mais surement pas définitif.
Tu sembles au contraire certain, comme beaucoup sur ce site, que nous ne vivons pas un RC qui sort de l’ordinaire.

54.  Abitbol | 28/06/2007 @ 16:56 Répondre à ce commentaire

Concernant le RC, je ne fais que réagir à l’alarmiste ambiant en me montrant sceptique.
Pour le reste je doute, et j’envie ceux qui ont des certitudes.

55.  Abitbol | 28/06/2007 @ 17:23 Répondre à ce commentaire

Les hommes ayant vécu durant la première partie du Moyen Age, du 9ème au 11ème siècle plus précisément, auraient eu quelques centimètres de plus que les hommes ayant vécu quelques centaines d’années plus tard, au seuil de la Révolution Industrielle. Telle est la conclusion d’une étude menée par Richard Steckel, professeur d’économie à l’Ohio State University. Cela va à l’encontre de l’opinion traditionnelle au sujet des progrès dans les standards de vie durant le dernier millénaire. La taille est un indicateur de la santé globale et du bien-être économique. Apprendre que les hommes vivaient relativement bien il y a 1.000 à 1.200 ans en arrière, a constitué une surprise.

Steckel s’est appuyé sur des données provenant de milliers de squelettes déterrés de sites funéraires du Nord de l’Europe et datant d’une période allant du 9ème au 19ème siècle. Il s’est avéré que la taille moyenne déclinait légèrement du 12ème au 16ème siècle pour atteindre un record de bas niveau durant les 17ème et 18ème siècles. Les Européens du Nord avaient alors perdu en moyenne plus de six centimètres, passant de 173,4 centimètres (9ème-11ème siècles) à 167 centimètres (17ème-18ème siècles), perte qui n’était pas encore pleinement rattrapée durant la première moitié du 20ème siècle.

La taille relativement grande des hommes à la fin de la première moitié du Moyen Age, serait liée au climat. Entre 900 et 1300, l’agriculture aurait bénéficié d’une période durant laquelle les températures auraient été de 2 à 3 degrés plus élevées que durant les siècles suivants. Des populations moins importantes disposaient alors d’une plus grande quantité de terre. La différence de température a permis la culture de terres auparavant indisponibles, à une altitude plus élevée. La saison de pousse aurait été plus longue de trois à quatre semaines dans de nombreuses régions habitées d’Europe du Nord, précise Steckel. Les populations étaient en outre relativement isolées durant le Moyen Age. Il n’y avait pas de grandes villes en Europe du Nord jusqu’à la fin du Moyen Age. Cette situation d’isolement aurait aidé à protéger de maladies contagieuses. La peste bubonique est ainsi survenue à la fin du Moyen Age, lorsque l’activité marchande connut un réel essor.

L’accroissement de la taille moyenne qui a débuté au 18ème-19ème siècle, pourrait être en partie dû à la fin de la Petite Période Glaciaire, débouchant sur des niveaux de production agricole plus élevés. De surcroît, l’amélioration de la productivité dans l’agriculture, à compter du 18ème siècle, a permis d’affecter une plus grande quantité de nourriture à des populations plus importantes.

Centre International de Recherche Scientifique

http://www.cirs.fr/breve.php?id=682

56.  miniTAX | 28/06/2007 @ 17:24 Répondre à ce commentaire

Tu sembles au contraire certain, comme beaucoup sur ce site, que nous ne vivons pas un RC qui sort de l’ordinaire.

#53 Pour la nième fois, ce serait bien que tu fasses preuve d’un peu plus de nuances sur le scepticisme qu’on peut avoir légitimenent sur cette hystérie collective du RC.
On peut être sceptique à de multiples niveaux. On peut douter
– que le RC tel que présenté par les 3 instituts officiels dont un qui refuse de communiquer données brutes et méthodes soit correctement mesuré
– que le GIEC représente vraiment la science climatologique sans aucune influence politique
– que le CO2 ait une influence significative sur le réchauffement actuel (même si les alarmistes tentent d’accuser leurs adversaires d’avoir dit que ça n’a PAS d’influence)
– qu’un réchauffement a des conséquences aussi catastrophique qu’on nous les présente
– que les mesures décidé d’en haut soient efficaces pour le coût que ça entraîne
– que les médias ne déforment pas grossièrement les nouvelles pour vendre du papier
– que certains chercheurs ne minimisent pas l’incertitude de leur résultat et ne cherchent à les survendre
– qu’Al Gore ne pense qu’à sauver la planète et non à trouver des pigeons clients pour son business de compensation carbone Generation Investment

