Voici un billet paru le 31 juillet dernier sur le site Agoravox. Grand merci à son auteur jjwaDal.
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Figure : Forçage radiatif et teneur en CO2 (Lindzen).La quantification du flux sortant est aussi délicate (en plus d’obliger à une surveillance globale 24/7 dans la durée) car on croyait il y a peu qu’au-dessus de la troposphère les échanges avec l’espace étaient radiatifs (pas de convection dû au piégeage de l’eau plus bas). Hélas la découverte des TLP montre que de l’énergie peut sortir ponctuellement, sous une autre forme. Ces phénomènes étant de très courte durée, à haute énergie et associés souvent à un phénomène banal (orages) il est urgent de savoir qu’elle quantité d’énergie est évacuée sous cette forme et là encore la variation du phénomène au cours du temps (couplage au soleil via rayons cosmiques ?).
L’atmosphère est pire encore, avec de possibles modifications de l’hygrométrie (horizontales et verticales) et de la couverture nuageuse. Seule une couverture satellitaire au long cours (complexe d’ailleurs vu que l’altitude d’une couche nuageuse a de l’importance et qu’il faut aussi quantifier les mouvements verticaux) pourrait indiquer s’il y a eu variations ou non, or nous n’en sommes même pas là.
Enfin le troisième état de l’eau (solide) pose aussi de nombreuses questions. Fondamentalement la glace est un puit thermique et son changement de phase absorbe énormément de chaleur. Quel a été la variation du volume de glace présent sur Terre (disons depuis 1850) incluant les zones polaires et de pergélisols ? On n’a aucune certitude dans le domaine, les mesures satellitaires globales depuis 1979 ne montrant pas une évolution significative. Là aussi le manque de recul est flagrant.
Pour résumer, nous sommes incapables de déterminer précisément et avec du recul le budget énergétique de la Terre, nous sommes incapables (dans la durée) de déterminer comment et en quelles quantités les flux de calories ont migrés dans l’hydrosphère. Pire, nous disposons d’une théorie sans illustration probante dans le passé connu (où c’est le réchauffement qui occasionnait l’augmentation des GES et non le contraire) qui associe aux incertitudes amonts les facteurs d’incertitudes dûs aux modèles numériques utilisés pour simuler l’évolution possible du climat. A noter que tout ces modèles prêtent une rétroaction positive plus ou moins grande de l’eau.
Question : Dans le passé, suite à un réchauffement substantiel les taux de GES ont été 15 à 20 fois ce qu’ils sont en 2010. Logiquement si le climat diverge quand on augmente l’effet de serre (plus ça chauffe, plus ça dégaze et plus ça chauffe) qu’est-ce qui a empêché une divergence catastrophique des températures ? Les pôles ont fondus, les clathrates de méthane se sont lâchés, les océans ont dégazés, la vapeur d’eau en a rajouté une couche et nous sommes là ? Pourquoi ?
La nature s’est-elle trompée ou est-ce nous et nos modèles ?
Il y a motif minimal à douter de notre degré de certitude. On ignore le budget des flux énergétiques entrant/sortant du système, le volume de glace ayant fondu depuis 1850, la variation dans le temps de l’hygrométrie aux différentes altitudes et celle de la couverture nuageuse (basse et haute). On ignore la quantité d’énergie stockée dans les océans et l’évolution des échanges avec l’atmosphère. Fondamentalement on ne connaît pas tous les acteurs du climat et on a les pires difficultés à les quantifier avec suffisamment de précision pour faire ressortir le signal d’un effet GES anthropique du bruit. Faites tourner des modèles numériques avec ça…
Le CO2 est un GES après tout… En l’absence d’eau sur Terre, le problème serait peut-être soluble, mais avec…
Warm (#247),
Bah non, c’est encore faux…. même en utilisant votre théorie archi-simpliste…
S’il n’y avait des de « GES » (donc pas de vapeur d’eau qui en est un), l’albedo moyenne de la terre ne serait pas de 0,3, mais plutôt de 0,1, ce qui avec la formule ridiculement ultra-simpliste que vous utilisez pour obtenir le -18° (en température effective, pas en température moyenne), vous obtiendrez une valeur proche de 0°C….
Vous êtes un bon rabâcheur d’arguments de climate-skeptic, mais vous faites preuve à longueur d’intervention d’un QI du niveau de celui d’un huitre… (et encore, d’une huitre mongolienne…) 😉
volauvent (#250)
Les GES comme injecteurs, c’est nouveau c’est sorti de la casserole
du soleil…
Warm (#253)
Donnez les noms des deux stations d’Afrique.
Warm (#253),
Voilà! C’est donc pour cela que la température est reliée à l’activité solaire! Le soleil envoie plus d’énergie, les méchants gaz la captent au passage et hop! ils l’injectent perversement.
