Washington dénonce les gaz à effet de serre

(Le CO2 est désormais un polluant officiel aux USA au titre des gaz à effet de serre. Comme il est dit sur le site officiel "Today’s proposed action, as well as any final action in the future, would not itself impose any requirements on industry or other entities. An endangerment finding under one provision of the Clean Air Act would not by itself automatically trigger regulation under the entire Act." : cet avis n'impose pas des obligations aux industries oà d'autres entités et ne déclenche pas automatiquement l'application du "Clean Air Act". Mais cela renforce l'action de ceux qui veulent voir la mise en place en place de législations pour lutter contre le changement climatique aux USA. Pour le moment, cet avis est soumis aux commentaires du public. puis l'EPA consultera l'industrie avant de proposer des mesures pour réduire ces gaz à effet de serre.)
18/04/2009 : source:  Le Figaro (avec AFP).
Communiqué de presse de l'EPA ici.
Site officiel avec les documents : http://epa.gov/climatechange/endangerment.html

 En annonçant vendredi la dangerosité de six gaz à effet de serre, l'Agence de protection de l'Environnement remet les États-Unis au premier rang de la lutte contre le réchauffement climatique.

Dans un discours prononcé à Prague début avril, Barack Obama avait assuré que son pays était prêt à «prendre la tête» des efforts dans le monde pour lutter contre le réchauffement climatique. L'annonce faite vendredi lui ouvre la voie pour lancer sa «croisade verte».

Après un examen scientifique approfondi ordonné par la Cour suprême en 2007, l'Agence américaine de protection de l'environnement (EPA) a conclu que six gaz à effet de serre (CO2, méthane, oxyde nitreux,hydrofluorocarbone, hydrocarbure fluoré et l'hexafluorure de soufre) contribuent à la pollution et risquent de mettre en danger la santé publique. L'EPA affirme ainsi que les fortes concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère sont «sans ambiguïté le résultat des activités humaines, et que celles-ci sont très probablement la cause de la hausse constatée des températures moyennes et d'autres changements climatiques». Cette annonce permettra de mettre en œuvre des réglementations de ces émissions – dont la plus importante est le dioxyde de carbone (CO2) – qui tomberont désormais sous le coup de la loi antipollution, dite «Clean Air Act», en vigueur depuis 1970 aux États-Unis. Conséquence immédiate : les autorités fédérales pourront désormais prendre des mesures pour limiter ces émissions, dégagées par les voitures, les avions, les centrales électriques au charbon ou les raffineries de pétrole, et qui contribuent au réchauffement de la planète.

Coupée du monde, cette maison du Dakota du Nord est assiégée par les eaux de la Red River, qui est sortie de son lit, non loin de la ville de Fargo, rendue célèbre par le film du même nom des frères Coen. Les États du Dakota du Nord et du Minnesota ont été placés en situation de catastrophe naturelle après la crue – sans équivalent en 112 ans – de la Red River gonflée par la fonte des neiges. En début de semaine, la situation météorologique s’est encore aggravée. Des milliers de personnes ont quitté leur maison, tandis que des hôpitaux, des cliniques et des écoles ont été évacués. Les dégâts sont évalués à plusieurs millions de dollars.  (Scott Olson/Getty Images/AFP) Lisa Jackson, administratrice de l'EPA, a souligné :«Ces conclusions confirment que l'émission de gaz à effet de serre est un sérieux problème aujourd'hui mais également pour les générations futures. Heureusement, elles sont en accord avec la volonté du président Obama pour une économie limitant les émissions de carbone et ces conclusions bénéficient d'un fort soutien au Congrès favorable à une législation sur les énergies propres et sur le climat.»

Satisfaction des écologistes

La Maison-Blanche a d'ail­leurs précisé que le président souhaitait avancer sur ce terrain en empruntant la voie législative plutôt qu'une réglementation par décrets. Le Congrès envisage donc de débattre d'une loi réduisant les émissions de dioxyde de carbone. L'an passé, les scientifiques de cette agence avaient déjà rendu publics des éléments démontrant la dangerosité des gaz à effet de serre, mais l'Administration de George W. Bush, craignant des conséquences négatives sur une économie américaine touchée de plein fouet par la crise, n'avait alors pris aucune mesure.

La déclaration de l'EPA a immédiatement été accueillie avec satisfaction par les écologistes et les partisans de mesures écologiques au Congrès. Elle arrive en tout cas à point nommé, Barack Obama ayant annoncé le mois dernier la création d'un «Forum de l'énergie et du climat» qui doit regrouper, à la fin du mois à Washington, les dirigeants des seize principales puissances économiques du monde ainsi que le secrétaire général de l'ONU. Ce même groupe se réunira une nouvelle fois en juillet en Italie. Objectif affiché : parvenir à un accord international sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre lors de la convention de l'ONU sur les changements climatiques à Copenhague en dé­cembre.

Lisa Jackson a ajouté que la décision de l'EPA s'inscrivait dans un contexte favorable pour la mise en place d'une nouvelle politique environnementale. Selon elle, des mesures fortes créeront « des millions d'emplois verts et mettront fin » à la dépendance énergétique des États-Unis au « pétrole étranger ». Moins enthousiaste, le chef de la minorité républicaine de la Chambre des représentants, John Boehner, à l'unisson des milieux industriels américains, n'y voit qu' «une manœuvre pour créer un impôt-énergie».