57.  karlst | 28/06/2007 @ 17:48 Répondre à ce commentaire

pour répondre à #6 sur la contreverse sur le papier de Chuine et al.
Le problème est que la soit disant réfutation du papier de Keenan est totalement foireuse… Il suffit d’y regarder d’un peu près pour s’en rendre compte! Pour commencer le papier dit dans le résumé que la méthode de Chuine et al. et totalement fausse. Mais la conclusion est déjà différente puisque qu’il dit « la méthode marche en moyenne mais pas pour les années chaudes!! »
Ensuite la démonstration cherche a montrer que la température pour 2003 est surestimé et sous estimée pour les 3 années les plus chaudes suivantes. Donc il utilise 4 années sur plus de 600 pour démontrer que la méthode ne marche pas… statistiquement un peu faible non. Même si on se focalise sur ces 4 années: Il prétend ainsi que les temperatures estimées pour les 3 années les plus chaudes après 2002 sont proches de la moyenne alors qu’il montre dans le même temps qu’elle sont à plus d’un écart type !!!! (ce qui veux dire, pour une distribution purement gaussiènne, qu’elles sont dans les 20% les plus chaude). pour quelqu’un qui se prétend grand spécialiste en statistiques… c’est fort !
En fait ces trois années sont même déterminées dans les 10 années les plus chaudes reconstruite sur la période d’observation
Le modèle les déterminent bien toutes comme des années très chaudes !!!! c’est un exemple parmis d’autre des anneries débitées par Keenan….
Bref la soit disant demonstration de Keenan (qui n’hesite pas à utiliser le terme de « fraude ») ne tient pas la route 5 secondes… Donc c’est bien d’avoir un esprit critique sur les papiers scientifiques… mais il faut le faire jusqu’au bout et regarder d’un peu près les arguments de ceux qui prétendent montrer que les climatologues racontent n’importe quoi !!!!!!

58.  Marot | 28/06/2007 @ 20:25 Répondre à ce commentaire

#57 à karlst

Vous nous donnez une analyse détaillée du papier de Keenan. J’ai lu par ailleurs que Keenan était plus que mécontent de l’attitude de Chuine, et qu’il met en doute son sérieux et celui de Nature par la même occasion :
some remarks about my report que je vous invite à lire.

Je constate alors que nous assistons à une nouvelle baisse de crédibilité et du sérieux des révisions par les pairs.

Cet échange Chuine-Keenan n’a pas le retentissement de la crosse de hockey mais est au fond de même nature.

Au total, la qualité est meilleure que celle des papiers des agences de presse mais la révision par les pairs n’est une garantie ni de vérité ni même de sérieux dans la méthodologie.

C’est navrant.

59.  miniTAX | 28/06/2007 @ 22:52 Répondre à ce commentaire

#57

« Pour commencer le papier dit dans le résumé que la méthode de Chuine et al. et totalement fausse. Mais la conclusion est déjà différente puisque qu’il dit “la méthode marche en moyenne mais pas pour les années chaudes!!”

votre machine à traduction doit être en panne. Vous déformez les propos de Keenan, c’est ridicule.

Donc il utilise 4 années sur plus de 600 pour démontrer que la méthode ne marche pas…

Il prend 4 années les plus chaudes pendant la période où l’on dispose des mesures instrumentales. Je ne vois donc pas ce que les 600 ans ont à voir dans l’histoire. Et pour ces 4 années, les températures pondues par le modèle à Chuine sont FAUSSES par rapport aux températures données par Météo France. Un modèle qui n’est pas capable de reproduire les années les plus chaude a t il une chance d’indiquer correctement quelle serait l’année la plus chaude ? Aucune! Pas besoin d’être bac + 8 pour le comprendre. Mais si vous ne voyez toujours pas, faites le moi savoir.

Il prétend ainsi que les temperatures estimées pour les 3 années les plus chaudes après 2002 sont proches de la moyenne alors qu’il montre dans le même temps qu’elle sont à plus d’un écart type !!!! (ce qui veux dire, pour une distribution purement gaussiènne, qu’elles sont dans les 20% les plus chaude). pour quelqu’un qui se prétend grand spécialiste en statistiques… c’est fort !

Révisez vos stats, votre chiffre de 20% ne rime à rien ! Une valeur qui est à 2xsigma est dans la plage d’incertitude à 95% donc une valeur à 1 sigma peut être considérée comme « presque dans la moyenne » (dixit Keenan). En clair, les 3 années les + chaudes selon Météo France (2003 non comprise) deviennent comme par magie avec le modèle de Chuine « presque dans la moyenne », ce qui lui permet de « démontrer » plus facilement que 2003 a été record depuis des siècles. Encore de la pseudo-science réchauffiste.

P.S. Keenan est mathématicien et statiticien professionnel. Alors avant de persiflez sur ses compétences, révisez d’abord vos classiques.

60.  miniTAX | 28/06/2007 @ 23:17 Répondre à ce commentaire

#58

Cet échange Chuine-Keenan n’a pas le retentissement de la crosse de hockey mais est au fond de même nature.

Tu ne crois pas si bien dire. Regarde un peu la forme de la Tx du modèle de Chuine (source: site de Keenan). Toujours le même procédé : applatir le passé.
Ce qui m’attriste dans l’histoire, c’est que Leroy Ladurie a cosigné un papier aussi mensonger.

