Neige en trompe-l’oeil sur les sommets péruviens


Je ne sais si c'est l'été ou les émissions de protoxyde d'azote mais je trouve qu'en ce moment, les histoires liées au RCA deviennent franchement tordantes. On a eu droit aux mammouths, aux cachalots et maintenant, à la peinture sur glacier. Accrochez-vous au pinceau !

• • • • •

Peindre la montagne, une idée pour sauver les glaciers…

Victimes du réchauffement climatique, les glaciers andins fondent et la neige déserte les montagnes. Pour enrayer ce phénomène, le péruvien Eduardo Gold, scientifique autodidacte et fondateur de l’ONG Glaciers du Pérou, a une idée: repeindre les sommets en blanc. Pas pour faire joli, mais pour modifier l’albedo, c’est-à-dire la capacité de réflexion de la lumière. Son idée est simple: le blanc renvoie la lumière du soleil alors que les couleurs sombres absorbent la chaleur. En peignant les sommets en blanc, leur température devrait baisser et les glaciers auraient plus de chances de se régénérer.

Au travail !Citron, blanc d’œuf et eau

Le projet est déjà à l’essai sur le pic de Chalon Sombrero, depuis le mois de mars dernier. A l’image des maisons peintes à la chaux pour être mieux isolées, cette montagne sera bientôt recouverte de peinture fabriquée par les villageois de Licapa, village situé au pied du sommet.

Cette peinture est 100% naturelle: à base de citron, blanc d’œuf et eau, elle est utilisée depuis des siècles au Pérou. Pas de pinceaux, mais des cruches remplies de peinture qui peuvent être déversées à la vitesse de 1 hectare par semaine. Il faudra donc plusieurs mois pour couvrir les 70 hectares du massif de Chalon Sombrero.

Inapplicable à grande échelle

Les habitants de Lipaca sont enthousiastes. Pour eux, c’est leur alimentation en eau qui se joue: sans glaciers, pas de rivières en aval, pas d’irrigation, pas de cultures, et un risque majeur de pénurie alimentaire. En mai dernier, le ministre de l’Environnement péruvien, Antonio Brack, a annoncé qu’il faudrait 400 millions de dollars (325 millions d’euros) pour atténuer le changement climatique dans son pays.

L’idée d’Eduardo Gold divise: alors que le ministre péruvien de l’Environnement reste sceptique sur son efficacité, les glaciologues lui reconnaissent une efficacité locale mais inapplicable à grande échelle. La Banque Mondiale a elle été enthousiasmée par ce projet, qu’elle a choisi parmi 1.700 autres dans le cadre de son concours «100 idées pour sauver la planète».

Eduardo Gold recevra de la Banque Mondiale 200.000 dollars (163.000 euros) pour mener à bien son projet.

Apprentis sorciers du climat

Les projets de géo-ingenierie se multiplient à travers le monde: les Chinois ont déjà envoyé de l’iodure d’argent dans le ciel pour déclencher la pluie et une entreprise allemande travaille à la création de nuages artificiels. Ces apprentis sorciers du climat auront-ils la capacité de ralentir durablement le réchauffement climatique?

Au Pérou, des solutions viables devront être rapidement trouvées : 22% des glaciers tropicaux auraient disparu depuis 30 ans selon un rapport de la Banque Mondiale, mettant ainsi en péril l’approvisionnement en eau de millions de personnes.

@@@@@@

Source.

Et espérons, que cette fois-ci c'est pour de bon (Source)

,

231 réponses à “Neige en trompe-l’oeil sur les sommets péruviens”

  1. miniTAX (#150)
    Déjà la «fonte du pergélisol» m’avait agacé.

    Pour le lecteur qui n’est pas au fait de la chose, le pergélisol est le sol gelé qui NE dégèle PAS d’une année à l’autre.

  2. miniTAX (#147),

    Point d’interrogation (#145), c’est quoi encore ce délire ???? Tu ne maîtrises même pas la logique la plus élémentaire, c’est vraiment dramatique ! La neige qui fond n’a pas besoin des glaciers pour fondre. Tu mélanges tout, une vraie bouillie dans ta tête !

    Je répondais à Murps et je précisais que pour un glacier ce qui fond c’est à la fois la neige et la glace. Ce n’est pas un délire.

    En revanche, votre énervement et votre vulgarité vous entraînent à vous affranchir des règles de civilité qui sont de mise sur ce forum. Par ailleurs votre statut de climatologue omniscient vous oblige à une certaine politesse vis-à-vis de vos interlocuteurs.

    Et sinon, pour la régime de la Guisane, vous avez des objections ? Si, si, Vivian a publié une petite notice sur l’apport des glaciers au débit de la Guisane. Fouillez bien dans la RGA. Pour un glacio-climatologue qui connaît apprécie Vivian ça doit être simple.

    Marot (#148),

    Une référence parmi d’autres : Cobos D.R., 2002. Fluctuaciones glaciarias en la cuenca superior del río atuel, mendoza, argentina in Trombotto D et Villalba R. IANIGLA, 30 years of basic and applied research on environmental sciences. Mendoza, IANIGLA, p. 171-174.