Posté par Araucan.

51.  Daniel | 6/05/2009 @ 0:09 Répondre à ce commentaire

Araucan (#50),
Ex

« La France se battra aux côtés de ses 26 partenaires européens pour obtenir un accord mondial ambitieux dans le changement climatique », a déclaré le chef de l’Etat.
« Mais je le dis solennellement, il n’est pas question d’imposer à nos entreprises des règles très contraignantes en matière d’environnement et d’accepter que l’on continue d’importer en Europe des produits de pays qui ne respectent pas ces règles », a-t-il prévenu.
« Face aux pays qui refuseraient de jouer le jeu de la protection de l’environnement, la France se battra pour l’instauration d’une taxe carbone aux frontières de l’Europe qui permettra à l’Europe de faire face au dumping écologique »,

52.  Curieux | 6/05/2009 @ 11:04 Répondre à ce commentaire

Daniel (#51),
Magnifique !

53.  Flo | 6/05/2009 @ 16:21 Répondre à ce commentaire

Super, quel lyrisme! Comme ça on continuera à acheter un peu moins de s..ries chinoises mais pour beaucoup plus cher et en mesures de réprésailles ils nous acheteront moins tout notre bazar hitech. L’effet sur le « changement climatique » sera certainement remarquable en 2100, et l’effet sur le chômage encore plus immédiatement et « globalement » formidable.
En plein délire.

54.  florent76 | 6/05/2009 @ 16:57 Répondre à ce commentaire

Daniel (#51), Ah oui et quand l’Europe arrose d’argent frais des pays pauvres pour leur faire produire des biocarburants plutôt que de la nourriture ou de protéger leur forêts, ça s’appelle comment ???

Avant de crier au dumping écologique, il faudrait peut-être commencer par arrêter de fomenter un jeu de dupes.

55.  Daniel | 6/05/2009 @ 22:06 Répondre à ce commentaire

florent76 (#54),

Dans notre pays et dans le reste de l’UE les forets sont gérées ( exploitées dans un but commercial )
Question : sur quel critères classer les pays qui respectent ou non l’environnement ?
Si la population se chauffe au charbon de bois c’est pas halal :
recalé le pauvre pays ?

56.  florent76 | 6/05/2009 @ 23:41 Répondre à ce commentaire

Daniel (#55), Bonne question quand on voit comment on se fout de la manière dont sont produit les agro-carburants ! Un respect de l’environnement à géométrie variable et pour notre seul intérêt comme toujours.

On va bientôt se demander si on ne faisait pas moins de mal à la nature quand c’était le dernier de nos soucis. Dans l’UE tout est bien géré, mais une fois sortie de ses frontières, je constate que l’on s’en fiche royalement. Il faut que cela change : on protège l’environnement et on regarde toutes les implications et effets indésirables des choix qui sont faits à l’échelle globale dans le Monde entier ou alors il vaut mieux s’abtenir.

Délocaliser la destruction de l’environnement dans les Pays du Tiers Monde, c’est insoutenable pour la planète qui est notre bien commun et pour les peuples qui y vivent. Détruire les forêts tropicales pour fabriquer des agro-carburants, exporter nos déchets les plus polluants en Afrique ou en Asie du Sud-Est, privant de nourriture ou empoisonnant des populations, c’est une honte. Comment peut-on venir se gausser de défendre l’environnement quand on réalise et on laisse faire de telles pratiques ?

57.  Araucan | 7/05/2009 @ 22:22 Répondre à ce commentaire

florent76 (#56),

Quelques remarques sémantiques et autres pour ne pas se faire piéger …

1) Qui sont les producteurs majeurs d’agro-carburants ?
Brésil (depuis très longtemps ) pas un exemple de gestion de sa forêt. Agriculture moderne et industrielle en plein boum.
Indonésie : pays spécialiste des cultures industrielles (noix de coco, hévéa, eucalyptus,…maintenant palmier à huile) pas un exemple de gestion de sa forêt, de démocratie non plus.
Etats-Unis : gestion des forêts similaire à l’Europe, légère augmentation des surfaces boisées. agro-carburants en substitution des produits alimentaires : ces dernières seraient aussi la cause de beaucoup des malheurs des pays en développement en matière agricole pour cause de subventions (cf ONG).

2) Impact de nos choix dans le monde entier : mais c’est fait au niveau de l’UE y compris avec les mesures relatives au commerce ! il ne faut pas croire que nous sommes le centre du monde non plus.

3) Les Brésiliens n’ont pas besoin de nous pour couper leur forêt ni les Indonésiens. A noter que les pays les plus gros consommateurs de bois tropicaux sont en …. Asie (Japon, Chine, Inde…) ou les pays tropicaux eux-mêmes (Brésil).

