par Benoît Rittaud.
Hier a eu lieu l’enregistrement d’un débat sur le climat présenté par Jean-Pierre Elkabbach, qui sera diffusé ce soir sur Public Sénat à 18h30 (l’horaire de 23h30 annoncé sur le site de la chaîne semble être une coquille). Ce débat, qui a été filmé dans les conditions du direct, sera ensuite rediffusé dimanche, lundi et mardi. Il pourra également être vu sur le site internet de l’émission. (Je mettrai la vidéo ici lorsqu’elle sera en ligne – si j’y arrive…)
Cette émission, qui a duré une heure, a rassemblé six personnes : Valérie Pécresse, ministre française de l’enseignement supérieur et de la recherche, Jean Jouzel, vice-président du GIEC, Vincent Courtillot, directeur de l’IPGP, Bernard Legras, chercheur au LMD, Steve Tait, chercheur à l’IPGP, et moi-même. Steve Tait a parlé principalement au tout début, où il a été question de l’éruption de l’Eyjafjöll, après quoi nous avons attaqué le plat de résistance : le climat en général, et la pétition anti-Allègre et Courtillot en particulier. Comme le signale l’intitulé de l’émission (« Climat : le premier débat »), il s’agissait de la première rencontre entre l’un des mis en cause (Vincent Courtillot) et deux de ses principaux accusateurs (Jean Jouzel et Bernard Legras). Comme c’était à prévoir, il y a eu des moments que l’on peut qualifier de virils. (Et comme à chaque fois, j’ai l’esprit de l’escalier.)
Le cœur du débat a, logiquement, consisté en un affrontement entre Vincent Courtillot et ses deux accusateurs, avec parfois un éclairage de Valérie Pécresse (très prudente d’ailleurs sur le carbocentrisme : le temps de l’allégeance obligatoire des politiques au GIEC semble prendre fin pour de bon). Logiquement donc, j’étais le petit poisson. Hors antenne (là où, bien entendu, se disent les choses les plus intéressantes 😉 ),Vincent Courtillot, discutant avec Valérie Pécresse, lui a dit un mot sur moi qui, dans l’esprit, revenait à : « bon, il est encore un peu vert, mais il est épatant, ce p’tit jeune ».
Sur le fond, le débat m’a semblé utile, dans la mesure où il donne aux téléspectateurs de bons éléments de réflexion sur la pétition et sur le GIEC (moins sur le carbocentrisme lui-même, mais on ne peut pas tout faire en une heure). Vincent Courtillot me semble le grand vainqueur du débat. (Je dois apparaître comme un boulet, à côté.) Il n’a besoin de personne pour envoyer ses contradicteurs dans les cordes. Mais ce point de vue est évidemment tout ce qu’il y a de biaisé…
Mise à jour : la vidéo est désormais archivée sur Sevenload et visionnable ci-après.
335 réponses à “Débat sur Public Sénat”
Jean (#250), « Comme une digestion », dites-vous. Je dirais plutôt comme une indigestion ! : je nous vois ici comme les enzymes obligés de bosser double pour faire passer les mets frelatés en essayant de sauver le bonhomme !
Jean (#250),
oui et si j’avais encore 10 ans à travailler je dirais « indigestion »
Comment ai-je pu passer à coté de cette indigestion !
Sinon, pour le moral, dites-vous qu’on a évité le pire avec la remise aux calendes grecques de la taxe carbone.
volauvent (#247),
Je ne vous traite (ni insinue) en aucune façon que vous êtes antisémite, rien, nulle part, dans vos propos ne saurait l’indiquer, et c’est là la seule excuse que je vous fournirais.
Je ne faisais que souligner le type d’analogie contradictoire, utilisé notoirement par les antisémites, mais hélas pas seulement.
Que voulez vous mettre dans un même sac écologiste extrémiste et pétrolier ca me titille l’entournure… C’est oublier un peu vite le lobbying de ces derniers ces 40 ou 30 années passée alors que les chercheurs (a tord ou a raison) était encore une minorité.
que vous y entendiez une accusation d’antisémitisme, je ne m’en fiche pas, cela m’attriste. Je laisse le soin au modérateur de supprimer mon ou ces post (je ne peux le faire) s’il le juge bon.
Nous pourrions peut etre rebondir sur un thème :
« De la convergence d’interet divergent… »,
mais là n’est pas le propos…
Par contre que vous traitiez les habitants de Tuvalu de pleureur après des subsides, alors que SI il y a augmentation du niveau de la mer leur pays serait tout simplement rayé de la carte, je trouve cela odieux, tout simplement…
Goodbeans (#254),
extrait du rapport MOnckton:
Il n’y a jamais eu d’évacuation massive de populations d’insulaires, tel que suggéré par Gore,
même si quelques résidents de Tuvalu ont demandé qu’on les déplace vers la Nouvelle-
Zélande, malgré que les statistiques de la marée tenues jusqu’à présent par Le Centre National
des Marées d’Australie montrent que les marées, pour le dernier mi-centenaire n’a pas
bougées d’un poil. Le problème avec les iles Carteret mentionnées par madame Kreider
apparait, pas à cause de la hausse du niveau des eaux, mais à cause du dynamitage imprudent
des récifs par les pécheurs locaux.