    Pour le régime hydraulique du Rio Mendoza en amont de Mendoza, voyez les données de la station de Puente de Vacas par exemple.

  3. Point d’interrogation laisse couler, minitax est aussi bavard que stupide (ce qui n’est pas peu dire!)

  4. Marot (#151), d’accord pour le pergélisol. Précisons alors : l’eau solide contenue dans le sol en altitude et qui fond régulièrement chaque année en juillet-août, au même titre que les névés d’altitude et les glaciers. Mais à force de chipatouiller sur tel ou tel mot, on va en oublier que votre intervention sur l’alimentation en eau par la fonte des glaciers (Marot (#121)) était erronée comme je m’efforce de vous le faire comprendre ainsi que xlm (#122).

  5. chacalou (#153),

    Merci pour cette information sur MiniTax. Est-elle falsifiable ? Si oui, elle est scientifique.

    MiniTax ne m’intéresse pas. Mais j’aime bien lorsqu’il s’énerve.

    J’essaye simplement de faire passer une idée simple et peu connue, sans gonfler tout le monde avec des tonnes de références.

  6. C’est extraordinaire cette propension à transformer des faits anecdotiques et éléments déterminants. De quoi parle-t-on? De la fonte éventuelle des glaciers andins qui priverait d’eau d’irrigation les pauvres paysans des hautes vallées des Andes. Il se trouve que partour dans le monde des tas de rivières et des fleuves charrient des milliers de m3 d’eau sans apport des glaciers. Ce qui signifie on ne peut plus clairement que l’élement déterminant est le régime des précipitations et que l’apport éventuel des glaciers est marginal, voire inexistant dans des cas très nombreux (à ma connaissance, le glacier du plateau de Langres, s’il a jamais existé, a fondu à la fin de la dernière glaciation).
    On peut bien sûr admettre que dans les hautes vallées de montagne, l’apport d’éventuels glaciers soit relativement plus important. Mais alors, trois cas de figure:
    a) le glacier ne fond pas et reste constant: cela signifie que les cours d’eau sont alimentés exclusivement par les précipitations (c’est l’apport de glace supplémentaire par la pluie et la neige pendant la saison froide qui est restitué pendant la saison chaude, comme partout ailleurs où il neige, glaciers ou pas).
    b) le glacier fond et il y a un apport supplémentaire en eau pendant la saison chaude. Ce qui signifie que quand il a totalement fondu on se retrouve exactement dans le cas de la figure (a) avec une alimentation exclusive par les précipitations.
    c) le glacier s’étend, ce qui signifie qu’une partie des précipitations est transformée définitivement en glace et ne vient plus alimenter les cours d’eau.
    D’où une conclusion logique: ce n’est pas la fonte qui poserait des problèmes (relativement mineurs) aux pauvres paysans andins, mais le contraire.
    Quant à la construction dans les Alpes de canaux pour collecter les eaux des glaciers depuis le Moyen-Âge (et sans doute aussi depuis l’époque romaine), je ne vois pas ce qu’elle peut avoir de déterminant dans le débat qui nous concerne. Partout et dans tous les coins du monde, dès qu’ils ont connu l’irrigation, les hommes sont allés chercher l’eau là où elle se trouve. Dans ces conditions, le plus extraordinaire serait qu’il n’y ait pas de canaux au pied des glaciers.
    Donc, s’il vous plaît, arrêtez d’enfoncer des portes ouvertes, même sous un habillage pseudo scientifique. Ca devient lassant.

  7. Pierrel (#156),
    Ooops! Dans la première phrase, il faut lire « des faits anecdotiques en éléments déterminants ».
    Une fonction « edit » serait vraiment la bienvenue.

  8. Pierrel (#156),
    Ouf, enfin une analyse claire. Merci.

    Suggestion : ajouter «à précipitations (pluie et neige) constantes».

  9. Marot (#158),
    Merci, Marot, pour votre suggestion que j’ai inconsciemment considéré comme allant de soi. Mais vous avez raison, si les choses vont sans le dire, elles vont encore mieux en les disant.

  10. Et sinon, pour la régime de la Guisane, vous avez des objections ? Si, si, Vivian a publié une petite notice sur l’apport des glaciers au débit de la Guisane. Fouillez bien dans la RGA. Pour un glacio-climatologue qui connaît apprécie Vivian ça doit être simple.

    Point d’interrogation (#152), Vivian est un vrai scientifique, il n’aurait jamais émis la thèse risible que tu défends, alors arrête de mentir aussi effrontément en lui attribuant tes délires. Car il suffit de regarder les chiffres pour voir que tes arguments sont à la rue : le débit de la Guisane en Juillet, c’est 14 m3/s, soit 1,2 millions de m3/j. Or les glaciers sur le bassin versant de la Guisane, principalement le glacier du Casset, c’est au max 1km2 et la fonte la plus intense est estimée à tout au plus -0,4 m/an, soit 0,4 million m3/an (oui, par an !).