4) la notion de bien commun ou de bien public mondial est utilisée de manière structurellement perverse : elle ne sert qu’à faire payer toujours les mêmes, mais ne permet pas de responsabiliser les gens. Dans le cas de la forêt par exemple, ce n’est pas un bien commun, c’est un bien privé, qui a certes des effets bénéfiques à d’autres que leurs propriétaires. Si vous voulez avoir un droitt de regard sur la forêt des Brésiliens, alors il faut accepter qu’ils aient un regard sur la notre : ils ne montreront pas forcément la même autosatisfaction, il n’y a que 25 % de surfaces boisées en France métropolitaine, et plus aucune surface vraiment « naturelle ».
Si vous ne l’acceptez pas, alors c’est encore un jeu de parternalisme, néocolonialisme ou d’impérialisme environnemental, au choix. Et on se fixe sur les forêts tropicales humides, parce que cela satisfait je ne sais quel mythe du paradis perdu sans humains destructeurs mais on oublie les forêts et formations ligneuses du tropical sec qui pourtant sont bien plus importantes pour beaucoup plus de monde…

Ah oui, une chose, en général, le niveau de l’environnement s’améliore avec le niveau de vie : quelle surprise n’est-ce pas ?
5) Pourquoi on laisse faire ? Parce qu’il faudrait aussi reconnaître que l’on n’est pas tout puissant, que les pays sont souverains et que les colonies n’existent plus.

6) Il ne s’agit pas de dire : on n’y est pour rien, il s’agit de dire attention au vocabulaire, il n’est pas innocent. les déformations de représentations liées aux médias et à nombre de pensées uniques masquent d’autres réalités. Le RCA en est un exemple, mais il n’est pas le seul.

58.  florent76 | 8/05/2009 @ 12:16 Répondre à ce commentaire

Araucan (#57), Evidemment, mais quand l’UE envoie des subventions pour développer les agro-carburants à ces pays, la moindre des choses est de regarder comment c’est produit ensuite et de ne pas s’en laver les mains… Ce qu’ils font de leurs espaces naturels par ailleurs ne nous regarde pas en effet, mais dans ce cas précis oui. Sinon c’est envoyer des subventions pour détruire la forêt tropicale et là on marche clairement sur la tête car elles le sont déjà assez sans injection d’argent.

59.  Araucan | 8/05/2009 @ 16:49 Répondre à ce commentaire

florent76 (#58),

Quelles subventions à ces pays ?
Il suffit juste d’obliger à une quantité fixe dans les carburants que l’on achète : cela suffit…

60.  miniTAX | 8/05/2009 @ 17:28 Répondre à ce commentaire

Sinon c’est envoyer des subventions pour détruire la forêt tropicale et là on marche clairement sur la tête car elles le sont déjà assez sans injection d’argent.

Ca ne veut rien dire « détruire la forêt tropicale ». Tu répètes comme un perroquet cette sempiternelle pontification néo-colonialiste sans même réfléchir à ce que ça veut dire, ça devient pénible.

Le Brésil ou l’Indonésie ont plus de 50% de leur territoire couvert de forêts (en Europe, c’est moitié moins). Et ils n’auraient pas le droit de couper LEURS arbres pour exporter la bouffe ou le carburant alors que leur peuple vit dans la misère crasse ????
Alors ferme la avec ta caricature de la « destruction de la forêt » et essaye de faire preuve d’imagination pour trouver autre chose pour culpabiliser le Capital et le libéralisme, histoire de changer un peu tes brèves de comptoir.

61.  florent76 | 8/05/2009 @ 18:39 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#60), C’est toi qui est d’une ignorance crasse ici : pourquoi les indonésiens manifestent à ton avis ? Ca ne passe pas aux infos chez nous évidemment ! Tu crois qu’ils s’y retrouvent peut-être ??? La vérité, c’est que leurs terres sont confisquées par de grosses firmes locales pour faire des agro-carburants très rentables car soutenus par l’Europe ; qu’en plus cela ne leur suffit pas et qu’ils empiètent sur la forêt et qu’enfin l’huile produite n’est même pas vendu en partie sur la marché intérieur où elle est aussi cher que si le pays était importateur !!!! Un comble et ça ce n’est pas du néo-colonialisme, c’est précisément toi qui le défend bec et ongles.

62.  florent76 | 8/05/2009 @ 18:48 Répondre à ce commentaire

Addendum : « leurs terres sont confisquées par de grosses firmes locales pour faire des agro-carburants très rentables car soutenus par l’Europe »

Quand je dis « confisquées », c’est au sens propre du terme : les gouverneurs locaux des provinces d’Indonésie n’hésitent pas à exproprier carrément les petits paysans au profits des firmes nationales spécialisées dans les agro-carburants. Largement soudoyés, ça n’empêche absolument pas de dormir la classe politique corrompue de ce pays, bien au contraire. C’est ça la réalité au Tiers-Monde : la corruption est partout, qui a l’argent a le pouvoir.

63.  Curieux | 12/05/2009 @ 9:05 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#60),
De toute façon la forêt tropical Amazonienne est très loin d’avoir été tropicale ni même forêt de tout temps.

64.  miniTAX | 12/05/2009 @ 9:40 Répondre à ce commentaire

La vérité, c’est que leurs terres sont confisquées par de grosses firmes locales pour faire des agro-carburants très rentables car soutenus par l’Europe ;

florent76 (#61), tu parlais de déforestation et maintenant tu passe à la confiscation des terres, c’est la logique du n’importe quoi.
Réfléchis 2 secondes, en supposant que tes vagues généralités invérifiables sur la confiscation soient vraies, si ces pays là ne déforestent pas pour gagner en terre cultivable, le problème serait encore pire. Bah!
Et je note que tu n’as toujours pas répondu au fait que >50% du Brésil ou de l’Indonésie est recouvert de forêt, soit le double de ce qu’il y a chez nous. C’est à dire qu’au rythme actuel de « destruction de la forêt tropicale »(en supposant qu’il se maintient), il faudrait à ces pays 50 ans pour arriver aux taux dans les pays donneurs de leçons.