Dans les Maldives, une étude récente et détaillée montre que la hauteur du niveau de la mer
est inchangée depuis 1250 ans, même si elle a été parfois plus haute durant cette période, et a
peu souvent été plus basse.
Un arbre bien enraciné très proche du rivage maldivien et seulement à quelques pouces au
dessus du niveau de la mer a été récemment déraciné par les environnementalistes australiens,
trop heureux de détruire cette preuve plus que tangible que le niveau de la mer ne montait pas
tellement haut.
#3
et aussi
« Sur l‟un des sites présentés comme les plus menacés, les Maldives condamnées à disparaître rapidement sous les eaux, l‟altimétrie par satellite et les jauges de marée n‟ont constaté aucune élévation significative du niveau de la mer. Contrairement aux prévisions du GIEC, le niveau de la mer a baissé de 30 cm aux Maldives pendant les 30 dernières années [Mörner 2004].
D’ailleurs France TV avait fait un reportage orienté sur place en faisant parler des habitants. En fait un sondage a montré que le risque de montée des eaux est le cadet de leurs soucis. Ceux qui ont demandé l’évacuation l’ont fait pour des raisons économiques que l’on peut comprendre
volauvent (#238),
Pour AREVA vous avez en effet raison les centrales exploitées par AREVA ne produisent pas d’électricité.
Mais pour les Monopoles ce n’est plus tout a fait exact du moins en Europe…
Par contre pour une fois je suis d’accord avec vous sur la spéculation sur le carbon, j’y vois néanmoins un avantage, si il refletait un cout réel, quantifier le cout du carbone et l’introduire dans l’économie, mais là encore faut’il etre d’accord sur la réalté du cout du carbon…
Goodbeans (#254),
et sur le lien suivant descendez au 24 Juillet 2009, vous aurez le détail de tout cela.
le Président des Maldives a flairé la bonne affaire pour ramasser des sous en faisant un conseil des ministres sous l’eau …
L’île-poubelle des Maldives déborde
La plus grande « île-poubelle » du monde ne pourra bientôt plus accueillir les centaines de tonnes de déchets qui y sont déversés chaque jour. Revers d’une industrie touristique florissante, le surplus d’ordures est devenu un réel problème environnemental et sanitaire pour l’archipel, que le nouveau gouvernement entend bien prendre en main.
http://www.novethic.fr/novethi…..119112.jsp
En 1989, certaines prévisions annoncent que les Maldives pourraient avoir disparu en 1999 .
http://www.ina.fr/archivespour…..AB89027040
Goodbeans (#256),
Les producteurs d’électricité sont globalement en situation de monopole dans une zone géographique donnée car le courant électrique ne se stocke pas et ne se transporte pas sur de très longues distances. Ils ne sont pas menacés par une mondialisation de leur marché et leur activité nécessite d’avoir une taille critique énorme compte tenu des investissements à fournir.Le marché de l’électricité en Europe ne sera jamais suffisamment éclaté coté fournisseur pour offrir des garanties de véritable concurrence. Il y aura donc de facto une répercussion du coût du CO2 sur leurs prix puisque tous seront soumis à la même contrainte d’achats de quotas. EDF avec son nucléaire sera l’exception et sera gagnant de la situation.
Maintenant si vous me parlez juste de répercuter les cout la pas de problème (mais cela n’a plus rien avoir avec ce que vous disiez précédemment) et de là à induire qu’il se frotte les mains de voir ces cout augmentés il y a une légère différence…
volauvent (#260),
Mon lien n’était pas très lisible peut être :
Euro stat : http://epp.eurostat.ec.europa……8;plugin=1
12 pays de l’UE ont un « plus grand producteur d’électricité » qui détient moins de 50 % du marché. moins de 50 j’appelle plus cela du monopole…
Sauf que rien qu’en France les ils sont une dizaine si je me rappelle bien à ce partager les12,7% (87.3% pour EDF.
Le présent indicateur montre la part de marché du plus grand producteur d’électricité de chaque pays. Pour calculer cet indicateur, on prend en considération la production nette totale d’électricité au cours de chacune des périodes de référence. L’électricité consommée par les producteurs pour leur propre usage n’est donc pas prise en compte. Pour calculer les parts de marché correspondantes, on prend alors la production nette de chaque producteur au cours de l’année en question. Seule la part de marché la plus importante est communiquée au titre du présent indicateur.
