Neige en trompe-l’oeil sur les sommets péruviens

Je ne sais si c'est l'été ou les émissions de protoxyde d'azote mais je trouve qu'en ce moment, les histoires liées au RCA deviennent franchement tordantes. On a eu droit aux mammouths, aux cachalots et maintenant, à la peinture sur glacier. Accrochez-vous au pinceau !

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Peindre la montagne, une idée pour sauver les glaciers…

Victimes du réchauffement climatique, les glaciers andins fondent et la neige déserte les montagnes. Pour enrayer ce phénomène, le péruvien Eduardo Gold, scientifique autodidacte et fondateur de l’ONG Glaciers du Pérou, a une idée: repeindre les sommets en blanc. Pas pour faire joli, mais pour modifier l’albedo, c’est-à-dire la capacité de réflexion de la lumière. Son idée est simple: le blanc renvoie la lumière du soleil alors que les couleurs sombres absorbent la chaleur. En peignant les sommets en blanc, leur température devrait baisser et les glaciers auraient plus de chances de se régénérer.

Au travail !Citron, blanc d’œuf et eau

Le projet est déjà à l’essai sur le pic de Chalon Sombrero, depuis le mois de mars dernier. A l’image des maisons peintes à la chaux pour être mieux isolées, cette montagne sera bientôt recouverte de peinture fabriquée par les villageois de Licapa, village situé au pied du sommet.

Cette peinture est 100% naturelle: à base de citron, blanc d’œuf et eau, elle est utilisée depuis des siècles au Pérou. Pas de pinceaux, mais des cruches remplies de peinture qui peuvent être déversées à la vitesse de 1 hectare par semaine. Il faudra donc plusieurs mois pour couvrir les 70 hectares du massif de Chalon Sombrero.

Inapplicable à grande échelle

Les habitants de Lipaca sont enthousiastes. Pour eux, c’est leur alimentation en eau qui se joue: sans glaciers, pas de rivières en aval, pas d’irrigation, pas de cultures, et un risque majeur de pénurie alimentaire. En mai dernier, le ministre de l’Environnement péruvien, Antonio Brack, a annoncé qu’il faudrait 400 millions de dollars (325 millions d’euros) pour atténuer le changement climatique dans son pays.

L’idée d’Eduardo Gold divise: alors que le ministre péruvien de l’Environnement reste sceptique sur son efficacité, les glaciologues lui reconnaissent une efficacité locale mais inapplicable à grande échelle. La Banque Mondiale a elle été enthousiasmée par ce projet, qu’elle a choisi parmi 1.700 autres dans le cadre de son concours «100 idées pour sauver la planète».

Eduardo Gold recevra de la Banque Mondiale 200.000 dollars (163.000 euros) pour mener à bien son projet.

Apprentis sorciers du climat

Les projets de géo-ingenierie se multiplient à travers le monde: les Chinois ont déjà envoyé de l’iodure d’argent dans le ciel pour déclencher la pluie et une entreprise allemande travaille à la création de nuages artificiels. Ces apprentis sorciers du climat auront-ils la capacité de ralentir durablement le réchauffement climatique?

Au Pérou, des solutions viables devront être rapidement trouvées : 22% des glaciers tropicaux auraient disparu depuis 30 ans selon un rapport de la Banque Mondiale, mettant ainsi en péril l’approvisionnement en eau de millions de personnes.

@@@@@@

Source.

Et espérons, que cette fois-ci c'est pour de bon (Source)

101.  Point d'interrogation | 26/06/2010 @ 1:21 Répondre à ce commentaire

Pierrel (#91),

Mon interrogation ne porte pas sur le régime hydraulique des rivières andines, mais sur l’irrigation des hautes vallées andines. Sur les variations du régime des fleuves andins, vous avez toute la littérature disponible sur le net.

Et j’attends toujours une réponse en castillan (ou en runasimi, si vous voulez)

Conchucos, Ayacucho ou Cajamarca ?
Quelle période : précoloniale ou contemporaine ?
Si c’est précolonial, vous aurez du mal à me suivre. Mais vous pourrez toujours prendre des cours à l’IFEA de Cuzco : les linguistes y sont excellents.
On peut aussi tailler la bavette en Chachapoya. Mais, là, je mets ma main au feu que vous allez m’écouter.

miniTAX (#87),

Ah oui ? Et comment qu’ils font les paysans chinois, indiens, japonais, indonésiens dans des régions où il n’y a pas un début de semblant de trace de glaciers, pour nourrir des populations aux densités des dizaines de fois plus forte qu’on trouve dans les Andes, et ce depuis des millénaires ?

Ca n’est pas la question : l’agriculture des hautes vallées andines est basé sur une disponibilité de l’eau différée grâce aux glaciers. Les chinois, japonais, indonésiens font avec ce qu’ils ont sous la main ; les paysans andins se sont adaptés aux spécificités de leur environnement. Si les glaciers andins viennent à disparaître, le régime des précipitations andines ne viendra pas suppléer la perte en eau au moment de la saison sèche.

miniTAX (#85),

allez, allez, arrêtez de raconter n’importe quoi. Pour stocker l’eau quand il fait froid et la libérer quand il fait chaud, pas besoin de glacier pour ça, de la neige suffit

Non, pas dans les Andes : la neige est déjà fondue lors de la saison sèche. Les glaciers prennent le relais parce que la glace de la zone d’ablation fond avec un temps de retard. C’est pour cela que l’éventuelle disparition des glaciers pose de sérieux problèmes aux « quelques » paysans de ces régions.

Bon, je reviens à ma question : votre phrase « s’il n’y a pas fonte », qui concernait les glaciers andins, a-t-elle un fondement dans la littérature scientifique qui ferait espérer que la situation de ces maigres populations pourrait ne pas devenir désespérante ? ou est-elle sortie de votre imagination, sans aucun rapport avec un questionnement rigoureux et éclairé sur la réalité climatique et glaciologique andine ?

La réponse est simple : soit oui, soit non.

Je ne vois pas de raison d’aller noyer le poisson en me demandant de répondre en Quechua ou de parler des montagnards chinois.

Tupananchiscama !