Bref, dès qu’il s’agit de raisonner de manière logique et chiffré et non de se contenter de lieux communs et d’arguments du café du commerce du genre « les Indonésiens manifestent », tu pointes aux abonnés absents.

65.  Araucan | 12/05/2009 @ 9:57 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#64),

le problème serait encore pire

Quel problème exactement ?

66.  miniTAX | 12/05/2009 @ 11:19 Répondre à ce commentaire

Araucan (#65), le problème de confiscation des terres !
Sans déforestation (donc sans création de nouvelles surfaces agricoles), le problème de manque de terre et donc de « confiscation » serait pire.
De toute façon, les forêts, RAF. Je raserai une forêt entière si ça permet de ne sauver ne serait ce qu’un seul enfant.
On a rasé en France toutes nos forêts primaires dès le Moyen-Age et maintenant qu’on vit comme des nababs, on voudrait donner des leçons sur la manière de gérer LEURS forêts aux affamés du tiers-monde, alors même qu’ils ont 2x plus de forêt que nous ? Où est la décence là dedans ???

67.  Laurent | 12/05/2009 @ 14:01 Répondre à ce commentaire

De toute façon, celui qui peut dire ce qui se passe réellement globalement en Indonesie, quel que soit le domaine, est soit un vantard, soit un Indonesien spécialiste (et dans ce cas, il ne livrera que les parcelles d’informations qui l’arrangent).
J’y ai travaillé deux ans (très agréables), et quand il fallait récupérer de l’info, j’ai toujours été balloté de sources partielles en sources contradictoires, sans pouvoir faire la part des choses.
Une même zone pouvant être tout à la fois concession minière, concession forestière, zone de transmigration, zone agricole prioritaire et parc national…. sans que cela dérange apparemment personne. De toute façon, quand il s’agit de prendre des décisions, cela se passe en dehors de circuits officiels, par des consensus entre décisionnaires « occultes » (dont personne n’est capable de comprendre les attributions s’il ne baigne pas dans le système depuis sa naissance).

Alors de l’extérieur…. on peut toujours faire des théories… cela sert juste à alimenter les plaisanteries des acteurs réels.

68.  Araucan | 12/05/2009 @ 14:45 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#66),

Sans déforestation (donc sans création de nouvelles surfaces agricoles), le problème de manque de terre et donc de “confiscation” serait pire.

Le problème de manque de terres est relatif et dépend du pays, de sa densité de population et des pratiques agricoles. Le système latifundiaire encore largement présent au Brésil dans certains Etats ne permet pas vraiment de valoriser au mieux les terres agricoles.
Les phénomènes sont plus complexes en Indonésie effectivement.

Mais effectivement, la politique d’aménagement rural et d’utilisation des terres relève des pays : la véritable question sous-jacente que personne ne met véritablement sur la table est que l’appropriation indue (quant ce n’est le vol) induit un effet de dumping sur les prix du bois et des productions agricoles ensuite (cas du Brésil, où la régularisation des terres prises sur le domaine de l’Etat est très courante…et peu onéreuse…). Sans compter les effets de la corruption…
Mais cela vaut aussi sur l’application des législations du travail aussi dans ces pays.

Notons que certains pays qui ont vu disparaître le peu de forêts ou d’arbres, connaissent aussi d’autres problèmes : érosion par exemple et par contrecoup perte de terres agricoles. ex Ethiopie.

NB : précision sémantique : même au Moyen-Ages, les forêts n’étaient plus primaires en France, car déjà exploitées plus ou moins intensivement selon les endroits, et avec des populations qui vivaient dans les forêts.

69.  Hacène | 12/05/2009 @ 15:50 Répondre à ce commentaire

Araucan (#68),

même au Moyen-Ages, les forêts n’étaient plus primaires en France, car déjà exploitées plus ou moins intensivement selon les endroits, et avec des populations qui vivaient dans les forêts.

Et même avant ! L’archéologie a montrer la densité plus importante qu’on ne le pensait auparavant de fermes au sein de la Gaule chevelue décrite par César, à sa propre gloire : Pour un Romain, la forêt tait synonyme de barbarie ; plus le pays conquis est forestier, plus les peuples qui l’habitent sont barbares, plus la gloire du conquérant est grande…
Concernant l’Amazonie, elle était plus peuplée que maintenant (la forêt, donc passons sur les centres urbains d’aujourd’hui). Transformée, aménagée etc. bien qu’en douceur. Donc à ce ryhtme, on peut très bien considérer qu’il n’existe pas de forêt primaire…

70.  Araucan | 12/05/2009 @ 18:09 Répondre à ce commentaire

Hacène (#69),

Ce qui est à peut près ma conception des choses à partir de moment où l’homme était présent, maniait au moins le feu et/ou pratiquait l’agriculture.

Il a été montré en France que des forêts que l’on pensait forêts au moins à l’époque romaine, en fait ne l’étaient pas à cette époque là et sont redevenues forêts à la fin de la Gaule ou au haut moyen-âge.

Mais les Aborigènes d’australie auraient eux aussi largement contribué à façonner les paysages, notamment en utilisant le feu pour chasser ou pour créer des prairies ou des repousses qui attiraient le gibier.