61.  DM | 29/06/2007 @ 8:05 Répondre à ce commentaire

#56 Ce n’était pas le but de ma réponse.
Tout ce que tu dis est une évidence pour tous ceux qui fréquentent ce site.

62.  DM | 29/06/2007 @ 8:12 Répondre à ce commentaire

#55
Il y a énormément de conditionnel (« pourrait » etc ..) dans cette hypothèse.

Le doute est parfois nécessaire, mais les certitudes seules permettent d’avancer, d’aller dans une direction.
Si on doute éternellement d’un réchauffement climatique on ne fera rien pour le contrer. S’il n’y a pas de réchauffement, tant mieux, dans le cas contraire il sera trop tard, il n’y aura plus qu’à s’en mordre les doigts.

63.  Charles II | 29/06/2007 @ 8:33 Répondre à ce commentaire

#62

C’est comme pour le DDT, on n’était pas sûr que c’était dangereux, mais, à tout hasard, on l’a interdit.
Résultat des dizaines de millions de morts.
L’Afrique (entre autres) nous sera éternellement reconnaissante de la mise en application de ce principe de précaution.

64.  DM | 29/06/2007 @ 8:51 Répondre à ce commentaire

A chaque exemple son contre-exemple..
Sur le DDT :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D.....rnationale
Il y a une parenthèse sur le principe de précaution.

65.  Abitbol | 29/06/2007 @ 9:25 Répondre à ce commentaire

#62
Tout comme il y a énormément de conditionnel au RC…
Pourtant, selon les médias et certains experts, ce conditionnel s’est transformé en certitude dont il n’est pas autorisé de douter.

66.  maurice | 29/06/2007 @ 9:47 Répondre à ce commentaire

D’ailleurs, en tant que climat-sceptique assumé je me pose la question suivante: si le RC et ses désastres à venir sont à ce point certains, pourquoi l’ONU ou je ne sais quelle autre organisation mondiale ne met elle pas tout de suite en oeuvre un plan de secours planétaire pour sauver les populations à risque ??? c’est criminel !!!!

67.  miniTAX | 29/06/2007 @ 9:48 Répondre à ce commentaire

Le doute est parfois nécessaire, mais les certitudes seules permettent d’avancer, d’aller dans une direction.

La réalité ne se passe pas comme ça. Le business doit prendre des décisions avec l’incertitude TOUS les jours, que ce soit dans le chiffre de vente, le risque terroriste, le prix des matières premières, le cours de l’action en bourse, les changements inattendus de réglementations… L’incertitude, les professionnels savent très bien la prendre en compte.

Mais lorsqu’on transforme artificiellement un doute en certitude de manière mensonger comme on le voit de multiples fois chez les réchauffistes, il y a tromperie sur la marchandise. Le hockey stick en terme de comm financière, c’est amende voire prison. Mais en climatologie, apparemment, ça paye… au bénéfice du fraudeur.

68.  maurice | 29/06/2007 @ 10:08 Répondre à ce commentaire

#67

j’ajoute que le risque fait normalement l’objet d’un calcul dommages/bénéfices, et que ce calcul est totalement absent des décisions que prennent nos dirigeants au sujet du RC.
On nous demande de signer un cheque en blanc.

69.  Curieux | 29/06/2007 @ 10:26 Répondre à ce commentaire

@ DM

In Wikipeda :

« Il n’existe pas d’étude scientifique prouvant que le DDT soit particulièrement toxique pour les humains, ou d’autres primates, comparativement à d’autres pesticides répandus. »
et
« Le groupe pro-DDT Africa Fighting Malaria (AFM) a déclarée que l’USAID ainsi que d’autres organisations internationales donatrices ont refusé de financer des programmes de sanitaires utilisant du DDT17. . De même, Roger Bates de l’AFM soutient que de nombreux pays ont été mis sous pression de la part d’organisations de santé internationales et d’agences environnementales pour qu’ils abandonnent le DDT sous peine de perdre leurs subventions. Ainsi, le Belize et la Bolivie ont fait publiquement savoir qu’ils ont cédé en ce sens à la pression du USAID. »

Deux constats, d’abord DM ne lit pas les articles aux quels il renvoi, mais ce n’est pas une nouveauté.