102.  Pierrel | 26/06/2010 @ 6:03 Répondre à ce commentaire

Point d’interrogation (#101),
Vous noyez encore le poisson sikinmutikiq. Je vous demande des références sur la baisse du débit des cours d’eau andins et non votre logorrhée de burru ñutqu pompée sur le net. Puisque vous avez étudié le problème de visu, sunsu, ça devrait être facile pour vous.

103.  Manu95 | 26/06/2010 @ 8:55 Répondre à ce commentaire

Pierre,
Ne pensez-vous pas que la seule attitude valable face dzm au Point d’interrogation est :

104.  Manu95 | 26/06/2010 @ 8:56 Répondre à ce commentaire

Pierre,
Ne pensez-vous pas que la seule attitude valable face aux demandes répétées du Point d’interrogation est :

105.  Pierrel | 26/06/2010 @ 9:23 Répondre à ce commentaire

Manu95 (#104),
Si, vous avez raison, bien sûr. Mais après avoir passé quinze ans à Lima, et avoir bourlingué dans toute la cordillère, c’est agréable de voir s’enfoncer ce pauvre « ? »
Au fait, sa manière de réagir et de détourner l’attention ne vous rappelle-t-elle pas quelqu’un?

106.  joletaxi | 26/06/2010 @ 10:32 Répondre à ce commentaire

La région Wallone, toujours soucieuse du bien-être de la population,a activé son programme « grande chaleur »,avec distribution de bouteilles d’eau, casquettes etc..
Pendant ce temps
http://www.iceagenow.com/Skiin.....winter.htm

Ce monde m’échappe de plus en plus….

107.  pastilleverte | 26/06/2010 @ 10:36 Répondre à ce commentaire

Pour en revenir au DDT (suite et fin ?)
Désolé que R Carson n’ait pu profiter des mannes de $$$$ de sa propagande de son bouquin, et perso, je pense que c’est effectivement une preuve ontologique (ou entomologique ?) de l’existence de Dieu !
Au fait, les intiales de la dame, ça ne vous dit rien ?
Donnez-moi un R,
donnez moi un C,
et si je rajoutais un A à la suite ?
Surprise….
(elle aurait pu tout aussi bien s’appler Agnes Gwendoline Worthy)

108.  Laurent Berthod | 26/06/2010 @ 10:57 Répondre à ce commentaire

Pierrel (#105),

Et puis son front bas de bovin qui n’arrive toujours pas à comprendre la différence entre un conditionnel et un indicatif bien qu’on ait tenté au moins quarante fois de la lui faire comprendre ! sad

109.  Essai | 26/06/2010 @ 11:00 Répondre à ce commentaire

sad smile 8) :cry :idea 😳 :roll:

110.  Essai | 26/06/2010 @ 11:01 Répondre à ce commentaire

😥 💡 sad

111.  Point d'interrogation | 26/06/2010 @ 11:33 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#108), c’est justement la raison de ce conditionnel qui me questionne.

112.  Pierrel | 26/06/2010 @ 11:57 Répondre à ce commentaire

Point d’interrogation (#111),
Vous passiez déjà pour un upa, vous apportez la preuve que vous êtes un umaq en plus.
J’attends toujours les références sur le débit des cours d’eau andins qui confirmeraient vos dires, khaski.

113.  Patrick Bousquet de Rouvex | 26/06/2010 @ 12:12 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#106), Araucan, je savais bien qu’il y avait d’autres Belges !!!

114.  Point d'interrogation | 26/06/2010 @ 12:22 Répondre à ce commentaire

Pierrel (#112),

J’attends toujours les références sur le débit des cours d’eau andins qui confirmeraient vos dires, khaski.

Je ne suis pas spécialiste de la question des fleuves andins : ce que je sais, je l’ai appris des géographes qui travaillent dans ces régions (par exemple les chercheurs qui travaillent sur la ressource hydrologique du massif de l’Aconcagua, mais pas uniquement). Ce sont des fleuves caractérisés par un pic de débit durant la période sèche et chaude en altitude (décembre, janvier, février). Ce pic de débit prononcé est possible par la ressource en « eau solide » disponible en amont, c’est-à-dire grâce aux glaciers. Tant que les glaciers existent, la ressource existe. Dès lors que les glaciers disparaissent, elle devient problématique pour l’agriculture en aval. (Et ce n’est pas la neige qui peut la remplacer contrairement à ce qu’à écrit MiniTax : la ressource en eau représentée par la neige n’est pas disponible en décembre-janvier-février).

Je veux bien vous faire une petite biblio sur ces questions, mais pas avant dimanche soir.

Sur l’importance symbolique des glaciers andins pour les populations riveraines, vous pouvez vous pencher sur les travaux d’Antoinette Molinié par exemple (Maison René Ginouvès-CNRS). Cela vous permettra de comprendre les ressorts de ce geste symbolique contemporain qui consiste à aller peindre en blanc une montagne.

Bon, je vais donc conclure que le conditionnel de MiniTax « s’il n’y a pas fonte » n’avait aucun fondement scientifique et qu’il était un pur ressort rhétorique destiné à introduire sa dernière phrase.

115.  laurent | 26/06/2010 @ 14:54 Répondre à ce commentaire

Point d’interrogation (#114),

J’y crois pas….

Bon, je vais donc conclure que le conditionnel de MiniTax “s’il n’y a pas fonte” n’avait aucun fondement scientifique

Le « conditionnel » de MiniTax était juste là pour ironiser à partir d’une lapalissade tout simple: si la glace ne fond pas, elle ne se transforme pas en eau.
Il n’y avait pas d’autre sens… tu ne t’es pas rendu compte que tout le monde se fout de toi depuis que tu cherche à inventer un sens caché aux propos de MiniTAX? Sans dec’ ????

Pour le reste… aucune importance que les glaciers gagnent ou perdent en masse… la seule chose qui compte, c’est le régime des précipitations….
S’il y a assez d’eau qui tombe, l’agriculture sera possible (et les paysans andin s’adapteront à une distribution différente, comme tous les paysans du monde l’ont toujours fait)… Quand à l’agriculture des vallées en aval, s’il y a globalement assez d’eau qui tombe, la solution utilisée partout pour réguler l’utilisation annuelle, c’est les barrages (de toute sorte).

