Débat sur Public Sénat

par Benoît Rittaud.

Hier a eu lieu l’enregistrement d’un débat sur le climat présenté par Jean-Pierre Elkabbach, qui sera diffusé ce soir sur Public Sénat à 18h30 (l’horaire de 23h30 annoncé sur le site de la chaîne semble être une coquille). Ce débat, qui a été filmé dans les conditions du direct, sera ensuite rediffusé dimanche, lundi et mardi. Il pourra également être vu sur le site internet de l’émission. (Je mettrai la vidéo ici lorsqu’elle sera en ligne – si j’y arrive…)
Cette émission, qui a duré une heure, a rassemblé six personnes : Valérie Pécresse, ministre française de l’enseignement supérieur et de la recherche, Jean Jouzel, vice-président du GIEC, Vincent Courtillot, directeur de l’IPGP, Bernard Legras, chercheur au LMD, Steve Tait, chercheur à l’IPGP, et moi-même. Steve Tait a parlé principalement au tout début, où il a été question de l’éruption de l’Eyjafjöll, après quoi nous avons attaqué le plat de résistance : le climat en général, et la pétition anti-Allègre et Courtillot en particulier. Comme le signale l’intitulé de l’émission (« Climat : le premier débat »), il s’agissait de la première rencontre entre l’un des mis en cause (Vincent Courtillot) et deux de ses principaux accusateurs (Jean Jouzel et Bernard Legras). Comme c’était à prévoir, il y a eu des moments que l’on peut qualifier de virils. (Et comme à chaque fois, j’ai l’esprit de l’escalier.)
Le cœur du débat a, logiquement, consisté en un affrontement entre Vincent Courtillot et ses deux accusateurs, avec parfois un éclairage de Valérie Pécresse (très prudente d’ailleurs sur le carbocentrisme : le temps de l’allégeance obligatoire des politiques au GIEC semble prendre fin pour de bon). Logiquement donc, j’étais le petit poisson. Hors antenne (là où, bien entendu, se disent les choses les plus intéressantes 😉 ),Vincent Courtillot, discutant avec Valérie Pécresse, lui a dit un mot sur moi qui, dans l’esprit, revenait à : « bon, il est encore un peu vert, mais il est épatant, ce p’tit jeune ».
Sur le fond, le débat m’a semblé utile, dans la mesure où il donne aux téléspectateurs de bons éléments de réflexion sur la pétition et sur le GIEC (moins sur le carbocentrisme lui-même, mais on ne peut pas tout faire en une heure). Vincent Courtillot me semble le grand vainqueur du débat. (Je dois apparaître comme un boulet, à côté.) Il n’a besoin de personne pour envoyer ses contradicteurs dans les cordes. Mais ce point de vue est évidemment tout ce qu’il y a de biaisé…

Mise à jour
: la vidéo est désormais archivée sur Sevenload et visionnable ci-après.

201.  daredevil2007 | 26/04/2010 @ 17:15 Répondre à ce commentaire

Bonjour M. Rittaud,

Merci d’avoir mis en ligne cette émission tout à fait instructive quant à l’état d’esprit des uns et des autres ; malheureusement, je la trouve fort peu intéressante parce qu’elle n’apporte rien de neuf sur le fond, chacun restant fermement campé sur ses positions… Je regrette, par ailleurs, sincèrement que vous n’ayez pu vous exprimer davantage car vos remarques – du moins celles qu’on vous a laissé faire! – ont été tout à fait pertinentes contrairement à celles de vos contradicteurs dont l’attitude méprisante et prétentieuse nuit profondément à la science – il ne suffit pas d’être bardé de diplômes (même si ceux-ci ont leur utilité, je n’en disconviens pas) pour définir ce que devrait être la Vérité, celle scientifique en particulier ou alors on tombe dans la croyance – voire la crédulité – ou l’idéologie.
Bien que n’ayant pas fait d’études scientifiques, je suis par ailleurs très sensible à tout ce qui s’y rapporte ainsi qu’à l’épistémologie ; il me semble donc urgent, comme vous avez tenté de le dire – mais le journaliste n’ayant pas été à la hauteur du débat ne vous en a pas laissé le temps -, de séparer le plus possible la science du politique car du mélange des genres, rien de bon ni de souhaitable ne pourra sortir, j’en suis intimement persuadé!

202.  Redbaron 17 | 26/04/2010 @ 17:56 Répondre à ce commentaire

Je viens de voir la vidéo.
Jouzel conforme à lui même avec peut-être un léger recul, une légère prudence.
Legras ( je ne l’avais jamais entendu) le faux-cul arrogant parfait, pour les prochains débats se méfier du « jésuite ».
Courtillot grand communicateur un peu excédé par les rodomontades de Legras, un peu en retrait.
Benoît Rittaud (première fois que je le voyais) garçon sympathique, mais, à mon avis, un peu « tendre » pour ce genre de débat, manque de pratique, a commencé par l’épistémologie, et s’est fait remettre en place par Elkabach. Bien son illustration du bain de pied…

Ce qui est navrant c’est que personne n’a dit un mot sur la délation pur et simple de Masson-Delmotte (qui aurait fait flores à une autre époque) le mot pétition et revenu souvent mais pas le mot « dénonciation »… ce qui est pourtant le cas…

― M’dame la ministre, y a deux méchants savants qui ne pensent pas comme moi… si, si, si je pense moi aussi, y a deux méchants savants qui font rien qu’à nous contredire et nous embêter… gna, gna, gna… il faut les punir…