Ensuite, il fait ici précisément suite à mon post #48 qui, en substance, constatait que :

« Ceci a un sens précis, les richesses sont pour toi (”Aujourd’hui j’ai tout le confort (…) mais j’aurais du mal, de moi même, à revenir en arrière“) et aux africains la pauvreté (”ne sont pas malheureux, loin de là“) au nom de “dites moi où on trouverait l’énergie, la matière première (acier, pétrole, etc..), pour permettre à 6.7 milliards d’habitant de vivre comme nous“. »

au quel il répond (#49, incroyable, il confirme !) :
« Tout le monde ne pourrait pas vivre comme nous, c’est un fait, déplorable sans doute, au moins dans les domaines de la santé et de la sécurité. »

Et, puis plus loin,
« L’écart riche/pauvre, qui s’accentue, est totalement anormal. Mais s’il fallait faire une égalisation, alors il ne faut pas croire qu’on maintiendrait notre niveau de vie. »

Alors qu’il écrit dans son post # 37
« Même si je le voulais je ne pourrais pas m’installer sur un bout de terrain et y faire ma culture et vivre en autonomie comme en Afrique »

J’ajouterai donc à ma conclusion ci-dessus :
Ceci a un sens précis, les richesses sont pour toi (”Aujourd’hui j’ai tout le confort (…) mais j’aurais du mal, de moi même, à revenir en arrière“) et aux africains la pauvreté et la maladie (paludisme et Sida ?) (…) Enfin toutes choses qui permettent à DM de ne pas être privé de son F2. Que meurt le tiers monde.

Ceci agrémenté d’une philosophie de pacotille pour faire passer la pilule :

« J’affirme que la richesse n’est pas le secret du bonheur (”l’argent ne fait pas le bonheur”) »
« le matérialisme n’est pas l’apanage des riches »
« Je fais des dons à une association qui aide les africains »
etc.

je maintient mon point de vu : ignoble

70.  maurice | 29/06/2007 @ 11:18 Répondre à ce commentaire

Pour revenir au sujet des épisodes climatiques, qu’il soient lorrains, provençaux ou bretons, une chose est sûre et qui ne date pas d’hier c’est que nous sommes toujours friands:

1- de sensations
2- d’explications simples et compréhensibles par tout le monde, face à des phénomènes « surnaturels » ou en tous cas hors norme

Avec le RC, on est servi: ouragans, fonte de glaciers, inondations, vents violents, tout cela est très télégénique et on aura des choses à raconter à nos petits enfants, c’est super ! Faut dire que depuis la fin de la guerre froide (sans jeu de mots…) on avait plus grand chose à se mettre sous la dent. On s’est fait bien peur avec la menace de guerre thermonucléaire gloabale, faut bien qu’on s’invente aut’chose non ?

Pour les phénomènes météo extrèmes, en d’autres temps on aurait évoqué la colère de Dieu, mais l’audimat de l’église étant en baisse, et comme nous ne sommes plus des abrutis bigots nous recevons cette fois ci non pas la parole de l’évangile mais celle du GIEC.

Mais en définitive, il s’agit toujours bien d’obscurantisme.

71.  DM | 29/06/2007 @ 11:21 Répondre à ce commentaire

#66
Ce qui se passe au Darfour, ce qui s’est passé au Rwanda sans aucune intervention etc.. tout cela est criminel, hélas.

@Curieux
Déjà tu prends wikipédia que j’avais soigneusement évité pour le peu de crédit que beaucoup y accordent.
Et je n’ai pas dit que je n’étais pas d’accord.

Encore un coup dans l’eau.

Sinon tu vis dans quoi ? Tu fais quoi pour les plus démunis ?
Curieux tu es vraiment misérable, calomniateur.
Cela me fait mal au ventre de voir quelqu’un tordre les citations pour aller dans son sens.
Si tu fais pareil avec les données sur le climat, cela t’ôte toute crédibilité.
Tu es le seul ici à avoir un tel jugement, même miniTAX est plus pondéré.
Tu n’as apporté aucune preuve contradictoire à mon affirmation sur les ressources nécessaires pour tout le monde.

Tu aimes wikipédia ? Alors tu vas aimer ce fait, par exemple, sur l’acier :

Les chiffres de consommation sur dix ans montre une très forte augmentation de la demande d’acier par la Chine. En 2004, la demande chinoise entraîne des fortes augmentations de prix de l’acier (de 20 à 50 %). Elle crée également des tensions pour l’approvisionnement. Un fait symptomatique, le fabricant automobile japonais Nissan, a fermé pendant une semaine (du 29 novembre au 8 décembre 2004) trois usines sur les quatre qu’il possède au Japon à cause de rupture d’approvisionnement en acier (et probablement d’une politique d’achat trop agressive).

Et pourtant la chine est LOIN d’avoir notre niveau de vie !

Si tu as un filon pour l’acier n’hésite pas à le fournir aux prospecteurs, tout le monde serait heureux.

Et mes dons, mes idées, ce ne sont pas des philosophies mais des faits et des manière de faire que j’essaie de cultiver.

72.  miniTAX | 29/06/2007 @ 11:41 Répondre à ce commentaire

Si tu as un filon pour l’acier n’hésite pas à le fournir aux prospecteurs, tout le monde serait heureux.

Je ne vois pas bien ce que tu sous-entends, surtout avec ton exemple copié-collé de rupture d’approvisionnement d’acier chez Nissan là ???
Qu’il n’y a plus de fer exploitable dans la croûte terrestre ?
Stp, arrête un peu avec tes brèves de comptoir, tu deviens pénible 😡

73.  Curieux | 29/06/2007 @ 11:48 Répondre à ce commentaire

@ DM

« Déjà tu prends wikipédia que j’avais soigneusement évité« ,
je cite ton lien dans ma réponse.