    D’après de premiers calculs réalisés à partir des données
    de trois glaciers (Casset, Séguret-Forant, Sélé) et
    de leur traitement géomatique, Cossart (2005) a par ailleurs
    estimé le volume d’eau libéré par ce retrait glaciaire
    entre 10 et 102 millions de m3, correspondant à
    des bilans de masse déficitaires de l’ordre de –0,2 à
    –0,4 mee.an-1 (mètres équivalent eau par an
    ). Ces
    valeurs sont du même ordre de grandeur que celles
    obtenues sur d’autres glaciers alpins (Greuell, 1992 ;
    Vincent et al., 2000, 2004 ; Braithwaite & Zhang,
    2002), avec des bilans de masse estimés de –0,1 à
    –0,2 mee.an-1 sur les périodes suivant le PAG.
    source : Cossart et al

    Ce qui veut dire qu’en un jour, il y a 3x plus d’eau qui coule dans la Guisane qu’il y a de fonte des glaciers de son bassin versant… en un an dans les années de plus forte fonte ! Donc les chiffres ont parlé et ta superstition de « pic de débit de la Guisane dû principalement à la fonte des glaciers », poubelle. CQFD ! Le débat n’aurait même pas eu lieu si tu n’étais pas d’une mauvaise foi aussi pathologique, caractéristique du réchauffiste de base.

    J’essaye simplement de faire passer une idée simple et peu connue, sans gonfler tout le monde avec des tonnes de références.

    Point d’interrogation (#155),
    Personne ne t’a demandé des « tonnes de références » et de toute façon, pour l’instant, tu n’as rien cité du tout qui soit en rapport avec le sujet. On t’a demandé de donner des références précises aux questions précises à tes affirmations gratuites comme « saison sèche en DJF dans les Andes » ou « le pic de débit de la Guisane est dû principalement à la fonte des glaciers ». Je t’ai même montré les données précises, chiffrées et incontestables qui réfutent totalement ton « idée simple et peu connue »… et farfelue. Alors si tu crois que tes excuses pathétiques pour te défiler pourraient faire illusion, tu te mets le doigt dans l’oeil.

  11. Une référence parmi d’autres : Cobos D.R., 2002. Fluctuaciones glaciarias en la cuenca superior del río atuel, mendoza, argentina in Trombotto D et Villalba R. IANIGLA, 30 years of basic and applied research on environmental sciences. Mendoza, IANIGLA, p. 171-174.

    Cobos D.R. ?
    Cette personne là, membre de l’IPCC ?

    http://www.sciencedirect.com/s…..fffb36395a

    Ponte J.R., 2006. Historia del regadío. Las acequias de Mendoza, Argentina”, Scripta Nova. Revista electrónica de geografía y ciencias sociales. Barcelona: Universidad de Barcelona, 1er août 2006, vol. X, nº218 (07).

    Ponte J.R. ? Cette autre référence de l’IPCC ?
    http://www.ipcc.ch/publication…..ences.html

    On a le droit de ne pas être d’accord avec les conclusions dans ce genre de science ? Ou bien on se fait traiter de « terre-platiste » en contestant ?

    Salutations,
    Murps

  12. @MiniTAX
    Un principe : gueuler, insulter, ne donne pas plus raison, bien au contraire.
    J’attends la réponse de Point d’interrogation, avec des références et des chiffres, avec impatience, s’il en a. Au moins il est agréable à lire.

  13. Point d’interrogation (#152),
    L’article de Daniel Roberto Cobos date de 1983. Il postule, à partir d’évaluations, que les glaciers à la source du rio Atuel auraient perdu la moitié de leur volume depuis… la fin du Petit Âge glaciaire! Et cela concerne une période qui n’est pas touchée par le prétendu RCA.

    Oye, Punto, para ya de hacer trampas. ¡No te digo el ridículo! Menos mal que ya no mata…

  14. Pierrel (#156),

    « a) le glacier ne fond pas et reste constant »

    Ces glaciers « avancent » toujours, il y a toujours fonte. Qu’ils restent « constant » en masse c’est autre chose, c’est le bilan accumulation/fonte qui décide de cela.

    « b) le glacier fond et il y a un apport supplémentaire en eau pendant la saison chaude. Ce qui signifie que quand il a totalement fondu on se retrouve exactement dans le cas de la figure (a) avec une alimentation exclusive par les précipitations. »

    Oui, il y a apport supplémentaire, c’est bien ce qu’on dit, et le problème est effectivement une potentielle baisse de cet apport si le glacier diminue trop.

    Qui dit glacier dit fonte, plus de glacier, plus de fonte. La transition « glacier »/ « plus de glacier » = fonte plus intense n’est que temporaire. (Et il faut aussi voir si la saisonnalité de la fonte est modifiée…)

    Dans les régions tropicales où le régime de pluies est très variable durant l’année, et où les températures élevées toute l’année empêchent une forte accumulation de neige, l’apport des glaciers durant la saison sèche est importante pour l’irrigation. Ils servent bien de régulateur.