Masson-Delmotte… un nom à retenir…

203.  LionelB | 26/04/2010 @ 18:36 Répondre à ce commentaire

Bonsoir à tous,

Ce que je trouve frustrant dans ces débats, c’est le peu de temps finalement dont les sceptiques disposent. Face aux films d’AlGo, YAB ou autres NH, le point de vue sceptique devrait pouvoir disposer d’un temps d’antenne de, mettons une heure et demie sans interruption, pour déployer un argumentaire bien étayé, sur une poignée de thèmes jugés convaincants.
Je regrette comme d’autres l’acceptation de l’argument « bonnes mesures même si mal fondées » : nous allons vers un gaspillage de ressources gigantesque. Le genre de bêtise coûteuse : modifier le système de refroidissement des centrales nucléaires : si le régime des fleuves baisse en été et que la température de leur eau monte encore, et que les centrales fonctionnent à plein régime pour alimenter des climatiseurs : où allons trouver de quoi refroidir leur circuit secondaire, la situation ayant déjà été critique certains étés (prélèvement excessif et rejets trop chauds ? Et à quel coût ? Et, donc, si c’est inutile ?
Si nous en croyons le rapport Stern, 7200 milliards de dollars au niveau mondial sont à prévoir pour Nous adapter au RCA. Passons sur le fait que cette estimation ait été critiquée. Cela fait environ 1200 $ par Terrien. Arrondissons en passant à l’euro et à un foyer françémoyen de 4 personnes : 4.000 euros. Ca c’est si chaque Terrien paie autant. Faut pas compter sur le paysan Népalais, ni le Tchadien, ni le Guatémaltèque … Ca veut dire que M. et Mme Francémoyen vont se faire ponctionner en proportion de la différence entre leurs revenus et ceux du NépaTchaMaltèquemoyen : 10 fois 4000 euros ? 20 fois ? 100 fois ? 500 fois ? Vous imaginez un ménage smicard qui se fait délester de 40.000 euros au minimum pendant sa vie, pour des idioties ? De quoi vont-ils devoir se priver, eux et leurs gosses, à hauteur de 40.000 euros ? Et votre patron ? Plus de mas dans le Luberon ? garder sa Béhème série 7 pendant 40 ans ? Il me semble que ce genre d’argument peut inciter tout un chacun à s’intéresser d’un peu plus près à ce qui le regarde : une démarche citoyenne.

204.  Redbaron 17 | 26/04/2010 @ 18:44 Répondre à ce commentaire

LionelB (#203),

Tout en ayant une « démarche citoyenne. » on n’est pas obligé de lire les billevesées du rapport Stern… et si on les lit d’y ajouter foi…

205.  maurice | 26/04/2010 @ 19:13 Répondre à ce commentaire

Redbaron 17 (#202), elle pouvait pas être là, a emmené ses enfants au Tennis avec son gros 4×4

206.  maurice | 26/04/2010 @ 19:17 Répondre à ce commentaire

Redbaron 17 (#202),
quant a Legras, il veut pas entendre parler d’un corps auto-régulé (allusion à l’argumentation Rittaud) en matière de modélisation, par contre ça le gène pas d’utiliser des proxies végétaux (pour lesquels il a été démontré que leur épaisseur de cernes n’est pas linéaire en fonction de la T°, sorte d’auto-régulation selon moi)

207.  Patrick Bousquet de Rouvex | 26/04/2010 @ 19:27 Répondre à ce commentaire

Araucan (#150), … »Enfin, il n’y a pas d’évolution récente du flux de particules cosmiques (comme de l’irradiation solaire, voir plus loin) qui puisse être mise en regard du changement climatique. On nage donc, au propre comme au figuré, en plein brouillard. S’il est de bonne guerre de monter cette affaire en
épingle pour y attirer l’attention, il est quelque peu audacieux de l’ériger en fait scientifique incontournable et en remise en cause radicale du consensus autour des mécanismes du réchauffement climatique… » dit Legras en 2007. Tiens, je croyais justement qu’il y en avait…

208.  Araucan | 26/04/2010 @ 19:49 Répondre à ce commentaire

xlm (#196),

Cet argument ne vaut que par rapport au passé tel que les climato-paléontologistes se le représentent (en particulier ceux de la mouvance GIEC), en particulier par rapport à l’optimum médiéval : si celui-ci était plus élevé et général (ce que refuse en gros le GIEC), cela montre qu’il n’y a pas besoin du CO2 pour arriver aux températures d’aujourd’hui.
Par rapport à cet aspect, il y a au moins deux présupposés :
– un que le climat est global (en tout cas que au-delà d’une certaine amplitude, il est mondial, la question restant du en-deça)
– deux que la représentation du climat que l’on a à ce jour de cette époque est assez exacte ( mais toute personne habituée des questions historiques, humaines ou non sait bien que l’on n’a jamais qu’une vue lacunaire du passé, ce qui nous parvient n’étant qu’un échantillon souvent peu représentatif …).

D’où l’importance de cette question, parce que s’il a fait plus chaud au Moyen Age, alors il n’y a plus de rechauffement sans précédent. (Et la notion d’accélération ne tient pas sur deux siècles … de sortie du petit age glaciaire …).

LionelB (#203),

Le fait de discuter sur les aspects scientifiques et donc sur ce qui fonde des politiques, n’empêche personne de voter comme il veut ou de faire un certain nombre de choix personnels. Ce qui est plus difficile d’un point de vue crédibilité politique, c’est de dire « Ce n’est pas flagrant au niveau scientifique -pourtant utilisé pour le poids de l’autorité- mais c’est bon quand même … mais si les raisons sont fausses : quand on commence comme cela on ne s’arrêtera jamais parce que les politiques (les vainqueurs) ont toujours raison). Donc pas d’intox sur les aspects scientifiques, ensuite chacun fait ce qu’il veut comme « démarche citoyenne » y compris en votant … pour ceux qui nous jouent de la flute : c’est la liberté. Mais que l’on ne m’oblige pas à cautionner des trucs foireux sous prétexte que c’est bon quand même, c’est aussi ma liberté.