Je ne polémiquerai pas d’avantage. Ce que je DEMONTRE sur ta façon de penser est écrit dans mes deux posts précédents et je ne vois rien à ajouter, ni à retirer.

Sur le « risque » du RC, tout les paléontologues montrent que les périodes froides sont catastrophiques pour le vivant, mais pour les réchauffistes, ce seraient les périodes chaudes !
Pour info, les âges du bronze et du fer sont situés dans des périodes de trés fort recul des glaciers.
Bon, j’en conviens, les médias avaient oubliés de couvrir ces évènements…

74.  DM | 29/06/2007 @ 12:03 Répondre à ce commentaire

@Curieux

Tu n’as pas répondu : fais -tu ta part ? Que fais tu pour les pauvres ? Pourquoi restes-tu en France ?
Pourquoi n’imites tu pas la « mère thérésa » ?

Désolé pour wikipédia, j’ai fait confusion avec un autre fil. (je suis obligé de le dire, mais quand je me trompe je sais m’excuser).

Sinon, tu n’as rien démontré du tout. Tu as fait des citations en ne retenant que ce qui t’arrange.

@MiniTAX
Pour l’acier, on ne parle pas que de Nissan là.. Tu omets ce qui précède : on est à flux tendu et l’acier est beaucoup plus cher aujourd’hui. Ca ressemble au problème de raffinage : actuellement c’est plus une limitation au niveau du raffinage (les raffineries des USA fonctionnent à 90% de leurs capacités et ont parfois plus de 30 ans d’age) qu’au niveau des ressources (qui est un autre problème).

http://www.journalauto.com/inf.....rticle=205
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/....._id=879449

75.  DM | 29/06/2007 @ 12:03 Répondre à ce commentaire

@MiniTAX
Tu n’as pas répondu sur la liste des scientifiques, dont certains sceptiques ne semblent pas l’être.

76.  maurice | 29/06/2007 @ 12:07 Répondre à ce commentaire

Tous ces échanges montrent bien en tous cas que ce « momentum » du RC ne génère que de la confusion et finalement on ne sait plus très bien de quel danger nous devons nous prémunir: catastrophes humanitaires, écologiques ou énergétiques ?

perso, les seules raisons qui devraient nous encourager à aller vers un développement durable et une politique de préservation de l’environnement c’est a) le peak oil, dont les échéances et les effets sont beaucoup plus « likely » que le supposé RC, b) des raisons sanitaires, c.a.d la qualité de l’air et de l’eau

le RC ne rentre pas en ligne de compte

77.  Abitbol | 29/06/2007 @ 12:16 Répondre à ce commentaire

Apparemment, DM ne sait plus où il habite…
L’acier est un alliage constitué à 98% de fer. Fer, minerai que l’on trouve en quantité considérable sur terre. Il n’existe donc pas de filon d’acier.
Mais, pour les bétises, on a trouvé le filon sur ce blog…

78.  Curieux | 29/06/2007 @ 12:18 Répondre à ce commentaire

Pour le fer :

En abondance, le fer est le quatrième élément dans l’écorce terrestre et le premier parmi les métaux lourds. On le trouve surtout sous forme de Fe (II) ou de Fe (III)

Abondance dans la croute terrestre 12%.

Manquer de fer ? laugh !

79.  maurice | 29/06/2007 @ 12:23 Répondre à ce commentaire

#77 et #78.
J’ai trouvé encore plus fort dans le forum futura-science dans lequel quelqu’un disait qu’il ne faut pas avoir recours à l’energie géothermique au risque le l’épuiser… smile

j’ai suggéré de ne pas utiliser le solaire non plus, des fois que ça s’eteigne trop vite….;-)

80.  Curieux | 29/06/2007 @ 12:28 Répondre à ce commentaire

Pour le prix de l’acier qui grimpe, je rappel un de mes post à DM déjà, mais lit-il ? :

@DM
sur #116 “ensuite ca ne pourra être que toujours plus cher ”
Durant le premier choc pétrolier dans les années 73, le prix du pétrole a été multiplié par 3. (erreur, c’est par 4 !)
Deux ans plus tard tout les pays de OPEP étaient endettés vis à vis de l’occident et la croissance n’a pas ralenti.
Le prix des matières premières non transformés n’a aucune importance, même sur le court terme (seulement sur le très court terme en cas d’augmentation violente). Seule compte la valeur ajouté (c’est à dire le travail – ou/et le génie – humain).

81.  maurice | 29/06/2007 @ 12:44 Répondre à ce commentaire

Dans la série « l’alarmisme RC et ses retours de manivelle » voici ce que j’ai pioché sur le site Enerzine:

« On en arrive donc à cette contradiction qu’un effort en faveur du réchauffement climatique se traduit par la forte progression de cultures honnies par les écologistes ( français en tous cas) les OGM ! »Le lien ici

On avait déjà les écolo-sectaires bien embêtés de voir un regain d’interet du nucléaire pour lutter contre le RC, voici maintenant les OGM !