Daniel (#258), Je suis allé scruter les Maldives avec Google earth.
Pas de trace d’une poubelle géante.
L’île Thulafushi ne se distingue que par la présence d’un Holyday inn.
Serait-ce un nième bobard écolojournalistique ?
Si vous avez mieux que ce papier de Novethic, je suis preneur.
Marot (#262),
Arte a diffusé récemment un reportage sur l’ile poubelle
Les conditions des travailleurs indiens chargés du soit disant recyclage sont proprement scandaleuses
L’ile décharge brule en permanence …
Marot (#262),
Samedi 20 février 2010 à 19h15
Maldives – l’île poubelle
http://www.arte.tv/fr/3071998.html
Daniel (#264),
Merci pour le lien. J’ai trouvé l’île. La voici :
et son détail :
Goodbeans (#261),
S’il vous plaît, arrêtez de faire semblant de comprendre comment fonctionne le marché de l’électricité en Europe. Et le commerce en général.
L’objet initial de la discussion était que les producteurs d’électricité allaient tous répercuter le coût du CO2 sur leur prix, et qu’ils pouvaient au passage prendre une marge sur ce surcoût (évalué à plus 15% avec un carbone à 39 €); donc le marché de quotas ne les gêne guère, et au mieux il peut leur être profitable si ils le gèrent bien.
Vous m’avez répondu qu’à ce moment là AREVA ( je comprends EDF) devrait payer le traitement de ses déchets plus chers pour augmenter ses marges; ceci est faux, puisque pour le CO2, tous y sont soumis, alors que pour les déchets nucléaires, seul EDF en Europe en subirait les conséquences puisqu’il est plus largement nucléaire que les autres. Lorsqu’une contrainte financière s’exerce sur une majorité d’acteurs, le prix d’équilibre finira par intégrer cette contrainte. Si elle s’exerce sur un acteur, même gros comme EDF, il n’a aucune chance de la répercuter.
Quand au fonctionnement du marché européen de l’électricité, ce n’est pas le sujet et cela semble un peu compliqué pour vous.
Je prose donc d’arrêter là la discussion.
volauvent (#266), « ce n’est pas le sujet et cela semble un peu compliqué pour vous. » Bon, mais, merci pour les autres !! Les conversations privées ne le sont pas ici, par conséquent tout le monde est content d’apprendre quelque chose chaque jour ! Il y en a peut-être qui sont capables de comprendre ??
Patrick Bousquet de Rouvex (#267),
Il me semblait que le marché de l’électricité n’était pas le sujet; et que la discussion avec Goodbeans tournait en rond. mais on peut continuer là dessus si vous voulez; peut être sur un autre post?
volauvent (#268), « Il me semblait que le marché de l’électricité n’était pas le sujet » : non, mais c’est devenu une habiture ! Le sujet était le débat de Benoît sur la courbe de Hockey et on nous parle d’île poubelle ou d’indigestion, alors…
Araucan aurait déjà fait une page en 5 points sur le marché de l’électricité, avec liens Wiki et de coupures de presse !
Peak.Oil.2008 (#227),
.
Eh bien moi, qui vais peut-être me faire traîner dans la boue, j’espère que vous n’avez pas complètement tort, mais pour des raisons philosophiques. Je vois dans la fin du pétrole bon marché LA SEULE ET UNIQUE CHANCE de forcer les écolos-bobos à redescendre sur terre, à abandonner leurs soucis de nantis pour s’occuper de problémes réels, et donc LA SEULE CHANCE d’éviter une guerre civile avec eux dans quatre ans au plus tard. Ceci dit, j’ai sûremet tort
Daniel (#264),
C’est pire que ce qu’on pouvait imaginer! Et après, ça vient nous faire la leçon, pays industriels sur nos émissions carbone à grands renforts d’image spectaculaire, conseil des ministres en apnée, ils se foutent de notre gueule, avec les devises du tourisme qu’ils engrangent, n’ont même pas été foutu d’améliorer leur traitement de déchets???? Question rejet de CO2 et tout le coktail qui va avec l’incinération en plein air ça doit dépoter sévère, ne pas gérer en priorité ce nid à merde tout en se focalisant sur une supposée montée des eaux est proprement scandaleux!
thierry_st_malo (#270), le pétrole HT coûte moins cher que l’eau en bouteille et ce sera encore le cas pour au moins 40 ans (bah oui, quoi, moi aussi, je peux en faire des prédictions à 2 balles), alors bon, cessez de nous casser les oreilles avec la fin-du-pétrole-bon-marché qui d’ailleurs ne veut strictement rien dire.