Et les savanes sont bien souvent anthropiques…

71.  florent76 | 12/05/2009 @ 18:48 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#64), Et cela c’est quoi ??? Je suis désolé, on ne déforeste pas pour nourrir les populations de ces régions, mais pour abreuver des voitures. Pour ce qui concerne l’alimentation, il n’y avait pas urgence à déforester et cela aurait pris beaucoup plus de temps… Tout ce que l’Europe est en train de faire, c’est de détruire l’environnement des pays pauvres qu’elle prétends protéger par ailleurs : il va falloir être cohérent et très rapidement !

Les agro-carburants sont insoutenables économiquement et écologiquement. J’appelle d’ailleurs à boycotter le nouveau carburant E85 qui est un remède pire que le mal que l »on prétend combattre dans les émissions de CO2.

Renseignes toi un peu et tu verras comme on nourrit bien les populations chassés des terres en Indonésie : elles sont réduites à la dénutrition alors que leurs terroirs leur fournissait tout ce dont ils avaient besoin auparavant.

http://www.survivalfrance.org/actu/3280
http://www.vehiculespropres.ne.....rants.html
http://lapresseaffaires.cyberp.....uction.php

Bravo à l’Europe qui ferme les yeux là dessus !

72.  Araucan | 12/05/2009 @ 19:38 Répondre à ce commentaire

florent76 (#71),

Il est certain que depuis que l’UE a entrepris sa politique sur les biocarburants (% fixe dans les carburants classiques) : cela a créé un marché qui a profité en premier lieu aux producteurs de maïs de soja de palmier à huile voire de jatropha de colza sous d’autres cieux.

Les biocarburants n’auraient été fabriqués qu’à partir de production UE ou de sous produits, il n’aurait pas été possible de d’afficher des taux aussi élevés d’utilisation de biocarburants. Un marché s’est créé il a réagi : au Brésil en déplaçant certaines cultures et en défrichant sur les terres de l’Etat, en Europe par la culture des jachères quand c’est possible (mais c’était aussi le but), aux USA, en augmentant la production de bioéthanol, en Indonésie, en captant des terres bien souvent déjà occupées par d’autres (cf Laurent), en Afrique, … pas grand chose sur cette question (extension de plantations ou de zones de plantation déjà existantes).
Un peu partout les usines de bioéthanol se sont créées et c’est le marché UE (et certainement US ) qui absorbent.

D’un autre coté, il y a aussi des défrichements liés aux populations notamment autour des villes (ex Kinshasa) : ce qui est légitime (il faut se nourir) mais qui n’est pas plus maîtrisé efficace ou raisonné que dans le cas de l’agriculture industrielle (ce qui veut dire que le système n’est pas forcément plus juste pour les plus pauvres, qui en sont souvent réduits à aller toujours plus loin. (Cf ce qui se passe le long de la Transamazonienne…visible sur Google earth)

73.  miniTAX | 12/05/2009 @ 21:29 Répondre à ce commentaire

Renseignes toi un peu et tu verras comme on nourrit bien les populations chassés des terres en Indonésie : elles sont réduites à la dénutrition alors que leurs terroirs leur fournissait tout ce dont ils avaient besoin auparavant.

florent76 (#71), donc le problème, ce n’est pas « la destruction de la forêt tropicale » mais le fait qu’on ne « détruit » pas assez de forêts pour fournir des terres cultivables. Merci, tu t’es tiré une balle dans tes propres pieds.

Quant au sempiternel « c’était mieux avant » parce que soit-disant, les gens auraient de quoi cultiver, non mais lol quoi. Mais nom d’une pipe, décrasse toi les yeux et voyage un peu pour découvrir le monde au lieu de répéter les même inepties altermondialistes.
Toi-même, tu as envie d’être paysan autosuffisant avec une culture vivrière, pour toi et pour tes enfants ? Non ? Alors pourquoi tu voudrais que l’Indonésien le voudrait, mis à part pour satisfaire tes fantasmes d’ignorant ? Les gens même dans le tiers-monde n’ont pas envie de rester paysans selon ton romantisme complètement à la masse. Ils affluent vers les villes parce que même en étant dans les bidonvilles dans une misère crasse (et tous n’y vivent pas, au cas où tu l’ignores), ils ont plus d’opportunité de travail, de soins et d’éducation pour leurs enfants que s’ils étaient restés à trimer pour que dalle dans les campagnes et à être à la merci des aléas du climat. Et les gens ont bien raison de faire ça, vu que l’espérance de vie n’a cessé d’augmenter ces dernières décennies, même en Indonésie où soit-disant, c’était mieux avant, selon ta croyance gratuite. Et c’est tant mieux parce que ce que tu oublies de remarquer visiblement, c’est que la plus grande menace pour la forêt, ce n’est pas les multinationales mais le paysan pauvre qui pratique la culture sur brûlis et qui chasse tout ce qui bouge pour la viande.

Au passage, cet exode rural massif, on l’observe même dans les pays africains, à la densité de population ridicule. Alors vive l’agriculture industrielle dans les pays pauvres, que ce soit pour fournir des bananes, des ananas ou de l’huile de palme. Et non au préjugé stupide du paysan tiers-mondiste vivant (survivant devrait-on dire) de son lopin de terre dont les écolos te bourrent le mou.