116.  Frédéric, admin skyfall | 26/06/2010 @ 15:48 Répondre à ce commentaire

Point d’interrogation (#114),

Bon, je vais donc conclure que le conditionnel de MiniTax “s’il n’y a pas fonte” n’avait aucun fondement scientifique et qu’il était un pur ressort rhétorique destiné à introduire sa dernière phrase

C'est effectivement ce qu'il faut comprendre.
Je ne vois pas bien la raison de votre polémique alors que vous utilisez précisément la même rhétorique, par ex. dans "Si les glaciers andins viennent à disparaître, le régime des précipitations andines ne viendra pas suppléer la perte en eau au moment de la saison sèche."

Quant à l'influence véritable des glaciers sur l'irrigation dans les Andes, effecctivement, si vous pouvez fournir des chiffres et des références précises, je suis sûr que intéressera plus d'un. Parce que pour l'instant, à part des insinuations et des phrases au conditionnel qui nous placent plus dans le registre de l'émotion (du "symbole" ?) que de la raison, vous n'avez pas apporté beaucoup d'information.

117.  Scaletrans | 26/06/2010 @ 15:54 Répondre à ce commentaire

De toutes façons, il est démontré depuis longtemps que l’ablation des glaciers a peu à voir avec la température, mais beaucoup avec les précipitations. Quant à ces histoires de peinture, j’ai cru au début qu’il s’agissait d’une blague. Mais non: il existe des gens assez c… pour y penser, et d’autres assez c… pour les croire !! L’intelligence est bien en péril de mort.

118.  Manu95 | 26/06/2010 @ 16:46 Répondre à ce commentaire

Extrait de l’excellent article de Jo Nova

Reader John P points out that if you check the World Glacier Monitoring Service you will see that the equilibrium line altitude (ELA) of glaciers in the Peruvian Cordillera Blanca is above 4900 m, that means that snow falling below that altitude does not remain over the whole year and melts. Even if it falls on the glacier ice, much less on whitewashed rocks. Besides, the impact of a few hectares of rock is minimal when compared with the atmospheric circulation or the impact of surrounding terrain

Le document cité mbb9.pdf du World Glavier Monitoring Service donne pour les principaux glaciers du monde, leur localisation, l’ELA, les températures, zones d’ablation, etc. avec photos à l’appui.

119.  Point d'interrogation | 27/06/2010 @ 16:30 Répondre à ce commentaire

Frédéric, admin skyfall (#116),

Bon, je vais donc conclure que le conditionnel de MiniTax “s’il n’y a pas fonte” n’avait aucun fondement scientifique et qu’il était un pur ressort rhétorique destiné à introduire sa dernière phrase

C’est effectivement ce qu’il faut comprendre.

Merci.

C’est tout ce que je voulais savoir !

120.  miniTAX | 28/06/2010 @ 8:32 Répondre à ce commentaire

Je ne suis pas spécialiste de la question des fleuves andins : ce que je sais, je l’ai appris des géographes qui travaillent dans ces régions (par exemple les chercheurs qui travaillent sur la ressource hydrologique du massif de l’Aconcagua, mais pas uniquement). Ce sont des fleuves caractérisés par un pic de débit durant la période sèche et chaude en altitude (décembre, janvier, février).

Point d’interrogation (#114),
Que tu ne sois pas spécialiste des fleuves andins, ça on s’en serait douté. Mais ce n’est pas une raison pour raconter les pires absurdités, dans le genre « pic de débit des fleuves pendant la saison sèche » ! Si tu avais vraiment vécu dans les Andes comme tu le prétends, tu aurais su que décembre-jan-fév, ce n’est PAS la saison sèche mais c’est en plein milieu de la saison… humide (c’est vrai pour toute l’Amérique du Sud d’ailleurs). Et c’est pour ça qu’il y a un pic de débit des fleuves, pas à cause de la fonte des glaciers ou d’autres raisons sorties de ton chapeau. Plus il fait chaud, plus il pleut, tu parles d’un scoop ! C’est pendant ce même été austral que se produit la mousson d’Amazonie, nulle part on ne trouve la fameuse « période sèche et chaude en altitude » en dec-jan-fév à part dans tes délires.
Bref, avant de pondre des théories risibles, prends au moins la peine de te renseigner sur les faits les plus basiques, ça t’évitera la honte.
Quand tu auras assimilé les bases, tu reviens, on t’expliquera l’influence de la PDO sur les cycles multidécenaux d’El Nino/la Nina, son impact sur l’évolution à long terme des précipitations dans les Andes et ce que ça signifie pour le paysan du 3e hameau à droite de la route nationale en sortie de La Paz.

Je veux bien vous faire une petite biblio sur ces questions, mais pas avant dimanche soir.

On attend t

121.  Marot | 28/06/2010 @ 10:58 Répondre à ce commentaire

Il faudrait couper les ailes à un canard récurrent tant dans les blogs que dans la presse.
C’est celui de l’alimentation en eau par la fonte des glaciers.

Cette sottise est typique de gens qui ne sont jamais allés au pied de glaciers quelle que soit la saison.

Ce qu’on y voit toujours c’est un torrent, le plus souvent maigrichon.
Il ne se gonfle qu’à la fonte des neiges et par les pluies dans la même saison.
Google images en montre beaucoup dans toute leur petitesse.

Leur seule « utilité » agricole porterait sur une frange de quelques centaines de mètres d’altitude aux pieds de la langue glaciaire. Encore faudrait-il que leurs eaux soient canalisées, ce que je n’ai jamais vu. Il y a parfois des retenues de régularisation.

Au-dessous, ce sont les pluies sur le bassin versant qui fournissent la plus grande partie des débits, jusqu’à 100% dans les plaines.

Récemment deux géographes ont dû dire fortement que seulement 2% des eaux du Gange viennent des glaciers himalayens.

123.  xlm | 28/06/2010 @ 13:54 Répondre à ce commentaire

Marot (#121),

Les glaciers alpins sont bien caractérisés par une période d’accumulation en hiver, et de fonte en été. Pas vraiment la partie tropicale des Andes…
Et c’est bien une saisonnalité présente dans les précipitations mais bien moins dans les températures qui explique que les glaciers contribuent grandement aux débit des rivières proches en saison sèche. Et c’est pour cela qu’ils sont « importants » dans ces régions. Les chiffres sont typiquement de 50% en moyenne annuelle, et proche de 100% de contribution pendant la saison sèche dans certaines vallées.