Et puis ça compte pour moins de 3% du PIB mondial, dire qu’il détermine l’économie mondiale, c’est comme dire que la queue remue le chien.
Quant à s’attendre à ce que les écolo-bobos redescendent sur terre, vous fantasmez ! Ca fait 1/2 siècle qu’ils se sont plantés en beauté, parfois, en causant la mort de millions de gens (l’interdiction du DDT ou le génocide cambodgien étant des exemples typiques de la stupidité écolo-boboïde) sans jamais reconnaître leur responsabilité, ce ne sera pas demain que ça va changer. Il suffit de reprendre la littanie de René Dumont et ses acolytes verdâtres d’il y a 40 ans et vous verrez que chez les Khmers verts, plus ça avance et moins ça change.
Ce sont des fanatiques aveugles à toute logique et prêts à tous les mensonges (regardez toutes les âneries qu’ils débitent sur les pesticides, la pollution, les dioxines, le nucléaire, la déforestation, la biodiversité…), la meilleure manière de les empêcher de faire plus de dégâts, c’est de mettre leur nez dans leur caca et certainement pas de s’attendre à ce qu’ils ouvrent les yeux, c’est impossible, la tromperie est programmée dans leur ADN.
Patrick Bousquet de Rouvex (#269),
le marché de l’électricité, je n’y connais pas grand chose … sauf que ce que dit volauvent me semble tout à fait réaliste et que je pense que les industries répercutent leurs taxes/charges sur le marché d’autant plus aisément qu’il est captif (cas de l’électricité) et soumis à des oligipôles (idem) : il n’y a pas 50 solutions, soit le distributeur répercute sur le consommateur quand il peut s’arranger (quelque soit le moyen) pour faire évoluer les prix, soit il fait la déduction au prix payé à ses fournisseurs pour rester au prix du marché qu’il ne peut faire évoluer. Dans le cas d’EDF, pour le moment, le prix de l’éolien est répercuté sur le consommateur… parce que les prix sont fixés par l’Etat !
Je suis très dubitatif sur les effets « vertueux » qu’un marché du carbone devrait générer …
Mais sinon on peut continuer d’en discuter sur billet sans sujet qui est fait pour cela … (mais cela ne marche pas … vraiment !)
Deux spécialistes des prévisions font une étude des prévisions liées au RCA.
Ils comparent cette alerte « scientifique » à d’autres dans un papier est en cours de rédaction.
Vous le trouverez ici.
Leur liste d’alertes, justifiées ou non, m’a paru intéressante :
1798 Croissance de la population et famine (Malthus)
1865 Menace économique de pénurie de bois
1883 Reproduction incontrôlée et dégénerescence (eugénisme)
1928 Plomb dans les carburants et atteintes au cerveau et organes
1934 Menaces sur la production agricole par érosion des sols
1939 Asbestose et maladie du poumon
1945 Effets sur la santé du fluor dans les eaux de boisson
1962 DDT et cancer
1968 Croissance de la population et famine (Ehrlich)
1975 Refroidissement global
1970 Avions supersoniques, trou d’ozone, cancer de la peau, etc.
1971 Effets de la fumée du tabac sur la santé par l’environment
1972 Croissance de la population et famine (Meadows)
1974 Production industrielmle et pluies acides
1976 Empoisonnement par pesticides organophosphatés
1979 Câbles électriques, cancer, etc.
1985 CFC, trou d’ozone, cancer de la peau, etc.
1985 Listeria dans les fromages
1985 Radon dans les maisons et cancer du poumon
1988 Salmonelles dans les oeufs
1990 Toxines environmentales et cancer du sein
1996 Maladie de la vache folle
1999 Dioxines dans des poulets en Belgique
2004 Effet du mercure dans les poissons sur le développement du système nerveux
2005 Injections de mercure chez les enfants et autisme
2008 Relais de téléphone cellulaire, cancer, etc.
Marot (#274),
Conclusion en forme de prévision 😉
« 1. The predicted disasters will not occur.
2. Costly government policies will continue to be implemented in response to the alarm.
3. The manmade global warming political movement will dissipate over the years.
4. Many government programs will remain in place. »
Araucan (#275), le pire, c’est que ces prévisions par analogie (avec l’hystérie du DDT) ont été faites sérieusement et qu’elles ont de grande chance de se réaliser (plus de 60%. Dans ces conditions, les prévisions 2) et 4) (les programmes coûteux pour « protéger le climat » seront maintenus) prêtent pas vraiment à sourire mais plutôt à pleurer. 👿
Araucan (#275), Il y a longtemps j’avais attiré l’attention sur ce site.
où j’avais découvert que le giec faisait ses prévisions-prédictions-projections en dépit de toute méthodologie.
Je pense qu’il y a de bons arguments à y pêcher, notamment dans les textes de cette page.