74.  florent76 | 13/05/2009 @ 0:48 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#73),

donc le problème, ce n’est pas “la destruction de la forêt tropicale” mais le fait qu’on ne “détruit” pas assez de forêts pour fournir des terres cultivables. Merci, tu t’es tiré une balle dans tes propres pieds.

Tu es sourd ou bien quoi ? Il y avait assez de terres cultivables y compris pour faire de l’importation quand il s’agissait de nourrir la population et celle d’autres pays. Faire des agro-carburants en plus, ce n’est pas tenable : autant raser toutes les forêts pour en fournir assez pour faire tourner tous nos moteurs. Et bien entendu, on commence par les faire produire par les pays du Tiers-Monde plutôt que par nous : semer la destruction ailleurs, c’est toujours plus simple. Je te rappelle au passage que ce sont des écolos qui soutiennent ce modèle exécrable, alors je ne vois vraiment pas ce que j’ai à voir avec eux !

75.  miniTAX | 13/05/2009 @ 9:59 Répondre à ce commentaire

florent76 (#74), la question n’est pas de raser toutes les forêts, ni de faire rouler TOUTES les voitures avec le biocarburant (vu qu’il suffit de modifier l’offre mondiale en pétrole de juste quelques % avec le biocarburant en tant que complément pour changer le prix du baril) alors stp, arrête de faire de la caricature avec un raisonnement binaire !

La question est si les Brésiliens ou les Indonésiens ont bien fait ou non de raser de la forêt dans les 50% de leurs territoires encore couverts de forêt. Et au cas où tu ne l’ignores pas ou feins d’ignorer, couper la forêt pour produire des biocarburants ou n’importe quel produit agricole, ça rapporte de l’argent au pays et ça fournit du travail aux gens, contrairement à une forêt non gérée qui n’est d’aucun secours pour les affamés même si des ignorants comme toi pensent le contraire.

Le Brésil produit du biocarburant depuis 40 ans et oui c’est tenable. Dire que c’est pas tenable et que ça « détruit la forêt tropicale », c’est une affirmation totalement gratuite basée sur des préjugés stupides d’occidental ignorant. Même en France, le biocarburant est largement tenable avec le colza ou la betterave (sans les 200% de taxe). Et parce que tu l’aurais décrété, ce ne serait pas tenable avec l’huile de palme ou la canne à sucre dans les pays chauds gorgés de soleil où le rendement à l’ha est 2 à 3x supérieur ? Bah, sois sérieux, allons !

76.  outrecuistre | 13/05/2009 @ 10:51 Répondre à ce commentaire

La, je ne suis absolument pas d’accord avec toi au risque de me ramasser des salves de noms d’oiseaux de ta part. Le cout écologique pour la production et la transformation d’agrocarburant est bien trop important à assumer en terme de pollution locale pour que ce soit une solution d’avenir d’après moi. Pas taper.

77.  miniTAX | 13/05/2009 @ 11:11 Répondre à ce commentaire

outrecuistre (#76), on a presque 40 ans d’historique de culture de la canne à sucre pour le bio-éthanol au Brésil (depuis tout ce temps, si ce n’était pas « durable », on l’aurait su). Cite moi son « coût écologique » (quoi que ça puisse vouloir dire) stp.
Moi je peux te citer ce que ça rapporte au pays: 200 Millions d’hectolitre/an, soit plus de 10 milliards $/an. Et c’est une filière qui fait travailler des dizaines de milliers de gens. Si on avait des forêts à la place des champs canne, ça aurait rapporté quoi ? Les dollars que les touristes étrangers auraient laissés aux indigènes, ça aurait été « une solution d’avenir » ?

On aimerait tous avoir une belle forêt, zéro pollution et des patates plein les assiettes et les poches (encore que, les belles forêts, dès qu’il s’agit d’y vivre autrement qu’en touriste, il n’y a plus grand monde). Seulement, une telle chose n’existe pas dans la vraie vie. Quand tu racontes une histoire, il faut raconter TOUTE l’histoire, pas juste la moitié qui t’arrange.

78.  outrecuistre | 13/05/2009 @ 11:25 Répondre à ce commentaire

Le cout écologique de ce type d’exploitation et l’ulisatin de pesticides, la monoculture intensive qui appauvrit le sol et oblige à défricher sans limite,

79.  outrecuistre | 13/05/2009 @ 11:31 Répondre à ce commentaire

Le cout écologique de ce type d’exploitation est l’utilisation de pesticides avec la pollution des nappes phréatiques et atmosphérique au niveau local, la monoculture intensive qui appauvrit le sol et oblige à défricher sans limite afin d’assurer une production maximale. Je ne m’avancerai pas sur le terrain de la biodiversité avec toi car vu tes reactions systématique aux propos sur le sujet, cela laisserait présager d’une escalade de la violence verbale, ce que je ne souhaite pas ici.

Par ailleurs dire que cela permet à des gens de vivre dignement, j’aimerai savoir si tu as constaté par toi meme la condition du petit employé brésilien?

peux t on effacer #78?

80.  Curieux | 13/05/2009 @ 11:31 Répondre à ce commentaire

outrecuistre (#78),
Ben non, on le fait en France depuis des siècles, les tonnages produits augmentent et les forêts aussi, cherchez l’erreur.

81.  outrecuistre | 13/05/2009 @ 11:40 Répondre à ce commentaire

Il me semble que la politique agricole française encourage la diversité de plantations par le biais de rotations avec une periode de repos, ce qui permet à la terre de se reconstituer et d’atteindre de hauts rendements?