    @Point d’interrogation

    Pour le « problème » saison sèche DJF ou pas:
    A priori DJF n’est pas la saison sèche (Mai-Sep), mais suivant les régions (l’Am.sud est très compliqué dans ses variations de précip. régionales…), peut ne pas correspondre non plus au pic de précipitation, qui peut arriver vers Mars-Avril. Un pic de débit en DJF serait donc une information importante.

  15. Pierrel (#163),
    Pour le ? #134
    L’article de Lothar Schrott, Geocriologia 2002, Hidrología del permafrost de montaña y su relación con la radiación solar. Estudio de una cuenca colectora en agua negra, altos Andes de San Juan
    est en version intégrale ici.

    Il est pénible de devoir faire les recherches de publications pour ce fainéant de ?

  16. xlm (#164),
    Vous enfoncez des portes ouvertes. Nous parlons en général (bilan annuel et non variations saisonnières).
    D’autre part, comme on l’a déjà dit plus haut, dans les régions des Andes dont il est question ici, la saison « chaude » est également celle où les précipitations sont les plus importantes. Le rôle régulateur n’apparaît pas clairement dans une telle situation.

  17. Pierrel (#166),

    Vous me dites que j’enfonce des portes ouvertes alors que sur plusieurs points je contredit vos assertions…faudrait savoir.
    Je conteste par exemple votre phrase:

    « la saison “chaude” est également celle où les précipitations sont les plus importantes. Le rôle régulateur n’apparaît pas clairement dans une telle situation. »

    Puisque je dis que dans les Andes tropicales, les températures sont assez élevées toute l’année pour que la fonte ne soit négligeable en aucune saison. « Saison chaude » n’a pas vraiment de sens dans ce cas (même si effectivement il y a un cycle saisonnier des T°).

    Donc en moyenne annuelle, l’apport des eaux de fontes est assez « faible » (10-30% quand même, cf « Glacier Recession in the Peruvian Andes: Climatic Forcing, Hydrologic Impact and Comparative Rates Over Time » Mark2005) par rapport aux précip directes, mais pas en saison sèche,…qui elle est TRES sèche.

  18. Donc en moyenne annuelle, l’apport des eaux de fontes est assez “faible” (10-30% quand même, cf “Glacier Recession in the Peruvian Andes: Climatic Forcing, Hydrologic Impact and Comparative Rates Over Time” Mark2005) par rapport aux précip directes, mais pas en saison sèche,…qui elle est TRES sèche.

    xlm (#167),
    Bah oui, la saison sèche est « TRES sèche » et se produit quand il fait le plus froid dans les Andes (JJA) et PAS en DJF, ce qu’on a dit depuis le début. Bref, xlm et l’art de parler pour ne rien dire !

  19. Précipitations annuelles pour Mendoza/Argentine :
    http://www.wunderground.com/NO…..its=metric
    Les chiffres parlent d’eux-même, mois les plus chauds et max de précipitations: Déc-Janv-Fév. Mois les plus froids et min de précipitation : JJA.
    Et les réchauffistes qui continuent de brailler que la saison sèche serait en DJF dans la région de Mendoza, ils ont fourni quoi comme données ? Ont ils montré les données d’un endroit, un SEUL dans les Andes où la saison sèche serait en DJF ? Rien ! après des dizaines de posts pour brasser du vent. Rien de rien de rien, nada, que dalle.
    Bref, ya pas plus sourd que ceux qui ne veulent rien entendre.

  20. miniTAX (#168),

    Lis aussi le paragraphe au dessus, tu comprendras en quoi mes propos diffèrent de ceux de Pierrel par exemple. Et en quoi séparer saison chaude/froide n’a pas beaucoup de sens.

    Quant à ce que tu dis:
    « Quant à la glace des glaciers qui fond, c’est un volume infinitésimalement faible par rapport aux débits des fleuves »
    Ce n’est pas vraiment ce que j’écris non plus…

    A part ces petits détails, oui, c’est vraiment ce que vous dites depuis le début…

    Vous devriez donc tous supporter cette phrase: L’apport en eau des glaciers Andins est non négligeable et ces glaciers jouent un rôle de régulateur au cours de l’année.
    Si c’est le cas, fin de la discussion, le vrai débat de ce fil sera réglé.

  21. Point d’interrogation (#138),

    La Guisane connaît un débit maximum en Mai-Juin-Juillet-Août dû à la fonte de la neige

    Débits moyens de la Guisane au Casset (confluence du Petit Trabuc) :
    Avril : 1.2 m3/s
    Mai : 3.5 m3/s
    Juin : 5.5 m3/s
    Juillet : 2.5 m3/s
    Août : 1.3 m3/s
    Module : 1.6 m3/s

    Débits moyens de la Guisane à St Chaffrey (barrage mico-centrale)
    Avril : 3.7 m3/s
    Mai : 9.7 m3/s
    Juin : 14.7 m3/s
    Juillet : 6.7 m3/s
    Août : 3.6 m3/s
    Module : 4.5 m3/s

    Les débits maximum sont en mai juin, période de la fonte des neiges, et non des glaciers.