Araucan (#273), merci de votre intervention, je ne doutais pas que vous aviez un avis là-dessus et vous savez que j’apprécie vos avis ! vous dites : « et soumis à des oligipôles (idem) » : là, par contre, je ne comprends pas !
rageous (#271), je vois pa
rageous (#271), je crois que le panache de fumée sur la photo de l’île Thilafushi mériterait un traitement informatique par les gens du MET Office pour empêcher la circulation aérienne sur l’Océan Indien pendant un bon moment
volauvent (#266),
S’il vous plaît, arrêtez de me traiter d’ignare, en transformant mes et vos propos.
L’objet initial est volauvent (#238)
Vous mettiez dans un meme sac un grand nombre d’acteur aussi divers qu’opposé. C’est ce relent de « tous pourri » qui plus est dans un blog scientifique, qui m’a fait bondir.
Je me suis attaché à l’argument qui m’est apparu comme le plus… saugrenu, celui utilisé pour justifier la présence des producteurs d’électricité dans cette liste. J’ai utilisé l’exemple des déchets nucléaire pour souligner l’incongruité, de mon point de vue, d’un tel raisonnement.
Goodbeans (#242),
En effet je suis d’accord avec vous c’est faux.
on a un peu progressé, on est passé d’un intérêt à « ne les gêne guère, et au mieux il peut leur être profitable si ils le gèrent bien ».
Cela risque d’etre un peu long mais je pense qu’on devrait arriver ainsi
Cela dit je suis daccord :
* Oui AREVA n’est pas producteur d’electricité, oui AREVA a un quasi monopole mondial de traitement des dechets, OUI edf ne retraite pas les déchets directement c’est AREVA qui s’en occupe je n’en suis pas sur à 100% ; Oui EDF a sans doute moins de réticence que les autres du fait du nucléaire.
par contre
* Non les sociétés de production d’électricité n’ont plus de situation de monopole (arbitrairement 75% du marché) dans la majorité des pays d’europe, CF liens précèdent Eurostat, mais peut etre n’a t’on pas la meme définition d’un monopole.
Non EDF n’est pas le seul acteur nucléaire, meme si l’on considére la situaion géographique. En france nous somme interconnecté avec l’Espagne la Suisse l’allemagne et l’Angleterre qui produisent tous de l’electricté Nucléaire (meme si globalement électricité acheté par la france est plus d’origine carbon du fait de la particularité du réseau Francais).
Tout a fait d’accord pour continuer sa discussion ailleurs.
miniTAX (#276),
J’en suis également persuadé … hélas … Dans le cas du RCA, la mesure de politique la plus importante a déjà été prise au niveau UE (le marché ETS) et je vois mal l’UE revenir là-dessus … avant très longtemps…
Marot (#277),
Il y a déjà quelque chose de publié sur Skyfall là-dessus, il y a eu un moment … je rechercherai
Patrick Bousquet de Rouvex (#278),
Dans le cas de certains marchés, l’ouverture à la concurrence ou l’évolution propre du secteur a conduit au fait que le marché se partage entre peu d’opérateurs de taille comparable (ciment, accès internet) ou de quelques gros et des petits (TP) : bien souvent, il est constaté que tous (les gros) pratiquent plus ou moins les mêmes prix (cf accès internet) ou se partagent le territoire (cf Conseil de la concurrence ou procédures européennes en la matière), avec des cas avérés d’ententes (les économistes expliquent très bien l’intérêt de ce genre de pratiques) : au total, il y a les mêmes effets qu’un monopole (pas d’effet de concurrence) et pas de possibilité de corriger les dérives sauf à prouver l’entente. (Dans le cas d’un monopole d’Etat, les prix sont fixés par l’état ou le parlement selon les cas).
Goodbeans (#281),
Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. Votre « tous pourris » est votre interprétation. Je n’ai fait que lister les intérêts très différents de différents acteurs qui tous pensent tirer parti de la thèse carbo centriste. Je n’ai porté aucun jugement de valeur. Je vous rappelle que j’ai posté ce mail à la suite de votre affirmation qu’il y avait de l’argent et de la réputation à gagner à être sceptique. Or c’est évidemment le contraire, les réactions sur ce blog l’ont bien montré. Je connais des dizaines de personnes qui n’affichent pas leur scepticisme car elles y risqueraient leur avenir professionnel.
Patrick Bousquet de Rouvex (#278),
Pour revenir à la question des producteurs d’électricité, il y a bien sûr un oligopole européen (EDF plus RW plus EON plus ENDESA…)
Cela fait pas mal de puissance de frappe avec peu de monde.