82.  miniTAX | 13/05/2009 @ 11:49 Répondre à ce commentaire

Tout ce que tu as pour te rattraper après avoir diabolisé l’agriculture industrielle et affirmé sans vergogne que ça « appauvrit le sol », c’est « il me semble que » ? C’est un peu léger !
Au Brésil, depuis tout ce temps qu’ils cultivent la canne à sucre, si ça appauvrissait vraiment le sol comme tu l’avances (sans aucune trace de preuve évidemment), le rendement devrait baisser chaque année non ? Les gens devraient être intoxiqués par les pesticides et leur espérance de vie devraient diminuer non ? C’est très simple à vérifier et on attend que tu nous montre les preuves.
Mais bon, je sens que je vais attendre longtemps…

83.  outrecuistre | 13/05/2009 @ 14:43 Répondre à ce commentaire

Quand bien meme j’apporterai des preuves avec courbes à l’appui, tu te ferais une joie de les démonter une à une contestant les sources ou les analyses.

Quand tu dis que j’avance des arguments sans preuve, toi meme tu as dis:

« couper la forêt pour produire des biocarburants ou n’importe quel produit agricole, ça rapporte de l’argent au pays »

Tu as des preuves que le « pays » tire bénéfice de ca? ou quelque entreprise étrangère bien implantée?

On peut efectivement mesurer le bonheur des gens à leur espérance de vie, ou à leur compte en banque mais la dignité?

Les donneurs de leçons dans ton genre (pour reprendre une de tes expressions péremptoires favorites) ne s’appliquent rarement leurs precepts, et ca me fait vomir autant qu’un pape affirmé de l’écologie qui se fourvoit avec la premiere entreprise mutilinationale venue.

A ce petit jeu, dont tu t’es fait le spécialiste, il est aisé de tuer le débat dans l’oeuf…

L’expression « il me semble » permet d’anoncer une évidence aussi. Il me semble.

84.  miniTAX | 13/05/2009 @ 16:29 Répondre à ce commentaire

Tu as des preuves que le “pays” tire bénéfice de ca? ou quelque entreprise étrangère bien implantée?

outrecuistre (#83),
Ah oui ? En supposant que quelques entreprises étrangères bien implantées profitent des exports de biocarburants (évidemment une autre de tes affirmations totalement gratuites sans la moindre trace de preuve ni strictement aucun nom ou ordre de grandeur ou chiffre), on a des entreprises étrangères bien implantées en France (cf Ford, Arcelor-Mittal, IBM, Microsoft, voire même des méga-multinationales de l’agro-alimentaire comme Nestlé) et on pleure quand elles se cassent mais les gens du tiers-monde eux sont forcément exploitées quand ces entreprises vont chez elles ?
Non mais tu vis sur quelle planète toi ?

85.  outrecuistre | 13/05/2009 @ 16:44 Répondre à ce commentaire

Je peux te retourner le compliment et ne surtout pas répondre aux questions:

Toyota, Ford et autres restent en France grace à quoi d’après toi? Le bisounours c’est peut etre toi!

86.  miniTAX | 13/05/2009 @ 16:44 Répondre à ce commentaire

Tiens, pour en revenir au sujet, finalement, l’administration Obama a retourné sa veste et l’EPA a annoncé qu’elle ne va finalement pas réguler le CO2 : http://online.wsj.com/article/.....11421.html L’urgence climatique n’est plus urgente et le « polluant » le plus dangereux pour le climat n’est finalement pas si dangereux.
Mais ça c’est tellement prévisible que même moi, je l’ai vu, n’est ce pas Araucan.

87.  miniTAX | 13/05/2009 @ 16:54 Répondre à ce commentaire

Toyota, Ford et autres restent en France grace à quoi d’après toi? Le bisounours c’est peut etre toi!

Elles restent grâces aux « subventions » qui viennent… des montagnes taxes qu’elles payent à l’Etat français et aux dizaines de milliers d’emplois directs et et indirects qu’elles fournissent qui à leur tour produisent d’autres recettes pour l’Etat.
Quoi, tu ne le savais pas ? Pas étonnant vu ton niveau de lavage de cerveau avancé et ton absence totale de culture économique.
Mais pour verser des larmes de crocodiles pour la forêt tropicale ou pour le paysan du tiers-monde et nous pondre de belles déclarations politiquement correcte sur la dignité, par contre là, champion du monde !

88.  outrecuistre | 13/05/2009 @ 20:50 Répondre à ce commentaire

C’est marrant, malgré le fait qu’on dise en gros la meme chose, tu trouves encore le moyen de m’en mettre plein la poire, ca doit etre pathologique mais le forum t’apprecie pour ca! Heureusement que tous les girondins ne sont pas méchants comme toi! Mais je ne t’en veux pas car tu secoue severement le cocotier des idées reçues, j’espère toutefois que internet te desinhibe car dans le cas contraire j’ose pas t’imaginer ayant une vie sociale et faisant tes courses comme M. tout le monde.

89.  the fritz | 13/05/2009 @ 21:51 Répondre à ce commentaire

ça rapporte de l’argent au pays et ça fournit du travail aux gens devinez qui a pondu ceci!

fournir du travail aux gens n’est pas une finalité en soi; et si ça rapporte de l’argent à l’état, faut encore savoir à qui cela profite

90.  Astre Noir | 14/05/2009 @ 8:20 Répondre à ce commentaire

the fritz (#89),

J’abonde dans votre sens….