    En juillet, et encore plus en août, les débits sont beaucoup plus faibles, inférieurs au module

  22. Vous devriez donc tous supporter cette phrase: L’apport en eau des glaciers Andins est non négligeable et ces glaciers jouent un rôle de régulateur au cours de l’année.

    xlm (#170), je ne vois pas en quoi ce qu’on a dit pourrait « supporter » l’affirmation sortie de ton chapeau. Tu as des problèmes de lecture ou tu prends tes désirs pour des réalités.
    Tous les chiffres montrent justement que le rôle des glaciers est TOTALEMENT négligeable dans la régulation (supposée) du débit des cours d’eau. Même l’étude de Schrott, cité par le troll « point d’interrogation » dit explicitement que la fonte des glaciers contribue tout au plus 13% au débit en été (« the estimated discharge would constitute as much as about 13% of the mean overall streamflow for the summer months »). Il faut être de sacré mauvaise foi pour appeler 13% maximum, et seulement pendant 3 mois, « un rôle régulateur non négligeable » et qui plus est « au cours de l’année ».
    Les chiffres démontrent clairement que notre troll a raconté n’importe quoi en disant « J’ai pu voir de visu l’importance de l’irrigation et son lien avec les glaciers lors de la période estivale », c’est clairement faux, que ce soit dans les Alpes ou dans les Andes. C’est pour ça qu’il a essayé de se rattraper aux branches remplaçant subrepticement « glaciers » par « cryosphère » et qu’il se garde bien de donner le lien et les chiffres de l’étude qu’il cite.

  23. Et pour bien tourner le couteau dans la plaie, les débits du Guil à Abriès (confluence avec le torrent de Ségure), bassin versant comparable avec la Guisane au Casset, mais pas de glacier :

    Avril : 1.3 m3/s
    Mai : 3.8 m3/s
    Juin : 4.8 m3/s
    Juillet : 2.4 m3/s
    Août : 1.3 m3/s
    Module : 1.6 m3/s

    Vous ne trouvez pas que ces débits sont bien proches de ceux de la Guisane ?

  24. miniTAX (#172),

    Je n’ai pas lu l’article cité par « ? », mais allez, je me lance dans 2 remarques quand même:

    – L’Argentine n’est pas le Pérou.
    Faudrait faire gaffe à ne pas extrapoler des résultats à la louche…j’espère que les Argentins ne mettent pas la Norvège et la Grèce dans le même panier climatologique.

    Les Andes, c’est long.
    Désolé d’enfoncer des portes ouvertes.

    – 13% de contribution pendant la saison des pluies ça me parait correct. Ça rentrerait dans l’estimation de 10-30% en moyenne annuelle que j’ai donné.

    L’été dans l’hémisphère sud c’est en DJF.
    Désolé d’enfoncer encore des portes ouvertes.

    Oh que je suis taquin…

  25. xlm (#170),
    Oui, c’est ça, on doit supporter une phrase.
    Espèce de phrase !

    Je rappelle que la discussion est venue de considérations sur la fonte nette (fonte brute-accumulation) des glaciers andins.

    Les deux acharnés mêlent en permanence eaux glaciaires chargées de farine, eaux nivales et eaux pluviales du bassin versant. Ils ne sont donc pas prêts de raisonner sainement.

    Je reprends donc différemment ce que j’avais écrit en #121.

    Le volume de fonte du glacier, augmenté d’eau nivale se voit à l’extrémité de la langue du glacier. Image en été de la fonte du glacier de la Sassière.

    Autre exemple très beau car il est rare de voir la farine sur des photos :

    Légende originale
    Torrent glaciaire: confluence de l’eau claire provenant de la fonte des neiges et de l’eau chargée de farine glaciaire provenant de la fonte des glaciers (Ferpècle, Val d’Hérens, Valais, Suisse – 03/05/1994 – Diapositive originale réalisée par Eric Walravens).

    Plus bas, les torrents ne sont plus glaciaires mais torrents de montagne, augmentés des eaux pluviales et leurs débits ne sont plus significatifs de la fonte dues glaciers.

  26. Manu95 (#176),
    finalement,j’aime mieux la mer.
    En plus, dans les coins où je navigue, j’ai pas vraiment l’occasion de me prendre la tête avec de la glace qui fond, qui fond pas, qui fond peut-être.