Mais il y a aussi de fait monopole géographique global; on n’importera jamais d’électricité de Chine (et même en Europe d’ailleurs, il sera difficile à un négociant de livrer de la puissance à Madrid en l’achetant à Helsinki). Il n’y a pas de mondialisation, et donc pas de possibilité de « fuites de carbone » comme avec d’autres secteurs qui sont en concurrence internationale. Les producteurs d’électricité pourront donc répercuter le coût du CO2 en Europe. Et même un peu plus si ils se débrouillent bien. Les très gros sont donc très sereins : EDF bien sûr, car il s’alignera sur le prix de marché avec un surcoût CO2 minime, mais aussi les EON et RW, qui peuvent énormément réduire leurs émissions sans trop d’investissement compte tenu de leur parc. En outre, compte tenu de leurs compétences, ils n’ont aucun mal à se mettre sur les énergies renouvelables, et profiter eux aussi des prix de rachat bonifiés.
C’est pour cela que la Commission européenne a décidé qu’ils paieraient la totalité de leurs quotas, qu’ils achèteront aux enchères. Il n’en reste pas moins que c’est l’économie européenne qui en souffrira, si le fruit des enchères n’est pas intégralement réinjecté dans l’économie. (et je rappelle qu’une partie du produit des enchères sera redistribué aux pays en voie de développement).
La libéralisation du marché de l’électricité se heurte à plusieurs difficultés:
– le réseau doit pouvoir absorber les échanges induits par les tractations commerciales. C’est ce que la Commission européenne avait oublié au départ et qui limite de fait les échanges à des zones géographiques restreintes; d’où une concurrence assez limitée. Mais faut il renforcer des réseaux pour de simples raisons commerciales?
– le réseau doit être mis à disposition de tous les acteurs, donc être géré en toute indépendance. La difficulté vient quand il faut décider des investissements; ils ne sont pas neutres vis à vis des zones d’influence des différents opérateurs.
– l’électricité ne se stocke pas; il faut en permanence équilibrer la production et la consommation en tenant compte des capacités de transfert des réseaux. Lorsqu’il y a de nombreux opérateurs sur le même réseau, cela complique énormément la tâche du régulateur. (surtout s’il y a des éoliennes pour couronner le tout)
– les sites de production des gros opérateurs sont concentrés dans leurs zones « historiques ». Comme l’électricité ne se transporte pas sur de longues distances, cela leur donne un avantage de fait dans cette zone, sauf à les obliger à vendre une partie de leur parc (c’est ce qui fait l’objet d’âpres discussions actuellement) pour ré-équilibrer le nombre de producteurs par zone.
– la gestion prévisionnelle à moyen terme et long terme est également un casse tête. Les investissements sont très lourds, il faut s’assurer que les projets privés agglomérés entre eux satisfont à la demande de consommation, en quantité et en positionnement géographique. Il semble difficile de laisser cela entièrement entre les mains d’opérateurs privés qui doivent assurer un minimum de temps de retour sur investissements. Certains Etats des Etats Unis en ont fait la douloureuse expérience, en se retrouvant en déficit de capacité.
Et tout cela devient finalement assez peu libéral…
En fait, cette libéralisation va devoir s’accompagner de dispositifs régulateurs très complexes et coûteux (c’est ce qu’on a vu en Angleterre dès le départ).On peut arriver à une situation qui sera complètement illisible pour le consommateur: il y aura des opérateurs réseau, des opérateurs production, et des vendeurs qui s’apparenteront plus a des traders purs évoluant dans de « l’électricité virtuelle » . On a vu ce que cela a donné avec ENRON (qui était un leader aux USA sur la réduction des émissions et l’électricité verte… tellement verte qu’elle était là pour le coup vraiment virtuelle.)
Organiser une réelle concurrence sur ce type de marché n’est donc pas du tout évident. Il y aura sans doute des promotions concurrentielles « spot » mais en fait il y aura un prix de marché relativement global.
Et je ne parle pas de « l’électricité verte » qui est un véritable scandale car l’électricité verte ne peut exister que parce qu’il y a de l’électricité non verte!
Mais cela est une autre histoire.
volauvent (#283), Les explications deviennent plus complètes et sereines quand elle sont adressé à M. Patrick Bousquet de Rouvex. Je retire donc ce tous pourris qui à vous relire attentivement était sans doute interprétation de ma part.
Je souhaiterais répondre a ce long poste mais ce n’est pas l’endroit, où puis-je la publié ?
Goodbeans (#284),
Dans Billet sans sujet6, c’est fait pour.
http://www.skyfall.fr/?p=213
Araucan (#285),
Merci voilà qui est fait, ici…
« Goodbeans (#956)«
Excusez moi le lien ne marche pas… Grrr
« 956. Goodbeans »
Voilà, j’espère…
miniTAX (#272),
!