Alors les alarmistes, contents de vous ? et le principe de précaution cette fois-ci, on s’asseoit dessus ?

82.  Curieux | 29/06/2007 @ 13:02 Répondre à ce commentaire

#81

Et ça va s’agraver, les nouveaux maïs OGM, ne nécessiterons que moitié moins d’eau pour leurs cultures.

On va avoir un choix cornéliens, laver sa voiture et mourir de soif ou cultiver des OGM !

Enfin pour l’afrique on connait le choix de DM : pas d’OGM.

83.  Abitbol | 29/06/2007 @ 13:15 Répondre à ce commentaire

#82
Oui, mais tu oublies que DM enverra quelques euros de dons en Afrique.

84.  maurice | 29/06/2007 @ 13:16 Répondre à ce commentaire

#82.

D’ailleurs on parle de plus en plus de coton transgénique comestible, qui serait la solution à la famine en Afrique….mais là aussi, s’agissant d’OGM le principe de précaution devrait prévaloir, tant pis pour les africains…(one more time)

85.  DM | 29/06/2007 @ 13:28 Répondre à ce commentaire

Pour faire plus simple, parce qu’apparemment vous avez du mal à comprendre, ou plutot, vous ne voulez pas comprendre :
Si demain, l’ONU ou un autre organisme internationnal, décidait de faire en sorte que tout le monde vive comme en Europe, il n’y aurait pas d’acier pour tout le monde puisqu’il y a déjà pénurie maintenant !!!
Je ne l’invente pas cette pénurie ! C’est comme pour le pétrole dans les gisements de schiste : il n’en manque pas mais il faut encore l’extraire.
J’ai pris cet exemple au hasard, je ne connais pas toutes les données.
Nous aurions pu prendre l’alimentation, le problème est similaire. 40 000 enfants meurent chaque jour et pourtant nous produisons suffisamment pour nourir convenablement tout le monde. Par contre pas question de donner du caviar à tout le monde..

Pour les OGM : je n’ai pas non plus d’avis, en tout cas ils ne sont pas miraculeux et des éléments scientifiques montrent clairement que ceux ci ne sont pas sans impact sur l’organisme. Nous en savons trop peu pour l’instant.
S’il faut choisir entre les OGM et l’effet de serre ? Je ne sais pas, aux décideurs à calculer les risques.
Sinon je ne met pas au même niveau le fait de laver ma voiture et de boire à ma soif..

Sinon j’ai fait un bac C et je sais aussi ce que c’est qu’un ion ferreux (Fe2+) ou ferrique (Fe3+).
Je me re-cite :

Ca ressemble au problème de raffinage

Je ne parle pas de la source mais de la manière de l’obtenir.
http://www.acanthe.ch/fr/actu.immo.asp?id=507
On parle clairement d’une consommation qui s’envole (Chine) et donc une production qui ne suit que difficilement.

Curieux : vous n’avez toujours pas répondu au sujet de vos actions pour ceux qui en ont le plus besoin ?

86.  DM | 29/06/2007 @ 13:29 Répondre à ce commentaire

#83
Même si je donnais tout ce qui me reste (pas beaucoup) ca ne ferait que « quelques euros » (en dizaines d’euros régulièrement).

87.  Curieux | 29/06/2007 @ 13:55 Répondre à ce commentaire

#84 En fait, quand l’Afrique meurt de faim, c’est généralement lié a des guerres, de la corruption, etc.
L’Afrique est peu peuplé (900 000 000 d’âmes, dont prés de 130 000 000 au seul Nigéria, pays trés riche lié à d’importantes ressources pétrolières).
Tout poussent là bas. Même dans un pays jouxtant le Sahara, comme le Burkina Faso il pleut autant qu’en France et la création de retenue d’eau ne posent pas de problèmes.
Le principal problème de l’Afrique c’est qu’elle ne fabrique pas ou trés peu de valeur ajouté lié ses ressources. Et là il s’agit surtout d’un problème de culture puis d’école.

88.  maurice | 29/06/2007 @ 14:01 Répondre à ce commentaire

#87
j’ai bien peur que tu aies raison.

Et c’est bien pourquoi ce « climate chic » a le don de m’agacer, car non seulement il représente « la mort de la science » (comme dit Allegre, et je lui donne raison), mais en plus il a le pouvoir de masquer les vrais problèmes de nos sociétés, partout dans le monde.

Je dis F…k au GIEC et à tous ses sponsors!

89.  DM | 29/06/2007 @ 14:11 Répondre à ce commentaire

#87
Le pire c’est que je suis d’accord..
On donne de l’argent et hop c’est le grand chef qui s’achète quelques armes..
Enfin, presque, je n’idéaliserai pas la situation de certains pays : Afrique du Sud avec le SIDA, le niger avec l’avancée des déserts etc..
http://www.mediaterre.org/afri.....02918.html

Effectivement avoir des ressources n’est pas suffisant.
Il faut voir avec le problème de l’Iran actuellement, c’est quand même un comble. Mauvaise gestion du pays ?