  27. joletaxi (#177),

    Moi, je préfère tout simplement rester chez moi.
    La dernière fois où j’ai été dans le midi de la France c’est en été 2002. C’est la dernière fois où j’ai vu une mer de près.
    Je suis retourné passer trois jours à Paris en juillet 2006.
    Le 06 juin nous sommes allés en Allemagne où j’ai fait voir à mon fils et une amie, les quartiers où j’ai vécu. Ensuite je leur ai fait découvrir Montjoie. Bien mal m’en a pris, je me suis fait flasher dans Roentgen (Kreis Aachen) alors que je savais très bien qu’il y avait des radars partout et que j’en parlais. Parce que le nouvelle C4 de mon fils est plus puissante que ma vieille Citroen Saxo, j’ai été flashé à 57 km alors que je faisais gaffe pour ne pas dépasser le 50. Coût 15 €. Ce n’est pas le montant de l’amende qui me fait râler, mais le fait d’avoir été victime de cette rage de flasher les automobilistes là où il n’y a pas de danger particulier

  28. xlm (#164),

    a) le glacier ne fond pas et reste constant”
    Ces glaciers “avancent” toujours, il y a toujours fonte. Qu’ils restent “constant” en masse c’est autre chose, c’est le bilan accumulation/fonte qui décide de cela.

    Alors que l’on parle de la fonte ou de la non fonte des glaciers sur la longue durée, il est évident que l’on parle en masse. Quant au fait que ce soit « le bilan accumulation/fonte qui décide », c’est une évidence digne d’un enfant du primaire. Vous enfoncez des portes ouvertes.

    “b) le glacier fond et il y a un apport supplémentaire en eau pendant la saison chaude. Ce qui signifie que quand il a totalement fondu on se retrouve exactement dans le cas de la figure (a) avec une alimentation exclusive par les précipitations.”
    Oui, il y a apport supplémentaire, c’est bien ce qu’on dit, et le problème est effectivement une potentielle baisse de cet apport si le glacier diminue trop.

    Apport supplémentaire en eau glaciaire signifie ineluctablement fonte du glacier, donc disparition à terme. C’est la réalité physique d’un phénomène qui dure, selon Cobos, depuis la fin du Petit Âge glaciaire (XVIIIe siècle). Que cela pose problème, peut-être. Dire que le problème vient « d’une potentielle baisse de cet apport si le glacier diminue trop » est une bêtise. Car, en bilan annuel ou pluriannuel (et non saisonnier), il ne peut y avoir apport supplémentaire aux précipitations que si le glacier diminue. Dans ce cas où le glacier resterait constant en volume, il n’y aurait simplement pas d’apport. En souhaitant à la fois un apport supplémentaire et que le glacier ne diminue pas, vous n’enfoncez pas une porte ouverte, vous émettez un voeu pieux dans le genre du mouvement perpetuel: il faudrait que les glaciers apportent de l’eau supplémentaire à la pluviométrie mais qu’ils ne fondent jamais et soient toujours là…

    Qui dit glacier dit fonte, plus de glacier, plus de fonte. La transition “glacier”/ “plus de glacier” = fonte plus intense n’est que temporaire. (Et il faut aussi voir si la saisonnalité de la fonte est modifiée…)

    Ce n’est pas de l’enfonçage de portes ouvertes, ça? Additionné d’une bonne dose de sodomisation de dyptères? Alors que mon raisonnement porte sur le long terme, en quoi la saisonnalité affecte-t-elle la réalité du fait que s’il y a apport supplémentaire constant (indépendamment des variations saisonnières), il y disparition du glacier à terme? (Mais, d’un autre côté, comme on l’a vu, l’arrêt de la fonte implique également l’arrêt de l’apport supplémentaire).
    En ce qui concerne le rôle régulateur saisonnier par le captage et la réémission des précipitations, je ne le conteste pas. Je dis simplement que, là, l’on passe du macro au micro et que mon raisonnement (que vous n’avez pas contredit) entend rester au macro.

  29. 13% de contribution pendant la saison des pluies ça me parait correct. Ça rentrerait dans l’estimation de 10-30% en moyenne annuelle que j’ai donné.

    xlm (#174),
    Non ! l’apport d’eau glaciaire de 13% maximum pendant l’été, ça fait 3% annuel au maximum , ça n’a rien à voir avec votre « estimation » qui sort d’on ne sait où. Pour raisonner en science, il faut au moins maîtriser le calcul niveau CM2.

  30. http://www.iceagenow.com/Winte….._Andes.htm

    Question
    la peinture blanche influence-t-elle les t° sous 1 mètre de neige?
    Le blanc d’oeuf battu en neige, mélangé à de la neige ,agrémenté de quelques fruits fait un excellent sorbet.n’y a-t-il pas là un gisement de profits?
    Sachant que la fonte de la neige est fortement influencée par le depôt de particules de « black carbon »,existe-t-il un moyen de passer une petite couche de blanc blanc sur la neige, des fois que….
    ok je sors

  31. joletaxi (#183),
    la peinture blanche influence-t-elle les t° sous 1 mètre de neige?
    Oui, le Giec est formel là-dessus. AR4 WG3 réf : Hielo Frío, Freddo Ghiaccio et al.

    Le blanc d’oeuf battu en neige, mélangé à de la neige ,agrémenté de quelques fruits fait un excellent sorbet.n’y a-t-il pas là un gisement de profits?
    Hélas le réchauffement anthropique fait perdre tout le bénéfice. comme dit ici.