209.  Patrick Bousquet de Rouvex | 26/04/2010 @ 19:53 Répondre à ce commentaire

maurice (#159), Frédéric, admin skyfall (#160), Effectivement, il faut commencer par ça en préambule de tout débat sur une chaîne publique de grande écoute : le pékin lambda ne le sait pas !

210.  Araucan | 26/04/2010 @ 19:56 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#207),

L’irradiance baisse depuis plus qu’un certain temps, mais le GIEC s’est focalisé sur l’irradiance pour évacuer le Soleil (eh oui), première cause de la la température de la Terre : comme la tp semble stagner depuis 10 ans, se pose la question de l’effet cumulé.
Si il y a une autre hypothèse , c’est la question des champs magnétiques générés autour de la Terre …et de l’effet des rayons cosmiques qui parviennent ou non jusqu’à l’atmosphère … C’est l’hypothèse Svensmark, Shaviv, etc
Mais il y a aussi d’autres théories (cf pensée unique) notamment sur le fonctionnement de l’atmosphère …

211.  maurice | 26/04/2010 @ 19:56 Répondre à ce commentaire

Araucan (#208),

« n’empêche personne de voter comme il veut »

bah, on n’a meme plus le choix d’exprimer le doute ou la divergence a travers le vote, vu que TOUS les partis ont pris le postulat qu’on va griller dans 100 ans (si on ne paye pas les taxes qui vont bien).

212.  rageous | 26/04/2010 @ 20:51 Répondre à ce commentaire

maurice (#211),
Ah, y’en a un qui vient de faire son coming out, enfin!
Un de ceux qui n’a pas la langue dans sa poche, affreusement mégalo mais lui reconnaitre quand même des qualités en ces temps de panurge…
http://www.lindependant.com/ar.....163364.php

213.  Manu95 | 26/04/2010 @ 20:51 Répondre à ce commentaire

Araucan (#210),

Mais il y a aussi d’autres théories (cf pensée unique) notamment sur le fonctionnement de l’atmosphère …

Un document vient justement de paraître, qui résume les sept théories du changement climatique
Voir ICI

214.  Patrick Bousquet de Rouvex | 26/04/2010 @ 21:02 Répondre à ce commentaire

Araucan (#210), c’est bien ce que je m’étais laissé dire… Pour quelqu’un comme Legras, de même que pour Bard ou Delaigue, trouver des erreurs dans les textes de Courtillot est devenu une part importante de leur boulot (? payé ou hors heures de boulot ?) en soulignant telle erreur de chiffre ou de mot : ici c’est lui qui se plante en parlant d’irradiation au lieu d’irradiance, ce qui est amusant : émarge -t-il au CEA ? smile

215.  plombier | 26/04/2010 @ 21:05 Répondre à ce commentaire

Frustré par la conférence sur le changement climatique en Décembre, la chancelière allemande Angela Merkel s’éloigne de son objectif d’un accord contraignant sur la limitation du changement climatique à 2 degrés Celsius. Elle a donc envoyé des signaux au niveau de l’UE , elle ne supporte plus l’idée que l’Europe fasse cavalier seul.

+ coup de griffe au Giec en passant .

http://www.spiegel.de/internat.....94,00.html

216.  Flo | 26/04/2010 @ 21:12 Répondre à ce commentaire

Que venait faire le sympathique chercheur Anglais, si j’ai bien suivi subalterne (sans aucun sens péjoratif) de Mr Coutillot dans cette affaire?
Les commentaires des uns et des autres sont intéressants. Pour ma part n’ayant pas de grandes connaissances scientifiques (mais ce débat n’a a aucun moment été scientifique n’est-ce pas?) c’est Mme la Ministre qui m’a bien amusée.

Morceaux choisis :

« C’est MOI qui les finance » en parlant des différents Instituts et laboratoires de receherche!

Ensuite :

« Je n’ai aucune compétence scientifique ». Pour le Ministre de la Recherche et de l’Enseignement Supérieur c’est un peu ennnuyeux, mais enfin nous sommes habitués. Heureusement qu’elle a dit au tout début qu’elle ne pouvait pas donner d’avis sur le pétition!

Puis plus loin vers la toute fin après que le Pr Courtillot ait dit que ne pas gaspiller l’énergie relevait du bon sens elle sort en guise de conclusion :

« C’est bien la preuve que le gouvernement a pris les bonnes décisions » arrachant exactement en même temps un grand éclat de rire devant mon PC et le seul sourire (abasourdi) de Mr Courtillot de tout le débat…

Après ce qu’il avait pris dans la tête par l’arrogant individu en face de lui il s’attendait certainement à tout mais sûrement pas à celle-là!

217.  yvesdemars | 26/04/2010 @ 21:23 Répondre à ce commentaire

Flo (#216),
oui d’ailleurs ces laboratoires coûtent cher et ne sortent pas grand chose : le LMD tourne en rond, le GIEC passe son temps à sortir des pétards mouillés, et tout cela avec des puissances de calcul qui consomment de plus en plus d’énergie …

la bonne décision est-elle de différer aux calendes européennes (pire que les grecques) la taxe carbone ????http://www.skyfall.fr/wp-inclu....._smile.gif

218.  Flo | 26/04/2010 @ 21:37 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#217),

« la bonne décision est-elle de différer aux calendes européennes (pire que les grecques) la taxe carbone ???? »

Oh oui alors!

http://fr.news.yahoo.com/68/20.....aaa9b.html

219.  Araucan | 26/04/2010 @ 22:29 Répondre à ce commentaire

plombier (#215),

Ça c’est franchement une bonne nouvelle : cela veut l’Allemagne lâche son sujet favori depuis plus de 12 ans ! Mme Merckel n’a pas l’air contente du tout, cela devrait sérieusement calmer le jeu à Bruxelles désormais …

220.  plombier | 26/04/2010 @ 23:07 Répondre à ce commentaire

Araucan (#219),

Oui espérons que la machine se calme , j’attends aussi avec impatience les élections en GB .