90.  Curieux | 29/06/2007 @ 14:15 Répondre à ce commentaire

A ma boutade, « Enfin pour l’afrique on connait le choix de DM : pas d’OGM »
(d’autant plus boutade que les OGM sont déjà largement en Afrique), on puisse répondre « Pour les OGM : je n’ai pas non plus d’avis, en tout cas ils ne sont pas miraculeux et des éléments scientifiques montrent clairement que ceux ci ne sont pas sans impact sur l’organisme » ce qui est un avis (non documenté hé !).

Pour les OGM :plus de 100 000 000 d’hectares en 2006 (croissances 11% par an) et à ce jour, aucun OGM mis sur le marché n’a été responsable d’aucune allergie.

91.  Curieux | 29/06/2007 @ 14:26 Répondre à ce commentaire

« Et là il s’agit surtout d’un problème de culture puis d’école »

Je craint de ne pas m’être bien exprimé et donc fait comprendre. De ce que je sais de la culture africaine et que j’aime beaucoup, elle est la seule qui different profondement de notre culture (dite occidentale, adopté et adapté presque partout dans le monde).
Je craint, mais ce sera là l’enjeu pour les africains, qu’elle ne soit pas du tout compatible avec ce qu’on appel le progrès, le confort, etc. Non qu’ils y soient hermétique, c’est plus tôt le contraire, mais que la condition d’accés, la création de valeur ajouté – au sens occidental – ne leur soit étrangère.

92.  DM | 29/06/2007 @ 14:36 Répondre à ce commentaire

#90
Personne ne peut se prononcer de manière définitive, il faut parfois du temps pour voir les effets néfastes ou pernicieux.
La farine animale (et ils vont remettre ca) en est un exemple.
Tu vantes les OGM et pour ma part je te parle d’incertitudes. Ca ne veut pas dire que je suis contre. Je suis neutre, faute d’éléments probants.
Je n’ai pas en main les sources d’origine, je les ai lu sur les revues La Recherche ou Pour la Science :
http://www.futura-sciences.com.....ants_3361/
http://www.sur-la-toile.com/mo.....29___.html

93.  Curieux | 29/06/2007 @ 15:13 Répondre à ce commentaire

« Personne ne peut se prononcer de manière définitive, il faut parfois du temps pour voir les effets néfastes ou pernicieux »
Aprés 70 ans on appel ça mort naturelle.

« La farine animale (et ils vont remettre ca) en est un exemple »
Ah ? tu connais le problème ?

« Tu vantes les OGM et pour ma part je te parle d’incertitudes » comme pour Le RC ?

94.  DM | 29/06/2007 @ 15:19 Répondre à ce commentaire

Il y a des incertitudes plus ou moins importantes..
Je guettes les années qui arrivent, si refroidissement il y a, nous serons vite au parfum.
Pour les OGM il faudra attendre suffisamment de temps pour que cela soit suffisamment répandu, consommé. Cela peut être très long.

95.  DM | 29/06/2007 @ 15:20 Répondre à ce commentaire

Au fait, Curieux, tu aimes la culture africaine, c’est bien.
Mais pourquoi alors ne réponds tu pas à ma question ?

96.  Curieux | 29/06/2007 @ 15:35 Répondre à ce commentaire

« Pour les OGM il faudra attendre suffisamment de temps pour que cela soit suffisamment répandu, consommé. Cela peut être très long. »
70 ans ?

La farine animale (et ils vont remettre ca) en est un exemple
Ah ? tu connais le problème ?

Mais pourquoi alors ne réponds tu pas à mes questions ?

97.  DM | 29/06/2007 @ 15:41 Répondre à ce commentaire

Tu esquives, mais je n’oublierai jamais la question..
Pour tes 70 ans je t’ai répondu, je répète donc :

Pour les OGM il faudra attendre suffisamment de temps pour que cela soit suffisamment répandu, consommé. Cela peut être très long.

Nous n’avons pas suffisamment de données statistiques. Les OGM ne sont pas sur le marché depuis 70 ans non plus..

Ah ? tu connais le problème ?

Il y a quelque chose à répondre ?

98.  DM | 29/06/2007 @ 16:11 Répondre à ce commentaire

Bon weekend.

99.  karlst | 29/06/2007 @ 18:08 Répondre à ce commentaire

#59 à minitax:

votre machine à traduction doit être en panne. Vous déformez les propos de Keenan, c’est ridicule.

Je reprends l’article de Keenan:
dans le résumé
« grape-derived temperature estimates are “highly unreliable” »
donc les températures estimées sur fortement incertaines… pas très différent de totalement fausse me semble t’il non ?