Imaginons qu’on paye 1 millions de fonctionnaires pour creuser des trous, et un autre million de fonctionnaires pour les reboucher immédiatement..Ca créerait immédiatement 2 millions d’emplois…mais pas sûr que ce soit vraiment utile

Et le premier qui dit que c’est déjà le cas actuellement… laugh

91.  miniTAX | 14/05/2009 @ 9:35 Répondre à ce commentaire

Astre Noir (#90), oui mais creuser des trous puis les reboucher ou laisser la forêt sans l’exploiter au lieu de cultiver de la canne à sucre, ça ne crée aucune richesse. C’est la métaphore de la vitre cassée expliquée par Bastiat il y a déjà plus d’un siècle, inutile de réinventer le fil à couper le beurre.

Quant à dire que « fournir du travail n’est pas une finalité en soi », va dire ça à un pauvre du tiers-monde pour qui quand tu ne travailles pas, tu crèves et où le moindre boulot pour une multinationale vaut infiniment mieux que les jobs précaires locaux, quand il y en a.
Venant d’un citoyen de pays riche qui, même en se contentant de minima sociaux sans rien foutre toute sa vie, aurait un niveau de vie bien supérieur à des milliards de terriens, ce genre de branlette mentale est vraiment à gerber.

92.  the fritz | 14/05/2009 @ 10:10 Répondre à ce commentaire

Alors Minitax, tu penses que les multinationales s’installent dans ces pays par simple philantropie, pour donner du bouleau à ces pauvres gens? Plus tu parles et plus ton abondes dans le sens de mon commentaire donné sur un autre fil!

93.  miniTAX | 14/05/2009 @ 10:27 Répondre à ce commentaire

the fritz (#92), non, pour reprendre ta formule bateau, donner du bouleau aux pauvres gens, c’est « pas une finalité en soi » pour une multinationale, c’est juste un dégât collatéral. Si elle pouvait faire bosser des petits enfants sans les payer comme les patrons locaux, elle l’aurait fait.
Et toi, tu penses que les gens qui travaillent pour les multinationales, c’est par simple philantropie, pour aider les gros patrons à cigare ?
T’as déjà mis les pieds dans une multinationale au moins ?

94.  Araucan | 14/05/2009 @ 10:31 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#86),

Conclure maintenant sur cette histoire de CO2 aux States me semble quelque peu prématuré pour le moment la bataille ne faisant que commencer…. et les coups tordus entre tenants et anti CO2=polluant aussi.

95.  Araucan | 14/05/2009 @ 10:43 Répondre à ce commentaire

outrecuistre (#88),

Vous avez tout à fait raison et cela ne permet pas des discussions plus constructives. Le but n’est pas de tirer sur tout ce qui bouge ou de traiter tous ceux qui diffèrent de l’approche minitaxienne de noms d’oiseaux ou de remarques agressives : la force des arguments ne doit pas être confondue avec l’agressivité de la formulation, qui gagnerait effectivement à être sérieusement atténuée et qui bien souvent ne masque souvent des arguments d’autorité et /ou l’application à l’emporte pièce de certains principes. Ce qui rend les discussions difficiles et effectivement accessibles qu’à ceux qui ont décidé d’être coriaces.

Ah oui n’oubliez pas l’humour !

96.  Abitbol | 14/05/2009 @ 11:21 Répondre à ce commentaire

the fritz a écrit : « Alors Minitax, tu penses que les multinationales s’installent dans ces pays par simple philantropie, pour donner du bouleau à ces pauvres gens? »
C’est du 24e degrés d’humour le « bouleau » ?
Vu la discussion sur la forêt et tout…

C’était pour aller dans le sens d’Araucan.
Après tout, il n’est pas interdit de rire sous la torture (comme disait Coluche) ou pendant l’apocalypse climatique…

97.  Araucan | 14/05/2009 @ 11:32 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#96),
ou de ne pas se laisser prendre dans des combats de coqs…

98.  Abitbol | 14/05/2009 @ 12:37 Répondre à ce commentaire

Combats de coqs ? Je ne crois pas.
La polémique, d’accord !
Et polémiquer est un bon entraînement cérébral, non ?

99.  Araucan | 14/05/2009 @ 14:56 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#98),

Oui, si l’on utilise d’arguments et non d’invectives, si l’on n’abuse pas de la forme, si l’on privilégie les arguments et si l’on sait aussi même parfois reconnaître certains des arguments des autres…
Et si l’on apprend des choses.
Pour éviter d’arriver à des batailles d’égo.

Ce qui m’intéresse au fond, c’est pourquoi les gens pensent telle ou telle chose, préfèrent telle ou telle argumentation ou tel système de pensée.

100.  andqui | 14/05/2009 @ 16:39 Répondre à ce commentaire

Araucan (#99),
J’ajoute que la barrière protectrice du blog autorise tous les écarts de langage et de ton, un peu comme l’habitacle d’une bagnole dans un embouteillage; sans cette protection, la bonne éducation revient vite car le risque d’un retour imprévu est possible.
Il faut quand-même choisir entre le ring et la table ronde et je préfère la table.
Bon après-midi

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