    Sachant que la fonte de la neige est fortement influencée par le depôt de particules de “black carbon”,existe-t-il un moyen de passer une petite couche de blanc blanc sur la neige, des fois que….
    Les études pire-riviouvées sont formelles, la brosse à peindre les particules doit être en poil doux de capra aegagrus hircus alpinensis.

    Je suis déjà sorti.

  32. Pierrel (#179),

    « il est évident que l’on parle en masse. »
    Fort bien. Vous parlez donc toujours de fonte net. Mais alors quand vous écrivez que:

    « b) le glacier fond et il y a un apport supplémentaire en eau pendant la saison chaude. Ce qui signifie que quand il a totalement fondu on se retrouve exactement dans le cas de la figure (a) avec une alimentation exclusive par les précipitations.”

    C’est à dire : Pas de glacier (b complètement fondu) = glacier qui ne fond pas (a).
    Cela est faux. Car alors « le glacier fond et il y a un apport supplémentaire en eau pendant la saison chaude », n’est pas très correct puisque cela est le cas aussi quand il n’y a pas fonte net (rôle régulateur).

    « Apport supplémentaire en eau glaciaire signifie ineluctablement fonte du glacier, donc disparition à terme. »
    « vous émettez un voeu pieux dans le genre du mouvement perpetuel: il faudrait que les glaciers apportent de l’eau supplémentaire à la pluviométrie mais qu’ils ne fondent jamais et soient toujours là »

    Bon là on a un problème classique de définition. Difficile d’être précis dans les termes sur un blog. Par apport supplémentaire, j’entends seulement l’ajout par rapport aux eaux pluviales dans les fleuves.
    Évidemment si vous comptez les eaux glacières comme d’ex eaux pluviales…c’est bien sur correct, mais vous occulter alors totalement le rôle régulateur du glacier. C’est en cela qu’il est important de les distinguer.

    « D’où une conclusion logique: ce n’est pas la fonte qui poserait des problèmes (relativement mineurs) aux pauvres paysans andins, mais le contraire. »

    Cela dépend. Sans fonte net, l’aspect régulateur du glacier peut tout à fait être l’aspect déterminant. Et dans des régions avec un cycle saisonnier des pluies si marqué c’est le plus probable. Pour s’en assurer il faudrait quantifier l’apport supplémentaire de la fonte net en saison sèche par rapport à l’apport d’un glacier en équilibre.

    Bon…les points de désaccord restant sont l’importance de la distinction saison chaude/froide dans les Andes tropicales, et l’aspect quantitatif de l’aplanissement du cycle saisonnier non ?

  33. miniTAX (#180),

    Bon pour m’en assurer faudrait que je lise l’article, mais votre citation:

    ”the estimated discharge would constitute as much as about 13% of the mean overall streamflow for the summer months”

    Laisse penser que pour les mois d’été la contribution max est de 13% du débit. Or, le reste de l’année, le débit du aux eaux pluviales est BIEN moindre (cycle saisonnier des pluies très marqué dans les Andes), alors que la fonte du glacier ne diminue que plus légèrement (cycle saisonnier des T° assez faible).

    Ma déduction purement qualitative est donc qu’en moyenne annuelle ces 13% seraient une estimation basse (mathématique CM2: nouveau pourcentage calculé avec un numérateur bien plus élevé, et un dénominateur augmenté plus légèrement)
    Pendant la saison sèche,qui nous intéresse, la contribution est de fait bien plus élevée par exemple.

  34. xlm (#185),
    Quel charabia… et quelle confusion dans ton argumentation…

    Ce que te dis Pierrel est pourtant très simple:
    A précipitation égale:
    Perte de masse du glacier (fonte) => augmentation (légère) du débit des torrents et rivières => paysan content
    Pas de perte de masse du glacier (pas fonte) => paysan pas content.
    (Je fais bien sur l’impasse sur le truisme de base: « paysan jamais content ») 😉

    Si l’apport en précipitation est suffisant, cela n’a bien sur aucune importance (de plus, en général, si les précipitations sont importantes, un des résultats en est une augmentation de masse des glaciers).
    Dans tous les cas, ce qui compte c’est le régime de précipitation. L’état des glacier n’est qu’une conséquence de ce régime. Le fait que les glaciers perdent de la masse n’est pas un problème, au contraire, cela permet de palier partiellement un déficit de précipitations.
    Il est complètement idiot de se lamenter à la fois d’un manque d’eau et d’une fonte des glaciers (ce qui je rappelle, constituait le départ de la discussion…)

    Et ne viens pas m’opposer de qui se passera dans un futur hypothétique ou il n’y aura plus de glacier… on parle de la situation actuelle, pas celle de dans longtemps (d’autant que le climat peut changer, vers un mieux ou un pire, on n’en sait rien, et les spéculations fantaisistes n’aident en rien…)

  35. Laurent (#188),

    Je ne dis pas que mon argumentation est parfaitement claire, mais faites un effort. L’argumentation de Pierrel est simpliste car il faut rentrer dans les variations saisonnières pour comprendre la situation. Sinon évidemment…

    « Il est complètement idiot de se lamenter à la fois d’un manque d’eau et d’une fonte des glaciers  »
    « Et ne viens pas m’opposer de qui se passera dans un futur hypothétique ou il n’y aura plus de glacier »

    Prenons la situation actuelle: Dans certaines vallées, des glaciers ont déjà trop reculé pour jouer correctement leurs rôles régulateurs et apporter du débit en saison sèche. D’où l’idée de certains illuminés de modifier l’albédo avec du blanc d’œuf. Pour d’autres glaciers, la fonte entraîne encore une augmentation de débit quelque soit la saison.
    Donc la fonte c’est cool, mais jusqu’à un certain stade.