Oh, bon, bon ! On peut toujours rêver, non ? Vous allez m’obliger à fantasmer sur le plan d’austérité de Monsieur Fillon
Araucan (#282), volauvent (#283), Merci pour vos explications, même si je ne suis pas le seul destinataire en fait ni le seul intéressé par la question : j’avoue qu’il faudra que je relise tout ça à tête reposée pour bien comprendre… J’essaie déjà de piger le climat, alors… c’est certainement plus facile pour les scientifiques et ingénieurs et pour les gens impliqués dans le marché.
@ thierry_st_malo
Du point de vue de l’utilisateur final la fin du pétrole bon marché peut se manifester de deux manières, soit par l’inflation, soit par la chute du pouvoir d’achat. Nous vivons les deux à la fois. Le prix se maintient à des niveaux très élevés avec une tendane à la hausse et avec une volatilité manifeste alors que la demande de l’OCDE est de moins en moins satisfaite, elle est en fait vampirisée pour partie par les pays peu endettés et à forte croissance. Pour le moment tout va encore plus ou moins bien vu que nous sommes encore sur le plateau pétrolier qui a débuté en 2005 et que la chute de production n’a pas encore commencé.
Maintenant que la croissance ne sera jamais aussi forte que celle que nous avons connu pendant les trente glorieuse (augmentation exponentielle de l’offre pétrolière) et puis celle des trente piteuses (augmentation linéaire de l’offre pétrolière), notre système économique énergivore en perd son latin. Que peut-il advenir de l’endettement, du crédit et d’une finance hypertrophiée tous trois basés sur une croissance économique future qui se dérobe sous nos pieds ? Et bien c’est simple, son évaporation progressive. Il faut aussi remarquer qu’une dévaluation de la monnaie réduit la capacité d’un ensemble économique à se procurer le précieux liquide, donc ce qui peut parraître intéressant pour redresser les finances dudit ensemble se révèle contre productif en matière d’approvisionnement des ressources que l’on n’a pas. Le processus des limites à la croissance se manifeste tous les jours un peu plus et notre capacité à investir dans la croissance future se réduit à vue d’œil. Prenons-en acte !
Si certains considérent le pétrole cher comme une aubaine, ce n’est certainement pas le cas des agriculteurs, des pêcheurs, des routiers, des sociétes des transports, des companies aériennes, des constructeurs automobiles, de la construction navale, et j’en passe. Certains écolos bobo mais surtout les économistes à deux balles s’en foutent complètement car ils sont persuadés que le croissance revient toujours. Et bien ils ont raison, le croissance reviendra, mais pas avant plusieurs décennies qui verront l’humanité apprendre à se passer du pétrole sans avoir beaucoup de capacité à investir dans des alternatives.
Puru Saxena China & Peak Oil
http://www.youtube.com/watch?v=aiNBCyiB0XA
Peak.Oil.2008 (#290),
Arrête ton blabla.
Dans les années 70 j’avais remarqué que le litre de lait frais entier (en épicerie) était à quelque poils près, le même que celui de l’essence. Et 40 ans plus tard c’est toujours vrai.
Ajoute à ça que la TVA sur le lait c’est 5,5% et sur l’essence tu as une TIPP plus une TVA à 19,6% soit près de 80% de taxe.
Le pétrole, c’est gratuit ! 😛
Et si tu le paye c’est parce que l’état te fais les poches.
Curieux (#291),
Parfaitement d ‘accord avec vous, mais ce qui compte pour moi ( et pour quelques autres ) c’est le prix à la pompe. Et je suis peut-être bouché, mais je ne pense pas que nous allions vers une baisse des impôts.
Ceci dit, pour calmer ceux que j’ai appelés « les sinistres crétins » avec qui je suis sûr que nous nous retrouverons en guerre civile ( ou en guerre de religion, comme vous voudrez ) dans quelques années tant ils sont stupides, arrogants et nuisibles, il ne faudra rien de moins qu’une catastrophe. Et comme je ne crois pas à la catastrophe climatique, je suis bien obligé d’en « espérer » une économique.
thierry_st_malo (#292), Allons, allons, ne soyez pas comme le splus fanatiques d’entre eux…
thierry_st_malo (#292), En deux mots le prix de l’essence est POLITIQUE, Le prix (peak) du pétrole un fantasme.
Curieux (#294),
Entièrement d’accord avec votre première proposition. Pour la seconde, tous les prix de tout sont des fantasmes. Rien n’a de valeur absolue. Une chose vaut ce que vous êtes prêt à payer pour l’avoir, ni plus ni moins.