Et aussi

Premier scandale dans l’administration Obama , c’est quelqu’un lié à Al Gore. un grave conflit d’intérêt à un niveau très élevé sur des emplois verts et de la relance . (concernerait un sous-secrétaire d’état)

http://wattsupwiththat.com/201.....s-scandal/

221.  Araucan | 26/04/2010 @ 23:22 Répondre à ce commentaire

plombier (#220),

Les anglais je ne pense pas qu’ils vont retourner leur veste rapidement mais je ne suis pas les élections là-bas…

Sinon, ça m’intéresse plus de voir comment cela va évoluer (que le Xième scandale à la mode US ! 😉 )
http://wattsupwiththat.com/201.....more-18923

222.  Mizaël FAUCON | 26/04/2010 @ 23:59 Répondre à ce commentaire

Sara Palin, gouverneur d’Alaska, est considérée comme la plus célèbre hockey mom du pays du fait que ses enfants ont pratiqué le hockey…pourtant elle est climato-sceptique !

Elle mange des hamburgers d’élan, vit au bord d’un lac, pratique la pêche de glace, fait de la motoneige, chasse, est membre de la NRA.

223.  plombier | 27/04/2010 @ 0:11 Répondre à ce commentaire

Mizaël FAUCON (#222),

Sarah Palin a démissionné de son poste de gouverneur de l’Alaska , le 26 juillet 2009.

224.  maurice | 27/04/2010 @ 8:24 Répondre à ce commentaire

She won’t let that happen to her again, she has told herself ever since. Irregularities committed by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) also annoyed the chancellor. Although these errors have not altered the urgent and key messages, she has angrily said among her close advisers that the IPCC’s poor communication has made it more difficult to promote climate protection.

poor: j’Imagine qu’elle parle ici de « pauvre qualité », parce qu’en termes de quantité c’est plutot « rich », jusqu’à l’indigestion

225.  Patrick Bousquet de Rouvex | 28/04/2010 @ 0:43 Répondre à ce commentaire

J’ai enfin pu voir cette video du débat ! Merci de l’avoir mise ici. C’est vrai qu’il doit être bien difficile pour Courtillot de rester calme en face de ses insulteurs et de ne pas leur refaire le portrait (sans préjuger du résultat…) Bravo à Benoît d’avoir osé mettre sur le tapis (et au tapis) la crosse de hockey, bien qu’il ne l’ait pas eu en face de lui (quoique ?), malgré son sparring-partner s’agrippant à ses gants pour l’en empêcher, par KO à la 28° minute (mais l’arbitre regardait ailleurs !). Courageux et accrocheur, le petit ! C’est vrai comme ont dit certains que Legras l’irradié a un côté « Grand Inquisiteur » de cinéma, austère, renforcé par son costume (ou inspecteur des impôts du Dîner de cons en maigre) : ça doit pas rigoler tous les jours au labo de Normale Sup ! Dommage que personne n’ait osé à la fin contester le satisfecit de Pécresse sur la façon dont l’argent des Français a été dépensé en le consacrant à la chasse au CO2 ! Pour sa défense, elle a mouché Huet en sortant : dommage que la vidéo soit coupée cut à ce moment…

226.  Jean | 28/04/2010 @ 16:13 Répondre à ce commentaire

Même s’il fait un peu jeunot, je trouve que la partie la plus éclairante est celle de l’intervention de Benoit Rittaud sur le Hockey Stick.

Que cherchons nous dans ce genre de confrontation ? De confirmer ce que nous pensons des uns et des autres. Sur le fond du sujet, pour en être des spécialistes, nous savons qu’il n’y aura pas de vainqueur par KO.

Or, la défense de Jouzel et Legras, entre autres sur les études « indépendantes » qui confirmeraient cette courbe, démontre leur mauvaise foi totale.

Tout ce qui sort de la bouche de ces personnes est donc très suspect. CQFD. Merci Benoit !

227.  Peak.Oil.2008 | 29/04/2010 @ 14:06 Répondre à ce commentaire

Coucou

Le débat sur le RCA est vraiment à part, il part du principe que l’humanité est hors d’atteinte de l’impact que peut avoir le déclin des ressources sur notre système économique. C’est magique. J’y vois là un dogmatisme de type scientiste.

Pour relativiser toute les agitations liées à ce débat, ne serait-il pas bon de s’intéresser à la situation économique présente et ce qu’elle préfigure. Perso je considère comme certains que l’arrivée au plateau pétrolier en 2005 est le première cause de l’inflation qui a suivi jusqu’à l’apothéose en 2008. Le processus de destruction économique de la demande a ensuite pris le relais et nous avons retrouvé un certain équilibre qui durera jusqu’à la prochaine marche du déclin pétrolier. L’argent va-t-il nous dépêtrer de la situation dans laquelle nous sommes ? Cela serait bien. Y-a-t-il des perspectives du côté de l’endettement dont on ne nous aurait pas parlé ? Histoire de faire les investissements désirés pour produire l’énergie bon marché qui nous manque déjà et qui va cruellement nous manquer après-demain.

http://petrole.blog.lemonde.fr/

228.  anecdote | 30/04/2010 @ 18:54 Répondre à ce commentaire

Mr Legras est vraiment le symbole du théoricien rigide surdiplômé pour qui la théorie en place est bonne et incontestable. Il représente bien cette classe d’hyper-matheux qui est nombreuse à Météo-France et dans les laboratoires associés (LMD par ex.). Son discours illustre bien l’arrogance exacerbée, notamment quand il dit « Moi, je suis physicien » à B. Rittaud. Pouah !
Bravo Benoît, quel courage de se frotter à de tels endurcis, ce n’est pas évident.