  36. Patrick Bousquet de Rouvex (#192),
    On perçoit violemment le désespoir de la susdite.

    Comment ? Il utilise le mot « écologie », scaaaandâle il n’a pas le droit, c’est nous l’écologie.

    Et puis, une fondation, quelle horreur, l’Hulotcoptériste oui, il peut, TuThus il a le droit, mais Allègre, oh non !

    Moâ Corinne j’ai le droit de me dissimuler derrière des grands mots :
    Citoyenneté, action, participation pour le XXI e siècle (CAP21)
    Allègre, non, et puis na, je fais une grosse colère.

    Marrant au plus haut point.

  37. Je trouve pertinente cette réaction :
    « L’ ex-ministre Allègre a été à une certaine époque un chercheur consciencieux et compétent dans son étroit domaine de spécialisation. Sa seule erreur, c’est de s’ être un jour cru être omniscient, et de continuer à le croire encore. Les âneries, et je reste poli, qu’il a proférées quand il était ministre, et ses prises de position, sur un sujet comme les mathématiques par exemple, lui ont valu quelques réponses cinglantes de spécialistes reconnus mondialement, – et dans ce domaine-là il n’ y a pas d’ambiguité-, et ont prouvé qu’il glosait sur un sujet où son incompétence était patente, De ce fait, il n’ est pour moi plus crédible dès qu’ il s’aventure hors de son -je le répète- étroit domaine de spécialisation.
    Message déposé par In dubio le 1/07/2010 »

    Maintenant j’attends de voir ce qu’il va proposer. Et je suis pour le fait qu’il soit libre d’utiliser le titre qui lui plait à sa fondation.

  38. Une chose est sûre, c’est que les espèces endémiques des glaciers ne semblent pas touchées par la fonte des glaciers :mrgreen: :

  39. Il faut reconnaître à Mme Lepage un certain héroïsme,sinon de la témérité que de s’aventurer à pondre un article sur Agoravox.
    Au moins Borlo pourrait se réfugier dans la picole,car si elle lit les commentaires, elle peut commander de suite une palette de valium
    http://www.agoravox.fr/tribune…..tine-77783

  40. joletaxi (#196), Quel héroïsme, quelle témérité à vouloir qu’on parle d’elle ?

    Elle se garde bien de donner le jeu d’inéquations :

    Il est moins cher d’acheter quelques commissaires qu’un parlement.

    Il est moins cher d’acheter un parlement que 27 parlements.

    Il est moins cher d’acheter 27 parlements que 27 nations.

  41. xlm (#190),

    des glaciers ont déjà trop reculé pour jouer correctement leurs rôles régulateurs

    Bof… si les glaciers continuent à perdre de la masse au même rythme, qu’ils aient un peu ou beaucoup reculé ne change rien à l’affaire.
    De plus il faudrait montrer que ce rôle « régulateur » est réellement significatif par rapport aux autre systèmes de régulation (stockage dans les aquifères, etc…). Même dans les massifs andins, le pourcentage de la surface totale englacée est faible, et les précipitations ne tombent pas QUE sur les glaciers.
    … et de toute façon, si la quantité de précipitation est suffisante, quelque soit la répartition, il existe des solutions pour que l’agriculture puisse l’utiliser, avec ou sans « régulation » des glaciers.

  42. Marot (#175),
    d’ailleurs je ne sache pas que les Pyrénées où les glaciers sont rares et tout petits connaissent la sécheresse en été à leur pied ….
    En 1976, année de sécheresse, le Béarn était vert …. alors que la Bretagne était asséchée …

  43. yvesdemars (#196), Merci pour cet exemple supplémentaire.

    La calembredaine des pôv paysans aux terres asséchées par la fonte des glaciers est hélas déclinée à l’infini.
    Le Giec est en tête avec le Gange quasiment à sec si les glaciers himalayens avaient fondu.

  44. Et tout cela pour 200 000 dollars qui auraient été plus utiles pour construire des retenues collinaires …. laugh

  45. Araucan (#200), Vous n’y pensez pas !

    De bêtes retenues banales qui ne feraient pas une photo dans la presse internationale et ne justifieraient pas des voyages in situ des « experts » de la Banque Mondiale.

    Ah, j’oubliais « qui auraient été utiles », quelle honte !

  46. Marot (#199),

    Le bon sens est la première victime du RCA, où l´on se met à courir après l´impossible en oubliant le possible.