J’attends avec impatience que le prix que devront payer les écolos-bobos pour faire rouler leur 4×4 Ushuaïa commence à les gêner assez pour qu’ils commencent à laisser tomber leurs soucis de nantis, voilà tout. Et on y viendra, même s’il n’y a pas de réelle pénurie de pétrole. Je me souviens d’avoir lu quelque part que pratiquement toutes les famines de l’histoire de l’humanité ont été causées et organisées par les hommes…
Je me moque complètement, en fait, de savoir s’il y a ou non une réelle pénurie de pétrole, mais je sais qu’il faut que les écolos-bobos soient très sérieusement enquiquinés pour se résigner à f… la paix au pauvre monde avec le dernier cri d’alarme de Nicolas Hulot et avec le réchauffement climatique, pour revenir au sujet de ce blog.
thierry_st_malo (#295),
« les écolos-bobos soient très sérieusement enquiquinés »
Ils le sont d’autant plus qu’ils savent très bien que leur mode de vie dépend du pétrole (ou d’une énergie peu chère), même s’ils ne le reconnaissent pas. Et ce que consomment les autres menace de fait leur avenir et leur mode de vie, qui n’est pas forcément désagréable. Les écolos-bobos vivent dans la société médiatique : ils diffusent donc leurs angoisses à tout vent, en faisant de la « menace » sur leur mode de vie, une généralité mondialisée.
Curieux (#291), tant qu’on en est aux chiffres, autant être exact:
– Essence HT : 0,48 €/l (salopards de pétroliers qui le bradent en dessous du prix de la Badoit)
– Essence à la pompe : 1,3 €/l
Donc le taux de taxe sur l’essence, c’est ce qu’empoche Bercy/Prix HT = 170% et non 80% ! Mais pour Janco & co, l’essence, c’est « pas assez cher, mon fils ».
Et encore, si faire exploser le prix de l’essence à la pompe avec un tel niveau de taxe (ça ne date pas d’aujourd’hui !), ça nous mettait à l’abri de la crise, de la dépendance des émirs pétrolifères, de la dette… bref des affres du kapitalisme mondialisé brandis par les éco-chondriaques pour justifier leur plan génial ? Même pas !
Et en parfait petits sbires de l’idéologie marxiste, quand le gosplan foire, c’est la faute à pas assez de plan, il en faut une autre couche.
Le marxisme-léniniste, lui au moins promettait la prospérité et l’abondance. Alors que le janconvicisme-grandjeanisme pichuileux, lui promet le rationnement et la galère, mais il vaut mieux s’habituer à avoir mal maintenant plutôt d’avoir mal peut-être dans l’avenir, pour notre bien, nous disent ils. Le pire, c’est qu’il y en a qui arrive à gober une telle foutaise, cherchez l’erreur…
@miniTAX.
Le libre marché-pillage est autant dogmatique que le marxisme-léninisme-pillage. Ils sont tous les deux productivistes et s’effondrent exactement pour les mêmes raisons, leur incapacité à se gérer sur long terme. Comme le dit très bien Joseph Tainter « Etre durable, c’est la capacité de rester dans le jeu ».
L’idée selon moi n’est pas de rêver d’infini mais de minimiser la souffrance tant que faire se peut. Perso, je me satisfais de l’idée que tout ce qui apparaît disparaît un jour même si ce n’est pas toujours facile à accepter. L’idée n’est pas non plus de réduire son potentiel parce que tout est impermanent, ce serait stupide.
Mettez un tonne de grain de riz dans un espace clos approvisionné en eau et placez-y un couple de rats. Maintenant contemplez et demandez-vous que de l’homme ou du rat est le plus évoluer / voire a le plus d’avenir …
Peak.Oil.2008 (#298),
« Mettez un tonne de grain de riz dans un espace clos approvisionné en eau et placez-y un couple de rats. Maintenant contemplez et demandez-vous que de l’homme ou du rat est le plus évoluer / voire a le plus d’avenir … »
La différence est que, sauf preuve du contraire, les rats ne mettent pas une valeur sur leur tas de riz. Les hommes, si. Deuxièmement, dans un espace clos, c’est trop facile: au final, que l’on économise ou pas, ça ne changera rien, on ne vivra qu’un peu plus longtemps, c’est tout. Tandis qu’avec un espace ouvert, cas le plus réaliste, l’homme se creusera la cervelle pour trouver une alternative pour substituer le riz qui viendra à manquer. Et il n’attendra pas le dernier grain de riz pour ça. Cher P.O 2008, peut être faudrait t il faire un peu confiance à l’ingéniosité de l’homme, non?
Peak.Oil.2008 (#298),
Ah bon, parce que le « libre marché-pillage » s’est effondré ? C’est nouveau, ça vient de sortir ???
Pov Peakoil2008,9,10…, vous n’êtes pas fichus d’avoir les yeux en face du trou et vous prétendez savoir l’avenir. C’est pathétique !
Des hommes plus évolués que les rats, il en existe plein. Même si vous êtes convaincu de ne pas en faire partie, ce n’est pas une raison pour généraliser votre cas.