A noter que l’augmentation du débit du à la fonte est observée, c’est bien à plus long terme que la forte réduction est envisagée. C’est cela que Minitax a fait semblant de ne pas savoir. Cela aurait été dommage pour lui de perdre une occasion de taper sur une climatologie qui n’existe que dans ses fantasmes.

124.  Murps | 28/06/2010 @ 17:23 Répondre à ce commentaire

Marot (#121), absolument.

On ne peut pas dire qu’un glacier « fond pendant la saison chaude, et se reconstitue pendant la saison froide, permettant ainsi l’irrigation des cultures »…
C’est même énorme…

125.  Point d'interrogation | 29/06/2010 @ 14:31 Répondre à ce commentaire

Marot (#121), pour les Alpes, pour commencer, relisez Raoul Blanchard. Ca vous évitera d’écrire des choses fantaisistes.

« Régimes hydrauliques et climatiques. Préalpes et grandes Alpes », in Recueil des travaux de l’Institut de géographie alpine, V, 1917.

Puis les 7 volumes des « Alpes occidentales ».

Vous y découvrirez l’importance historique des canaux d’irrigation dans les Alpes, en aval des glaciers et leur extension de plusieurs dizaines de kilomètres pour certains.

L’existence des canaux d’irrigation est une constante des vallées alpines : ils ne sont plus utilisés depuis la déprise agricole du XXe siècle, mais ils sont toujours présents pour peu qu’on aille les chercher avec un œil averti. D’ailleurs, en menant l’enquête auprès des anciens, on se rend compte que l’usage des canaux a cessé à la fin des années 1950 : dès lors qu’on leur remet en mémoire ces faits, les anciens font ressurgir des souvenirs très précis.

Lors de mes vacances, je collabore avec des bénévoles dans les vallées que je fréquente depuis mon enfance (j’y suis né). Les canaux que nous mettons à jour, et qui vont puiser l’eau dans les torrents glaciaires, peuvent atteindre 20 à 30 km de longueur : ce sont de très modestes ouvrages à peine visibles aujourd’hui. Cependant, ils sont attestés dans tous les actes notariés, dans les délibérations communautaires et dans les chartes de franchises depuis le Moyen Âge. Ils ont permis, durant près de 8 siècles au moins, d’entretenir une agriculture vivace dans des régions à fort dynamisme démographique et de palier au problème majeur de l’agriculture dans les Alpes : lors des périodes où les températures sont favorables à la germination, il y a peu de précipitations. Nous avons même repéré des textes du XVIIe siècle, en cours d’évaluation, qui laissent entrevoir des rendements agricoles supérieurs dans les vallées alpines à ceux des plaines. Etonnant, non ?

L’exemple le mieux connu d’un point de vue historique est celui des Bisses valaisannes : http://www.unil.ch/igul/page17924.html

Ce sont des faits connus par tout géographe : la saisonnalité des cours d’eau de montagne, l’irrigation des cultures pendant la saison sèche et favorable à la germination via les canaux puisant leur eau dans les rivières alimentées par la fonte des glaciers.

On retrouve les mêmes mécanismes d’irrigation par des canaux qui utilisent la saisonnalité des torrents glaciaires dans les Andes et dans l’Himalaya.

miniTAX (#120),

Vous êtes certes omniscient en climatologie, mais vous avez encore des progrès à faire pour les plateaux et hautes vallées andines. Vous avez pourtant toute la doc accessible sur le net. Je vous suggère d’aller chercher du côté de l’IFEA ou de l’IRD pour la France. Lisez aussi les textes de l’ethnologue Antoinette Molinié.

On attend

Vous attendrez !

Sachez cependant que ça m’a fait plaisir de vous titiller sur ce que vous faites semblant de ne pas savoir.

126.  Point d'interrogation | 29/06/2010 @ 14:35 Répondre à ce commentaire

On ne peut pas dire qu’un glacier “fond pendant la saison chaude, et se reconstitue pendant la saison froide, permettant ainsi l’irrigation des cultures”…

Non, ce qui est dit, écrit et connu des géographes, c’est qu’un glacier représente un stock d’eau solide qui se libère pendant la saison chaude et sèche et permet, via d’importants systèmes de canaux, d’irriguer les cultures des hautes vallées de montagne : Alpes, Andes, Himalaya.

127.  Marot | 29/06/2010 @ 15:15 Répondre à ce commentaire

Point d’interrogation (#125),
7 volumes c’est tout ?

J’en attendais au moins 18 volumes pour les longues soirées d’été.

Et en plus il faut un œil averti !

Pendant qu’on y est, je vous serai obligé de ne pas écrire

palier au problème majeur

mais pallier le problème majeur.

En dernier lieu, il serait bon et même indispensable que vous distinguiez l’usage des eaux glaciaires et l’usage des eaux nivales, si ce n’est pas trop vous demander.

128.  DM | 29/06/2010 @ 15:20 Répondre à ce commentaire

Une « bétise » selon cette source :
http://www.maxisciences.com/gl.....t8087.html

129.  Patrick Bousquet de Rouvex | 29/06/2010 @ 18:27 Répondre à ce commentaire

Marot (#127), « pallier le problème majeur. » : d’accord sur la grammaire, mais ne va-t-on pas vous accuser de noyer le poisson ? de critiquer la forme pour ne pas répondre sur le fond ?

130.  Patrick Bousquet de Rouvex | 29/06/2010 @ 18:28 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#129), le fond de l’eau où est le poisson, bien sûr…

131.  Point d'interrogation | 29/06/2010 @ 19:37 Répondre à ce commentaire

Marot (#127),

pallier le problème majeur.

Merci pour cette correction.

En dernier lieu, il serait bon et même indispensable que vous distinguiez l’usage des eaux glaciaires et l’usage des eaux nivales, si ce n’est pas trop vous demander.

Dans un torrent glaciaire, il faudra alors distinguer entre les molécules d’eau qui viennent de la fonte de la base (glace) et de la surface (neige) ? Comment faites-vous ? 😉

Quant aux vallées qui comportent à la fois des glaciers et des névés émissaires de cours d’eau, vous nous indiquez à partir de quelle proportion l’eau du torrent en aval est nivale ?