229.  Goodbeans | 4/05/2010 @ 18:41 Répondre à ce commentaire

J’aimerais votre eclaircissement :

Il y a 3 ans M. Courtillot a clairement reconnu une erreur de calcul, qualifié ici d’amateur*, sur le calcul de l’impact de l’iradiance du soleil.

On lui reproche ici de maintenir a chaque présentation publique soit les conclusions auxquelles l’erreur aboutissaient (cf exposé à l’école Polytechnique de février ou mars 2010) soit le calcul lui même lorsqu’il s’agit d’étudiant (Strasbourg ou Nantes 2009).

Il ne s’en explique pas. je trouve pourtant cela très décrédibilisant.

Mais peu être je me trompe et qu’il a corrigé ceci.

D’avance merci de votre réponse

*je précise que c’est la première fois que je vois ce terme, et qu’il me semble que puisque M Courtillot maintient sa version alors qu’il a reconnu qu’elle est erronée, à la longue, on peut, en effet, relever l’amateurisme qu’elle souligne.

230.  miniTAX | 4/05/2010 @ 20:31 Répondre à ce commentaire

Il y a 3 ans M. Courtillot a clairement reconnu une erreur de calcul, qualifié ici d’amateur*

il me semble que puisque M Courtillot maintient sa version

Goodbeans (#229),
Insinuation gratuite sur insinuation gratuite. Poubelle !

231.  Clem | 4/05/2010 @ 20:49 Répondre à ce commentaire

Ils ont pas des gens plus sérieux à nous envoyer ?

232.  yvesdemars | 4/05/2010 @ 21:00 Répondre à ce commentaire

Goodbeans (#229),
l »erreur de Courtillot était qu’il n’avait pas divisé l’irradiance solaire en W/m2 par 4 pour tenir compte de la surface de la sphère. on passe ainsi de 1360 à 350 W/m2.
Or :
ceci n’avait aucune incidence sur les corrélations
et il est habituel de calculer l’irradiance rapportée à un disque de rayon terrestre voir Wood for trees

C’est vraiment un argument minable. En plus l’éditeur de la revue n’avait pas jugé utile de corriger ce point de détail lors de la relecture.

D’ailleurs Courtillot s’en est expliqué dans sa conférence de janvier 2008

233.  Patrick Bousquet de Rouvex | 4/05/2010 @ 21:03 Répondre à ce commentaire

Clem (#231), ils envoient les enfants, c’est pitoyable !

234.  yvesdemars | 4/05/2010 @ 22:08 Répondre à ce commentaire

Peak.Oil.2008 (#227),
en tous cas il y a du pétrole pour 40 ans depuis plus de 40 ans (et pour une consommation plus que doublée …), et les réserves de gaz ont été revues spectaculairement à la hausse : 250 ans au rythme actuel ce qui d’ailleurs a fait chuter les cours. Et les réserves de charbon sont du même ordre

le Peak Oil est brandi par les pétroliers eux mêmes pour peser sur les cours et leur permettre de continuer les explorations …

Investissez dans l’uranium ou l’or, en cas de crise générale de l’endettement cela montera en flèche, mais quand ????

235.  Goodbeans | 5/05/2010 @ 1:34 Répondre à ce commentaire

Puisqu’on me répond avec des « Ils » envoient des enfants et des « ils » ont pas mieux que ca à nous envoyer, c’est pitoyable.

Petite précision je ne fais pas parti du ‘ils’ je suis juste un « enfant » non scientifique qui essaye de comprendre une polémique ou tout le monde (sans m’exclure) dit tout et et son contraire.

J’ai noté ici, parmi les nombreux post des adeptes du complot, quelques post intéressant défendant la théorie de M Courtillot. Je ne suis pas capable de comprendre encore moins juger la qualité scientifique de ce dernier, par contre je vois bien l’intérêt, en terme financier et de notoriété, à surfer sur une vague climato sceptique. Je ne dis pas que c’est son cas. Mais ce que l’on trouve comme mobil pour les climatologues et tout aussi applicable au climatos-sceptiques.

Donc je m’interrogeais et vous interrogeais sur cette « erreur ». Ce n’est pas auprès des pros RCA que je trouverais la contradiction, je suis donc venu ici. (avec mes gros sabot il est vrai)

l”erreur de Courtillot était qu’il n’avait pas divisé l’irradiance solaire en W/m2 par 4 pour tenir compte de la surface de la sphère. on passe ainsi de 1360 à 350 W/m2. ceci n’avait aucune incidence sur les corrélations

Merci Yvedemars pour le lien vous avez fait l’effort d’essayer de m’éclairer.
Sauf que cela ne m’éclaire guère. Il (en l’occurrence avec M. du Meil #1 -6’40’’) utilise les variations de cette grandeur (1W/m²) pour la comparer a l’effet du co2 (2.8W/m² même vidéo 2’55’’) et en déduire qu’elle n’est pas négligeable. Or ce 0.25 w /m² serait justement la donnée retenu par le GIEC (ca je sais plus d’où je le tiens).