Révisez vos stats, votre chiffre de 20% ne rime à rien ! Une valeur qui est à 2xsigma est dans la plage d’incertitude à 95% donc une valeur à 1 sigma peut être considérée comme “presque dans la moyenne” (dixit Keenan). En clair, les 3 années les + chaudes selon Météo France (2003 non comprise) deviennent comme par magie avec le modèle de Chuine “presque dans la moyenne”, ce qui lui permet de “démontrer” plus facilement que 2003 a été record depuis des siècles. Encore de la pseudo-science réchauffiste.

Il ne s’agit pas ici d’incertitude mais de décrire la distribution des températures par une loi normale (ce qui au passage est faux car la distribution des températures ne suit pas une loi normale). Encore une fois, la question est de savoir si le modèle est capable de reproduire les années les plus chaudes… et ce qui est important ici c’est l’ordre des années les plus froides au plus chaudes et pas la valeur absolue de l’anomalie qui importe! Or les 3 années les plus chaudes après 2003 mesurées sont dans la série reconstruite parmis les 10 plus chaudes reconstruites sur les 120 années de la série instrumentale…. ce que l’on peux raisonnablement estimer comme très chaude plutot que comme « moyenne » !
On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi Keenan a pris les 4 années les plus chaudes… Si on prend par exemple les 7 années les plus chaudes 4 sont sous estimées et 3 sont surestimées… ce qui change pas mal la démonstration!

Bien sur les date de vendange ne sont pas un thermometre ce que n’ont jamais prétendu Chuine et al. La corrélation est de 0.7 ce qui est plutot bien pour un tel proxy. Je signale également que Chuine disent dans le papier « the inferred anomaly for the summer 2003 represent an unprecedented event ») ce qui est très différent de dire « the summer temperature of 2003 is an unprecedented event ». On peut donc blamer certains medias (mais Keenan également) qui ont surinterprété l’article en prétendant que 2003 était avec certitude l’année la plus chaude depuis 1370 mais pas Chuine…. Je signale également quand même que depuis 1850 c’est bien l’année (et de loin) la plus chaude.
Enfin je signale également que Keenan parle de « fraude » ce qui indique que Chuine et al. auraient truqués les résultats ce qui est de la diffamation puisque nulle part Keenan ne prouve une quelconque fraude !!! En l’occurence si il avaient effectivement fraudés il auraient cherchés à coller au mieux à la courbe des températures observées que tu montre en #60, ce qui n’aurait rien changé à leur propos puisque 2003 serait de toute façon sortie comme l’année la plus chaude….

Enfin sur la courbe des temperatures de comparaison en #60 Keenan
1/ semble avoir utilisé des données de température non corrigé ce qui accentue l’écart
2/ La période est bien choisie car entre 1880 et 1920 les courbes collent nettement mieux !

100.  miniTAX | 29/06/2007 @ 19:24 Répondre à ce commentaire

#99 Tu traduis
“grape-derived temperature estimates are “highly unreliable”” par « la méthode de Chuine et al. est totalement fausse »

« the model is inadequate for estimating the temperature in unusually warm years (although the model might give reasonable results on average) » par « la méthode marche en moyenne mais pas pour les années chaudes!! »
Tu exagères les propos de Keenan et transformes un conditionnel en affirmation, ce qui est ridicule et malhonnête, je maintiens.

Il ne s’agit pas ici d’incertitude mais de décrire la distribution des températures par une loi normale (ce qui au passage est faux car la distribution des températures ne suit pas une loi normale). Encore une fois, la question est de savoir si le modèle est capable de reproduire les années les plus chaudes… et ce qui est important ici c’est l’ordre des années les plus froides au plus chaudes et pas la valeur absolue de l’anomalie qui importe! Or les 3 années les plus chaudes après 2003 mesurées sont dans la série reconstruite parmis les 10 plus chaudes reconstruites sur les 120 années de la série instrumentale…. ce que l’on peux raisonnablement estimer comme très chaude plutot que comme “moyenne” !

Qu’est ce que c’est que ce charabia ??? Les 3 années les plus chaudes (hors 2003) mesurées par thermomètres sont « reconstruites » selon le modèle en Chuine en années tout ce qu’il y a de plus « normales », oui ou non (aide toi du graphique que j’ai fait)? Si c’est OUI, alors fin de la discussion, la reconstruction de Chuine n’est absolument pas fiable, point. Et on ne parle même pas du fait que sa « méthode » conduit à une anomalie louffoque de 5,8°C pour 2003. Il s’agit de science, pas de marchandage dans les souks.

Je signale également quand même que depuis 1850 c’est bien l’année (et de loin) la plus chaude.

Hors-sujet total. Depuis 1850, on sort du petit âge glaciaire donc l’argument de températures « sans précédent » ces dernières années est fallacieux. La discussion sur Chuine se porte sur le fait que son étude tente de faire disparaître l’optimum médiéval il y a plus de 5 siècles où le climat était si doux que la Normandie était une région de production de vin abondante et de qualité (alors que maintenant, on n’y produit que du cidre).

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