Vous êtes en train de vous noyer dans un sujet que vous ne connaissez pas…

Mais avançons tout de même. Acceptez-vous la solution suivante : toute source provenant d’un névé situé entre la ligne moyenne des fronts moyen et celle d’équilibre des glaciers d’une vallée est considérée comme faisant partie de l’eau glaciaire ? Et, à ce titre, l’eau des canaux situés en aval, alimentée par cet apport estival durant la saison sèche sur le bassin versant, peut-être dite glaciaire ?

DM (#128),

Une “bétise” selon cette source :

Disons plutôt qu’il y aura un effet local certain, mais que ce sera sans effet sur le climat régional et que ça n’aidera pas à reconstituer les glaciers disparus ou en voie de disparition.

132.  Marot | 29/06/2010 @ 20:12 Répondre à ce commentaire

Point d’interrogation (#131),
Merci pour ce complément.

133.  the fritz | 29/06/2010 @ 20:52 Répondre à ce commentaire

Point d’interrogation (#131),
toute source provenant d’un névé situé entre la ligne moyenne des fronts moyen et celle d’équilibre des glaciers

Zut zut zut,je crois que j’ai loupé une discussion intéressante

134.  Point d'interrogation | 29/06/2010 @ 20:55 Répondre à ce commentaire

Marot (#121),

Cette sottise est typique de gens qui ne sont jamais allés au pied de glaciers quelle que soit la saison. Ce qu’on y voit toujours c’est un torrent, le plus souvent maigrichon. Il ne se gonfle qu’à la fonte des neiges et par les pluies dans la même saison. (…) Leur seule “utilité” agricole porterait sur une frange de quelques centaines de mètres d’altitude aux pieds de la langue glaciaire. Encore faudrait-il que leurs eaux soient canalisées, ce que je n’ai jamais vu.

Je conclus donc que vous êtes allé au pied des glaciers.

Votre observation est juste : il n’y a pas de canaux d’irrigation à proximité des fronts glaciaires.

Cependant, vous avez oublié de regarder à droite et à gauche : il n’y a pas de cultures à l’altitude des fronts glaciaires alpins. Il peut éventuellement y avoir des alpages, plus sûrement lors des grandes crues glaciaires du PAG où certains glaciers ont débordé sur la zone des alpages qu’actuellement, mais pas de culture.

Les canaux d’irrigation alpins s’étagent généralement entre 1500 et 1000 mètres d’altitude (plus haut dans les Andes et en Himalaya). Ils partent de torrents qui ne sont pas uniquement glaciaires, mais pour lesquels le stock d’eau solidifié (névé, sols glacés) qui se libère durant la saison sèche mais chaude joue un rôle majeur.

Cependant, les choses ne sont pas aussi figées : avec un ami, nous avons trouvé, sous un glacier, un réseau d’irrigation entre 2500 et 2200 mètres d’altitude, dans des alpages. Ce qui est étonnant ! En nous plongeant dans un cadastre de 1630, nous avons trouvé mention de champs de fourrages qui semblent être situés en altitude. Nous espérons faire venir un pollinologue pour effectuer des prélèvements et confirmer cette hypothèse. L’irrigation en haute altitude pour produire plus de fourrages lors des périodes d’augmentation du nombre de troupeaux est connue en suisse. Nous sommes peut-être devant la même stratégie.

Je reconnais que nous sommes là à des échelles géographiques modestes, mais représentatives de cet usage de l’eau de la cryosphère d’altitude par des populations vivant dans les hautes vallées des alpes, des Andes ou de l’Himalaya.

miniTAX (#120),

Si tu avais vraiment vécu dans les Andes comme tu le prétends, tu aurais su que décembre-jan-fév, ce n’est PAS la saison sèche mais c’est en plein milieu de la saison… humide (c’est vrai pour toute l’Amérique du Sud d’ailleurs). Et c’est pour ça qu’il y a un pic de débit des fleuves, pas à cause de la fonte des glaciers ou d’autres raisons sorties de ton chapeau. Plus il fait chaud, plus il pleut, tu parles d’un scoop !

Vous, vous ne connaissez pas la Province de Mendoza (Argentine) : climat continental semi-aride (175 mm annuel d’eau à Mendoza). Faibles précipitation sur l’ensemble du bassin versant en décembre-janvier-février, débit maximum des torrents et des rivières en décembre-janvier-février dû à la fonte de la cryosphère de la Cordillère Frontale.

Sur le régime hydraulique de la région et l’importance de la fusion de la cryosphère : Schrott L., 2002 hidrología del permafrost de montaña y su relación con la radiación solar. estudio de una cuenca colectora en agua negra, altos andes de san juan (Argentina), in Trombotto D et Villalba R., IANIGLA, 30 years of basic and applied research on environmental sciences, Mendoza, IANIGLA, p. 83-87.

sur l’histoire et le rôle des canaux d’irrigation : Ponte J.R., 2006. Historia del regadío. Las acequias de Mendoza, Argentina”, Scripta Nova. Revista electrónica de geografía y ciencias sociales. Barcelona: Universidad de Barcelona, 1er août 2006, vol. X, nº218 (07).

135.  Murps | 29/06/2010 @ 21:00 Répondre à ce commentaire

c’est qu’un glacier représente un stock d’eau solide…

…dont le volume reste peu ou prou équivalent sur une année !
Et même sur plusieurs années, ou plusieurs décennies.
La langue glacière en reculant, peut donner l’impression d’une grosse perte de volume, comme ces dernières années aux Bossons.

C’est oublier que cette langue glaciaire ne représente qu’une petite fraction du volume total, la variation relative de volume est très faible.

D’autre part, même les vallées sans glaciers sont irriguées par les torrents de montagne.
Ce qui fond, c’est la neige tombée l’hiver, pas le glacier !

Avec votre raisonnement c’est la crue des glaciers qui empêcherait l’irrigation, pas leur fonte !
Et ce n’est pas les références géographiques que vous avez fourni qui me contrediront.