Donc première conclusion un peu méchante désolé pour monsieur Coutillot, mais 3 de vos adeptes m’ont un peu chauffé, il compare bien une puissance émise par une sphère à celle reçu par un disque. Moi dans mon école, c’est zéro, direct. Alors quand il se plaint d’avoir mis 2 ans à trouver une revue acceptant de le publier cela ne me paraît pas forcément la preuve d’un complot.

C’est oublier un peu vite qu’on est pas un directeur de centre de recherche pour rien, ne tombons pas dans les travers que je dénonçais.
De plus ce ne serait pas la première fois que l’on tomberait sur une découverte suite à une erreur.

J’ai donc regardé votre lien : la démonstration n’est en effet plus tout à fait la même (vidéo 2 : 37’32’’) la variation est devenu minuscule d’au moins un ou deux ordres inférieur au apport du au CO2 qui passe d’ailleurs à 1.5 ou 2 W/m² à cette occasion.
Là, le 1 W serait du aux variations à haute fréquences, à condition qu’il y ait un mécanisme de forçage des hautes vers les basses fréquences. C’est une hypothèse*. Je suis bien incapable de juger de sa pertinence.
Ce qui me gène c’est l’a posteriori. Et la différence entre les deux versions. Peut être vient elle du manque d’aisance de M. Du Muel.

Bref je ne suis pas plus avancé.

Alors je regarde la version de Nantes (5’05’’) . Tiens là ce n’est plus la variation de fréquence mais une erreur de calibrages de satellite qui vient d’être découverte par Scafewa et Wilson et toc on retrouve le +1 W/m² trop fort… mais quid de l’hypothèse alors… elle est en plus ? non elle disparait…

Par pur perversion je vais voir la version de Polytechnique (58’30 ») et la Waow double Surprise on est plus à 1W/m², mais à 0,5 pourtant c’est les mêmes auteurs cités et puis boom re surprise retour du 1W mais en moins mais la c’est une nouvelle étude pas sorti, zut.

Sans compter qu’on est toujours avec cet erreur d’un facteur 4 comparer au valeur du CO2. Mais ce serait dommage de revenir à la case départ après tout ce travail…

Bref j’ai sans doute raté un truc, qu’après de nombreuse recherche poussé par les commentaires fort méprisant de certains de ces confrères il creuse mais cela manque tout de même de pas mal de rigueur.
Mais tout ceci n’est qu’une insinuation gratuite qui doit partir a la poubelle…

237.  Patrick Bousquet de Rouvex | 5/05/2010 @ 6:13 Répondre à ce commentaire

Goodbeans (#236), Le Mouël, pas du Meil … Bon, excusez-moi pour le message 233, j’étais un peu énervé… Si vous essayez vraiment de comprendre et non de continuer les attaques malsaines contre Courtillot d’il y a deux ans, vous êtes le bienvenu et le débat peut et doit avoir lieu, même si certains considèrent la chose comme close. Il semble en effet qu’elle ne le soit pas -comme la science en général et la science climatique en particulier !

238.  volauvent | 5/05/2010 @ 9:51 Répondre à ce commentaire

Goodbeans (#235),

« J’ai noté ici, parmi les nombreux post des adeptes du complot, quelques post intéressant défendant la théorie de M Courtillot. Je ne suis pas capable de comprendre encore moins juger la qualité scientifique de ce dernier, par contre je vois bien l’intérêt, en terme financier et de notoriété, à surfer sur une vague climato sceptique »

Parmi les nombreux bloggeurs de skyfall, peu sont adeptes de la théorie du complot. Simplement, comme je l’ai souvent écrit ici, le changement climatique d’origine CO2 est le thème qui a rencontré la plus formidable convergence d’intérêt de tous les temps. Tout le monde espère y trouver un os à ronger:
– les écologistes extrémistes, car c’est un levier de décroissance
– les politiques, car cela permet de sensibiliser sur l’après pétrole et aussi pendant ce temps là le bon peuple ne pense pas à autre chose, il a peur, et il accepte des taxes .
– les états en voie de développement, car ils espèrent en tirer des subsides (voir Tuvalu)
– les états développés, car ils espèrent ainsi maintenir les états en voie de développement sous leur tutelle
– les scientifiques médiocres, qui ne trouveraient pas de jobs dans les sciences dures, obtiennent des crédits pour leurs labos; du coup, les bons sont obligés de suivre, si ils veulent eux aussi avoir des crédits
– les pétroliers, car si ils gèrent bien le climat de peur, ils pourront maximiser le profit global tiré de leurs réserves restantes
– les fournisseurs d’électricité, car cela augment le coût de leur produit; or ils sont en situation de monopole. Dans cette situation, plus leur coût est élevé, plus les marges répercutées peuvent grossir en valeur absolue.
– beaucoup d’activités industrielles portées par cette vague: nucléaire, éolien, renouvellement du parc automobile…
-et surtout la finance spéculative. C’est elle qui a le plus à gagner dans la mesure où un des outils de base mis en place est le marché des quotas d’émission. Imaginons qu’il s’étende à l’ensemble des émissions (25 milliards de t par an) avec un prix du CO2 de 100 €/t, quel fromage! 2500 milliards de produits financiers, revendus x fois dans l’année, avec leurs produits dérivés, leurs « futures » etc…Pourquoi croyez vous que la Commission européenne parle de passer à moins 30% d’émissions à 2010 en contradiction de l’humiliation pitoyable de sa stratégie à Copenhague? La City de Londres (comme Goldman Sachs aux USA) reste un des lobbies les plus professionnels à Bruxelles…

C’est donc tout l’inverse de ce que vous dites: pour aller contre les thèses en cours, il faut être suicidaire, risquer sa réputation, et surtout ne pas avoir besoin de travailler pour vivre.