Vous avez beau prétendre maîtriser le sujet, je ne peux pas croire que les cultures des vallées sont irriguées par « la fonte des glaciers pendant la saison sèche » !
Ce schéma me parait extrêmement naïf, voire complètement faux.

Sinon, m’est avis que l’explication générale sur l’irrigation des vallées est loin d’être triviale, et dépend de nombreux facteurs comme le type de culture, la topographie locale, l’altitude, l’histoire locale…
http://www.sgmbri.com/sgmb1/canaux/canaux_1.html

Salutations,
Murps

136.  Laurent Berthod | 29/06/2010 @ 21:45 Répondre à ce commentaire

Murps (#135),

Très intéressante la carte du réseaux des canaux du Briançonnais à laquelle renvoie le site que vous indiquez.

Pour connaître un peu la région de Briançon et être aller consulter la carte IGN du coin pour me rafraichir un peu la mémoire :

– rive gauche de la Guisane : aucun glacier pour alimenter les canaux.

– rive droite de la Guisane : deux glaciers riquiqui, qui visiblement ne peuvent alimenter qu’une ou deux rivières ou canaux du réseau tout au plus.

En aval de Briançon un peu plus d’alimentation potentielle par les glaciers. Mais enfin, en amont, impossible d’expliquer l’irrigation par les glaciers.

137.  Marot | 29/06/2010 @ 22:20 Répondre à ce commentaire

Point d’interrogation (#134),
Étrange que vous preniez comme seul exemple de climat andin celui du versant est, que tout un chacun sait aride et que vous souteniez que les précipitations y sont faibles en plein été austral. Toutefois, je veux bien regarder d’un peu plus près cette province dans cet unique message.

1) Le régime annuel des pluies a son maximum de décembre à février.

El régimen de lluvias es estival, lo que significa que las mayores precipitaciones se registran en el período noviembre-marzo, con mayor intensidad en la época diciembre-febrero.

Le régime des pluies est estival, ce qui veut dire que les précipitations les plus nombreuses sont observées de novembre à mars, avec une intensité majeure de décembre à février.

2) Une conséquence est ici : inondations à la mi-décembre 2009 dues aux pluies.

Un violento temporal de lluvia, viento y granizo azotó a la provincia de Mendoza…

Une tempête violente de pluie, de vent et de grêle a frappé la province de Mendoza (Perfil.com édition du 19/12/2009)

3) Même le GIEC ne se lamente pas pour une fois (promis cette citation de ma part est exceptionnelle) :

“A long-term increasing trend in the number of snow days was found in the eastern side of the central Andes region (33ºS) from 1885 to 1996, derived from newspaper reports of Mendoza City.”

Une tendance à long terme d’augmentation des jours de neige a été trouvée sur le versant Est de la région centrale des Andes (33°S) de 1885 à 1996, établie à partir des constats des journaux de la ville de Mendoza.

138.  Point d'interrogation | 29/06/2010 @ 23:24 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#136), vous êtes allé en vacances dans le Briançonnais ? J’y suis né. Les travaux de la SGMB ne me sont pas inconnus. Loin de là.

Les deux canaux en rive gauche de la Guisane (Canal Gaillard et Grand Canal de Ville), mais aussi les deux principaux canaux de la rive droite (Canal Neuf et Canal des Queyrelles) puisent leurs eaux dans la Guisane au niveau de la Salle et du Bez (pour le Canal Neuf).

A cet endroit, le débit de la Guisane (née sous le col du Lautaret) n’est plus celui du petit cours d’eau qu’il était en amont. Il a changé à hauteur du Casset puis de Monêtier-les-Bains par les apports de deux torrents située en rive droite : 1. le torrent du Grand Tabuc qui est alimenté par le glacier du Monêtier et le glacier de Pré les Fonts, 2. le torrent du Petit Tabuc alimenté par le Glacier du Casset, ainsi que par l’appareil glaciaire du cirque d’Arsine (Glacier d’Arsine, Supérieur d’Arsine et Réou d’Arsine) dont les eaux alimentent à la fois les versants Romanche et Guisane.

En amont, la Guisane a bénéficié de l’apport des trois petits glaciers des Combeynots.

La Guisane connaît un débit maximum en Mai-Juin-Juillet-Août dû à la fonte de la neige : principalement les glaciers mentionnés ci-dessus, mais aussi la fonte du pergélisol et des névés d’altitude. La rive gauche de la Guisane apporte les eaux du massif des Cerces (pas de glacier, quelques névés permanents) mais cet apport est plus faible que celui des deux torrents glaciaires du Tabuc.

Les systèmes de canaux de la Guisane sont typiques d’une irrigation possible par les glaciers. Lestournelle, le fondateur et le président de la SGMB (site vers lequel vous mettez deux liens), principal auteur de ces recherches sur les canaux du Briançonnais ne me contredira pas !

C’est tout de même terrifiant cette obsession de parler sans savoir, simplement sur la base de ses souvenirs de vacance, d’une carte mal lue et d’une conviction inébranlable qu’on a raison !

139.  miniTAX | 29/06/2010 @ 23:31 Répondre à ce commentaire

Vous, vous ne connaissez pas la Province de Mendoza (Argentine) : climat continental semi-aride (175 mm annuel d’eau à Mendoza). Faibles précipitation sur l’ensemble du bassin versant en décembre-janvier-février, débit maximum des torrents et des rivières en décembre-janvier-février dû à la fonte de la cryosphère de la Cordillère Frontale.

Point d’interrogation (#134), arrête de mentir par omission de manière aussi pathétique ! Même si les précipitations sont faibles en DJF dans la région de Mendoza (et pourquoi pas dans le désert d’Atacama aussi tant que tu y es ?) , c’est quand même pendant DJF qu’il y pleut le plus dans l’année, COMME PARTOUT DANS LES ANDES. Donc tes histoires de saison sèche en DJF, c’est du grand n’importe quoi alors n’essaie pas de te rattraper aux branches avec ton explication sortie du chapeau sur la cause du pic de débit en DJF.

T’es même pas fichu de savoir quand se produit la saison des pluies dans les Andes, ni de comprendre même des tournures de français les plus élémentaires et tu prétends nous expliquer d’où vient l’eau des rivières de la région ? Non mais quelle blague.
Pas étonnant qu’avec des génies comme toi, le réchauffisme va droit dans le mur.

140.  miniTAX | 29/06/2010 @ 23:34 Répondre à ce commentaire

C’est tout de même terrifiant cette obsession de parler sans savoir, simplement sur la base de ses souvenirs de vacance, d’une carte mal lue et d’une conviction inébranlable qu’on a raison !

Point d’interrogation (#138), ouais, comme un certain troll qui prétend avoir vécu des années dans les Andes et qui n’est même pas fichu de savoir que la saison sèche, ce n’est PAS en déc-jan-fév…

141.  Point d'interrogation | 29/06/2010 @ 23:48 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#139),

COMME PARTOUT DANS LES ANDES

Non.

Le bassin versant du Rio Mendoza est soumis à un régime de précipitations qui est minimum en décembre-janvier-février. Or c’est le Rio Mendoza, en amont de Mendoza, qui irrigue, via des canaux nombreux, les principales cultures qui font la réputation de la province. Et son débit est maximum durant la même période de décembre-janvier-février : cet apport d’eau est celui de la fonte des glaciers de la Cordillère Centrale. Et il a lieu durant la saison végétative où les précipitations sont insuffisantes.

Ce n’est pas le seul endroit des Andes où la fusion des glaciers en décembre-janvier-février est un apport essentiel à l’agriculture.
Renseignez-vous : des dizaines voire des centaines de géographes et d’agronomes, bien avant toute question autour du réchauffement climatique, ont mis en évidence cette réalité.

Je ne vous ai pas traité de menteur, vous serez aimable d’observer la même politesse à mon égard.

Marot (#137),

Les données que vous avez citées sur les précipitations de la Province de Mendoza sont générales et ne reflètent pas la situation spécifique du bassin versant du Rio Mendoza.

142.  Point d'interrogation | 29/06/2010 @ 23:49 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#140),

C’est tout de même terrifiant cette obsession de parler sans savoir, simplement sur la base de ses souvenirs de vacance, d’une carte mal lue et d’une conviction inébranlable qu’on a raison !

Point d’interrogation (#138), ouais, comme un certain troll qui prétend avoir vécu des années dans les Andes et qui n’est même pas fichu de savoir que la saison sèche, ce n’est PAS en déc-jan-fév…

Insinuez-vous que Laurent Berthod est un troll ? 😉

143.  Point d'interrogation | 29/06/2010 @ 23:52 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#140),

et sinon, à part me traîter de menteur et de troll, vous avez des choses à ajouter sur ce passage ?

La Guisane connaît un débit maximum en Mai-Juin-Juillet-Août dû à la fonte de la neige : principalement les glaciers (…) Les systèmes de canaux de la Guisane sont typiques d’une irrigation possible par les glaciers.

144.  miniTAX | 30/06/2010 @ 0:24 Répondre à ce commentaire

Je ne vous ai pas traité de menteur, vous serez aimable d’observer la même politesse à mon égard.

Point d’interrogation (#141),
Oui, je maintiens que tu es un menteur et que ton soit disant minimum de pluie en DJF pour le bassin versant du Rio Mendoza est de la pure affabulation. Il suffit de consulter n’importe quelle série climatique, comme par ex ici http://www.tutiempo.net/en/Cli.....874180.htm pour avoir la preuve que DJF est la saison où il pleut le plus dans la région. Et toi, à part brailler, tu as fourni quoi comme données ? Rien, nada, que dalle. Que des mensonges.

et sinon, à part me traîter de menteur et de troll, vous avez des choses à ajouter sur ce passage ?

Tu racontes n’importe quoi, s’il fallait relever toutes tes inepties, une vie ne suffirait pas. Le débit max de la Guisane en MJJ, c’est dû à la neige, personne ne l’a contesté. C’est toi qui a sorti de ton chapeau que la raison, c’est « principalement les glaciers », sans strictement aucune preuve, comme d’hab. Car même un sous-doué certifié avec un minimum de logique aurait vite vu que tes bravades sont ridicules : il suffit de regarder le débit de la Guisane, 14 m3/s en moyenne en juillet, soit 0,03 km3 par mois. Ce qui veut dire que si ce débit était dû « principalement aux glaciers » comme tu l’affirmais, en tout juste 1 mois, les trois glaciers auraient complètement fondu, tu parles d’une réserve !

Eh oui, c’est toujours pareil avec la « science » réchauffiste. Pour déblatérer avec de vagues fatuité, il y a foule. Mais dès qu’il s’agit de répondre aux vraies questions avec des vrais chiffres, alors là, il n’y a plus personne. Quelle surprise !

145.  Point d'interrogation | 30/06/2010 @ 0:26 Répondre à ce commentaire

Murps (#135),

Ce schéma me parait extrêmement naïf, voire complètement faux.
Sinon, m’est avis que l’explication générale sur l’irrigation des vallées est loin d’être triviale, et dépend de nombreux facteurs comme le type de culture, la topographie locale, l’altitude, l’histoire locale…
http://www.sgmbri.com/sgmb1/canaux/canaux_1.html
Salutations,
Murps

Murps : je suis désolé de vous contredire, mais le lien que vous avez indiqué, vers la SGMB, vous mettra en contact avec un groupe de personnes qui vous montreront, pour l’avoir étudié dans le cas du Briançonnais, que les glaciers jouent un rôle majeur dans ces canaux. C’est typiquement le cas pour la Guisane, et la Vallouise dont les canaux sont encore très mal connus d’un point de vue de leur extension, mais dont l’alimentation est entièrement glaciaire.

c’est qu’un glacier représente un stock d’eau solide…

…dont le volume reste peu ou prou équivalent sur une année !

Oui.

Et même sur plusieurs années, ou plusieurs décennies.

Oui.

La langue glacière en reculant, peut donner l’impression d’une grosse perte de volume, comme ces dernières années aux Bossons.

Vous avez raison : c’est spectaculaire, mais c’est oublier que cette langue glaciaire ne représente qu’une petite fraction du volume total, entièrement située sous la ligne d’équilibre. D’ailleurs, au lieu de parler de langue glaciaire, il vaudrait mieux parler de zone d’ablation.

la variation relative de volume est très faible.

Oui.