239.  Abitbol | 5/05/2010 @ 10:18 Répondre à ce commentaire

volauvent (#238),

Vous avez oublié les médias qui sont trop heureux d’avoir un fond de commerce anxiogène et catastrophiste (le coeur de leur métier) et relaient béatement toute information, même les plus fantaisistes, pour vendre de la pub et du papier…
Si la menace de la poêle à frire venait à s’éventer, il leur faudrait en trouver une autre aussi crédible dans l’opinion, ce qui ne serait pas facile et demanderait beaucoup plus de travail de leur part.

240.  rageous | 5/05/2010 @ 12:26 Répondre à ce commentaire

Goodbeans (#235),
Mon avis n’est sans doute pas très pertinent, je n’ai aucune base scientifique, je me situe donc dans le commun citoyen sur ces questions de RC et en suivant certaines discussions je ne fais que me familiariser aux termes technico-scientifiques, la compréhension est souvent rude… 😯
J’ai pris connaissance de la polémique Courtillot sur Climat sceptique http://climat-sceptique.over-b.....15730.html accentuée par 2 journalistes dit « scientifiques » mais le point de départ venait de scientifiques eux-mêmes. Cette banale erreur de calcul de Courtillot ne méritait pas à ce point autant de mépris. Il est clair depuis que le reproche qu’il lui ai fait est d’être venu fourrer son nez dans la climato, chasse gardée de qq uns ce qui en a dérangé et dérange encore plus d’un.
Drôle de mentalité tout de même pour des tenants de l’avancée de la Recherche…
Courtillot n’étant pas la moitié d’un imbécile a poursuivi depuis avec ses observations n’omettant pas la part d’incertitudes dans le domaine. C’est tout à son honneur et évite les déconvenues carbocentristes relevées depuis qq mois!
En ça ceux (de + en + nombreux et passionnants) qui font preuve de pédagogie et d’humilité ont une bien meilleure adhésion du public. Les explications par des banalités, des propos confus à la Jean Jouzel ne me convaincs pas, c’est comme demander à un politique d’avoir des idées pragmatiques et cohérentes, on nous donne du Borloo ou de la Pécresse!! Pareil pour un scientifique de donner à réfléchir en exposant des données compréhensibles et cohérentes, le public se responsabilise d’autant qu’on ne le considère pas comme un abruti ou un veau. C’est là que les carbonistes ont fait la + grosse connerie, faire peur et en étant sûrs d’eux, la suite on la connait…

241.  Clem | 5/05/2010 @ 13:03 Répondre à ce commentaire

Moi aussi je veux me battre pour sauver la planète.

Qu’ils continuent à prendre les gens pour des cons…

242.  Goodbeans | 5/05/2010 @ 13:03 Répondre à ce commentaire

Oui en effet je vois peu sont adepte de la théorie du complot…

238. volauvent
Parmi les nombreux bloggeurs de skyfall, peu sont adeptes de la théorie du complot. …
Simplement, comme je l’ai souvent écrit ici, le changement climatique d’origine CO2 est le thème qui a rencontré la plus formidable convergence d’intérêt de tous les temps.
– les écologistes extrémistes,
– les pétroliers,
– les états en voie de développement,
– les états développés, …

Cela me fait penser au complot de la juiverie internationale accusée tout a la fois d’être à la tête des trusts et des bolchevique-Leniniste. Ce qui était dans les deux cas tout a fait vrai Cf Rockfeller et Trotsky…

Mais vous avez oublié ma femme de ménage qui souhaite que l’électricité deviennent hors de prix pour que je la pousse à revenir au ballai et multiplier ainsi ses heures de ménages donc son CA !

Enfin, je ne résiste pas à relever :

– les fournisseurs d’électricité, car cela augment le coût de leur produit; or ils sont en situation de monopole. Dans cette situation, plus leur coût est élevé, plus les marges répercutées peuvent grossir en valeur absolue.

Donc si je vous suis AREVA (Monopole) aurait tout intérêt à exiger plus de transparence sur les déchets nucléaires et ainsi voir le cout de gestion de ceux-ci multiplié par 100. Indubitablement cela grossirait leur marge… Je crois qu’il y a une place a prendre a la tète d’AREVA, présentez vous je vote tout de suite pour vous…

Bon j’arrête là ce n’est pas ce que je suis venu chercher ici.

Juste répondez à ma question:
Qu’en est-il de l’évaluation de l’incidence de l’irradiation solaire. Quel est le chiffre a retenir ? est il non-négligeable soit par sa valeur absolu soit par des effets de leviers (phase, résonance ?)
A l’école polytechnique une spécialiste « solaire » (c’est joli non ?), indiquait des travaux allant être publié, qu’en est-il.
Si je m’attache a ce point précis, c’est qu’il est il me semble l’élément nouveau et clef de l’argumentation de M Courtillot.
Et il est à peu près a ma porter de compréhension. Donc je ne m’explique pas pourquoi ce dernier utilise des valeurs et des explications qui varient continuellement…
Du moins il me semble..