Mais cela ne doit pas vous faire oublier qu’il faut aussi prendre en compte le volume total du glacier. Se focaliser sur la zone d’ablation, c’est se condamner à ne pas comprendre le régime d’équilibre d’un glacier et ses évolutions (bilan de masse et bilan énergétique).

D’autre part, même les vallées sans glaciers sont irriguées par les torrents de montagne.

Oui. Mais cela provient d’un stock d’eau solidifiée : névés et pergélisol, qui est disponible durant la période estivale sèche et chaude.

Ce qui fond, c’est la neige tombée l’hiver, pas le glacier !

Oui : voir ci-dessus pour les vallées dans glaciers.

Pour les glaciers, la fonte vient à la fois de la neige de l’hiver qui fond dans la zone d’ablation et de la glace qui fond elle aussi.

Avec votre raisonnement c’est la crue des glaciers qui empêcherait l’irrigation, pas leur fonte !

Je ne vois pas comment vous pouvez déduire de tout ce que j’ai écrit une telle affirmation. La crue d’un glacier peut-être causée par une augmentation des précipitations hivernales avec une fusion estivale stable.

Et ce n’est pas les références géographiques que vous avez fourni qui me contrediront.

Je ne vois pas le fondement de cette affirmation.

Vous avez beau prétendre maîtriser le sujet, je ne peux pas croire que les cultures des vallées sont irriguées par “la fonte des glaciers pendant la saison sèche” !

Il ne s’agit pas de croire, mais de comprendre un mécanisme. Ce mécanisme est connu depuis que les géographes ont sérieusement étudié les régimes hydrauliques des régions montagneuses. En France, ce sont les travaux de Raoul Blanchard à l’Université de Grenoble et de ses étudiants. Je ne fais que me situer très humblement dans ses pas.
Pour les canaux, et l’irrigation d’origine glaciaire, Blanchard a vu des choses, mais ses successeurs sont allés plus loin dans la compréhension fine du fonctionnement de l’irrigation montagnarde dans les Alpes, comme dans les Andes ou l’Himalaya.

Bon, c’est agréable de discuter et d’avancer sans se traiter de menteur ou de troll. Et de ne pas prononcer une fois l’expression « réchauffement climatique » en parlant de glaciers et de leur importance dans l’irrigation et l’agriculture de montagne. 😉

146.  Point d'interrogation | 30/06/2010 @ 0:41 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#144),

MiniTax : en rive gauche de la Guisane, il n’y a pas de glaciers. Les torrents y sont maigrelets et ne contribuent que très marginalement au débit de la Guisane. En rive droite, il y a cinq glaciers qui alimentent deux torrents qui font l’essentiel du débit de la Guisane.

Blanchard, Péguy ou Vivian ont écrit des choses passionnantes à ce propos, publiées dans la RGA ou la RG.

Je vous emmène sur ma corde pour qu’on aille gravir le Couloir Davin histoire d’étudier ça sur place ?

Je ne vous ai toujours pas traité de menteur…

147.  miniTAX | 30/06/2010 @ 0:45 Répondre à ce commentaire

Pour les glaciers, la fonte vient à la fois de la neige de l’hiver qui fond dans la zone d’ablation et de la glace qui fond elle aussi.

Point d’interrogation (#145), c’est quoi encore ce délire ???? Tu ne maîtrises même pas la logique la plus élémentaire, c’est vraiment dramatique ! La neige qui fond n’a pas besoin des glaciers pour fondre. Tu mélanges tout, une vraie bouillie dans ta tête !

Quant à la glace des glaciers qui fond, c’est un volume infinitésimalement faible par rapport aux débits des fleuves, il suffit de comparer les chiffres, en quoi faut il te l’expliquer pour que ça rentre dans ta petite tête ???? Tes élucubrations sont totalement indéfendables, laisse tomber et passe à autre chose, sais pas moi, comme la meilleure façon de cuisiner la bouillabaisse.

148.  Marot | 30/06/2010 @ 0:47 Répondre à ce commentaire

Point d’interrogation (#141),
Vous affirmez dans votre dernier message que le régime des pluies sur le bassin versant du rio Mendoza est une exception.
Les pluies y sont pour vous, minimales dans le même temps où elles sont maximales sur son piémont.

Vous n’en avez donné aucune justification.

Dans ces conditions, je vous demande de plus me répondre, ce que je ferai pour ma part très volontiers.

149.  miniTAX | 30/06/2010 @ 0:54 Répondre à ce commentaire

Blanchard, Péguy ou Vivian ont écrit des choses passionnantes à ce propos, publiées dans la RGA ou la RG.

Point d’interrogation (#146),
Ils n’ont jamais écrit que le pic de débit des rivières est dû « principalement » à la fonte des glaciers (et certainement pas Vivian, un grand glaciologue… sceptique !), arrête de continuer de mentir comme un porc avec tes vagues arguments d’autorité à 2 balles.

Je vous emmène sur ma corde pour qu’on aille gravir le Couloir Davin histoire d’étudier ça sur place ?

Point d’interrogation (#146), avant de vouloir m’amener où que ce soit, prend d’abord quelque leçon de logique. Et puis, la montagne, c’est dangereux, je ne m’y promènerai certainement avec un gars au QI d’huître comme toi, c’est du suicide.

Je ne vous ai toujours pas traité de menteur…

Ca ne change rien au fait que tu es un menteur qui fait des affirmations gratuites et qui non seulement ne veut pas reconnaître qu’il raconte des âneries (comme par ex. l’histoire ahurissante de la saison sèche en DJF dans les hautes Andes) mais en plus, essaie de se rattraper aux branches en racontant d’autres bobards. Bref, t’es un double menteur et on a la preuve que tu mens.

150.  miniTAX | 30/06/2010 @ 1:00 Répondre à ce commentaire

Dans ces conditions, je vous demande de plus me répondre, ce que je ferai pour ma part très volontiers.

Marot (#148), ne rêvez pas. En bon réchauffiste, notre troll va faire diversion et/ou jouer à l’indigné et/ou répondre complètement à côté et/ou répondre avec le classique argument d’autorité de « centaines d’éminents chercheurs » et/ou pondre de vague nom ou lien sans strictement aucun chiffre, aucune citation précise, aucune logique.
Bref, de la science climatomancienne comme d’hab quoi.

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