237. Patrick Bousquet de Rouvex
J’accepte tout a fait vos excuse et vous présentes les miennes pour la tournure de mon premier message qui posait un peu violemment mes préjugés sur la question.
Bien cordialement,

243.  Marot | 5/05/2010 @ 13:37 Répondre à ce commentaire

rageous (#240),
Sur la polémique, ce n’est qu’à l’automne dernier que le climategate a révélé le lacis de copinages et la fausse spontanéité des acteurs :
Bard écrit à Jones pour demander de l’aide contre le méchant Courtillot.
Jouzel écrit à Jones pour appuyer la demande Bard en disant que “la situation est vraiment très mauvaise [pour Edouard Bard]” (1200493432)

Jones répond en demandant aux gens de Real Climate (Mann, Schmidt, Pierrehumbert) d’écrire à Science en faveur de Bard.
Mann propose de rédiger un article sur Real Climate pour attaquer Courtillot. Pierrehumbert s’exécute en rédigeant deux posts virulents intitulés “les Chevaliers de l’Ordre de la Terre Plate” qui sont la source d’information du duo Tripes et Volailles ravi de la chose (© h16) (1200426564)

244.  scaletrans | 5/05/2010 @ 14:19 Répondre à ce commentaire

Goodbeans (#242),

Les motivations listées par Volauvent ne sont que le reflet de la réalité: follow the money. Libre à vous de recouvrir cette réalité du vocable bien commode de « théorie du complot ».
Pour le reste, en admettant que vous soyiez (Manu 95 je revendique cette orthographe smile ) de bonne foi, on ne peut pas sur un forum recommencer tout le processus de démonstrations et citations. Chacun est obligé de se forger une opinion en consultant la littérature scientifique, et la meilleure source en Français est celle de Jacques Duran (ex Jean Martin) sur Pensée Unique. Baladez vous dans ce site, cliquez sur les liens, toutes les sources sont citées. Et je pense même que vous pouvez interroger Jacques lui-même si certains points vous paraissent obscurs.

245.  Patrick Bousquet de Rouvex | 5/05/2010 @ 14:39 Répondre à ce commentaire

Goodbeans (#242), « Qu’en est-il de l’évaluation de l’incidence de l’irradiation solaire » : Tiens, seriez-vous lié à Bernard Legras qui fait la même faute ?

246.  scaletrans | 5/05/2010 @ 15:14 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#245),

Il me semble d’ailleurs qu’on réservait le terme irradiation pour qualifier la quantité de rayonnement (généralement dangereux) reçus par un organisme. De toutes façons, d’après G & T, ce calcul dépasse les possibilités actuelles… si nous parlons bien de la même chose !

247.  volauvent | 5/05/2010 @ 15:22 Répondre à ce commentaire

Goodbeans (#242),

Que vous me traitiez de complotiste alors que vous n’avez même pas compris la différence entre convergence d’intérêts et complot, je m’en fiche. Par contre vous insinuez que je serais antisémite; là je ne marche plus et j’exige des excuses formelles. Ces méthodes ne sont pas admissibles sur ce blog.
Quand à votre réflexion sur AREVA:
« Donc si je vous suis AREVA (Monopole) aurait tout intérêt à exiger plus de transparence sur les déchets nucléaires et ainsi voir le cout de gestion de ceux-ci multiplié par 100. Indubitablement cela grossirait leur marge… Je crois qu’il y a une place a prendre a la tète d’AREVA, présentez vous je vote tout de suite pour vous… »
elle dénote une incompréhension totale du monde des affaires. D’abord c’est EDF le producteur d’électricité, pas AREVA. Ensuite, les concurrents d’EDF étant majoritairement non nucléaires, EDF ne pourrait pas répercuter ce coût dans ses prix.
C’est différent pour les quotas de CO2: ils y sont tous soumis, donc ils pourront tout répercuter dans un bel ensemble (et EDF ramassera un peu plus au passage).
Comme dit Patrick: maintenant ils nous envoient les enfants.
Je propose d’ajouter à Delendum est GIECUM une nouvelle citation en cas de trolls;
Nunc pueros submittunt

248.  yvesdemars | 5/05/2010 @ 15:50 Répondre à ce commentaire

volauvent (#238), volauvent (#247),
j’ajoute que je suis maintenant à la retraite, mais si j’étais encore en activité, la société de gestion que je présidais, dépendant d’un grand réseau bancaire mutualiste et de la CDC, qui sont tous deux engagés dans le business durable et CO2, j’aurais vraisemblablement caché mes opinions pour ne pas faire tache …
dans les Universités, les labos et à fortiori dans les grands partis politiques, il est risqué d’avoir sur ce sujet des opinions sceptiques. Jacques DURAN ne s’est pas dévoilé tout de suite pour prendre du recul vis à vis de l’ESPCI

249.  Patrick Bousquet de Rouvex | 5/05/2010 @ 16:43 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#246), c’est bien ça, je me suis étonné (et de façon redondante, n’est-ce pas ?) que le sieur Legras, qui est volontiers donneur de leçons, se soit ainsi fourvoyé en confondant irradiance solaire et irradiation, et ce dans une lettre qu’il voulait pompeusement officielle, adressée à l’Académie des Sciences, pour demander qu’on fasse taire Allègre en 2007. Ca me fait penser aux rayons cosmétiques selon l’AFP, chers à Jean Martin ! Ces gens-là ont un grand rayonnement mais ils risquent la radiation !
volauvent (#247), Tu quoque, eolo Volante

250.  Jean | 5/05/2010 @ 17:05 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#248),

C’est un point majeur que vous soulevez là. C’est ce que je me représente comme étant « l’inertie » économique du RCA.

Le dogme du réchauffement climatique est entré profondément dans les stratégies des entreprises, stratégies qui sont définies sur plusieurs années. Ces paquebots n’ont pas de freins et tournent lentement.

Je connais de nombreuses personne dans votre cas, qui sont fondamentalement sceptiques mais qui le cachent à leur environnement professionnel par mesure de précaution.

L’élimination du dogme du RCA de nos sociétés (j’entends par là qu’il ne représente plus aucun enjeu économique ou politique significatif) prendra encore du temps. Comme une digestion.

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