Tout s’explique
vous faites l'hypothèse d'une terre plus sombre si elle était plus froide, visiblement… alors que ce serait tout le contraire: plus de glace, albédo qui augmente, plus froid…
Sinon, dans le cas de la terre (forte capacité thermique, rotation), la température effective est proche de la température moyenne. Les modèles, du reste, retrouve bien le -18 quand on enlève le CO2… Lire à ce sujet l'échange Lacis / Pielke senior ici:
http://pielkeclimatesci.wordpr.....ndy-lacis/
http://pielkeclimatesci.wordpr.....ed-dialog/
http://pielkeclimatesci.wordpr.....ndy-lacis/
Lacis:
Atmospheric absorption of LW radiation by water vapor, clouds, CO2, and other trace gases produces a greenhouse effect that keeps the surface temperature of Earth about 33 °C warmer than it otherwise would be without the atmospheric greenhouse absorbers.
Pielke:
I agree with Andy on this conclusion.
Dois-je en conclure que vous pensez que Pielke Senior a un QI d'huitre ?
Du reste, voilà ce que donne les modèles quand on enlève le CO2:
Fig. 2. Time evolution of global surface temperature, top-of-atmosphere (TOA) net flux, column water vapor, planetary albedo, sea ice cover, and cloud cover, after zeroing out all the non-condensing greenhouse gases. The model used in the experiment is the GISS 2°´ 2.5° AR5 version of ModelE with the climatological (Q-flux) ocean energy transport and the 250 m mixed layer depth. The model initial conditions are for a pre-industrial atmosphere. Surface temperature and TOA net flux utilize the left-hand scale.
Augmentation de l'Albédo (!)
50% de la surface terrestre recouvert de glace
Température globale à -19
Pielke ne conteste absolument pas ces résultats, même qu'il les trouve "triviaux", parce que déjà largement connu. Confirmant donc les 33K de l'effet de serre, et les -18C de la température moyenne sans GES…
Si cette image simpliste vous permet de mieux comprendre, tant mieux !
Warm (#256)
Il ne sait pas ce qu’est un nuage, pas grave, on lui greffera une huitre.
Donnez les noms des deux stations d’Afrique.
Warm (#256),
Bah non…. tu montre encore une fois que tu ne lis pas avant de répondre…
Je fais l’hypothèse que tu fais, à savoir une terre sans GES, donc sans vapeur d’eau, donc sans nuages…. (n’importe quel béotien sait que l’albédo « assez » fort de la terre est principalement du à la réflexion par les nuages).
hypothèses totalement ridicule…. pour qu’il n’y ait pas de vapeur d’eau, il faut nécessairement qu’il n’y ait ni eau liquide, ni eau sous forme de glace…
Et même si tu imagine (par je ne sais quelle circonvolution extraordinaire de tes fantasmes glacés) une glace qui ne dégaze pas et une absence d’eau liquide, le couvert nuageux intertropical sera toujours bien plus important pour le bilan radiatif (étant donné que l’énergie reçue par unité de surface est plus important) que les glaces polaires….
Bref, je salue l’artiste…. tu n’a pas raté l’occasion qui t’était offerte de te couvrir de ridicule une fois de plus…. 😉
Euh… le CO2 est le seul GES?….. tu ne te foutrai pas totalement de notre gueule par hasard…. mais c’est bien sur…. 😉
Il est clair que quand il a dit qu’il était d’accord avec le cher Andy, il avait laissé son intelligence au vestiaire…. 😉
Auquel cas, il y aurait des GES dans l’atmosphère, ce que montre d’ailleurs le graphique que tu montre (la courbe de vapeur d’eau ne descend pas à 0, mais aux alentours de 10% de la teneur actuelle).
Bref, le graphique que tu montre, ainsi que TOUT le reste, est totalement hors-sujet, et ce qui est pire, du sujet découlant de ta propre proposition.
Dois-je la rappeler?
Montre-nous donc des choses, des propositions…. allez, je vais être généreux, on acceptera même des articles et des références, montrant que sans GES (ce qui veut dire sans aucun GES, donc en particulier sans vapeur d’eau), la température moyenne du globe serait de -18°.
C’est une connerie, et tu le sais….. mais comme d’hab, tu essaie de rattraper aux branches comme un bonobo épileptique, et tu te vautre lamentablement dans le ridicule…
Warm (#256),
J’avais raté un truc sur ton superbe graphique issu de ton superbe modèle….
Merci pour ce morceau d’anthologie…. que je vais donc t’emprunter… 😉
On y apprend donc que si la terre se refroidit (que le CO2 en soit ou pas la cause est accessoire):
1) Le taux d’humidité atmosphérique tomberait à 10% de se valeur actuelle (pourquoi pas… une baisse importante est dans tous les cas inévitable: température de surface des océans plus faible => moins d’évaporation => air moins humide).
2) et en même temps, le couvert nuageux passerait de 60% à 75%….. Wow, ça c’est ultra-balèze…. 😉
Ceci nous laisse donc devant un choix cornélien entre deux déductions possibles:
1) Le modèle utilisé est complètement idiot et ne passerait pas le contrôle qualité même pour un jeu vidéo bas de gamme.
2) Les nuages ne sont pas composé d’eau résultant de condensation de vapeur d’eau atmosphérique comme on le croyait, mais en fait des condensats de poudre de perlimpinpin…
Je ne sais pas pour vous… mais j’ai un peu tendance à répondre 1)…. abuserais-je….. 😉
Laurent (#259),
OK Laurent, je capitule, sans eau, la terre serait plus sombre, vous avez raison…
J’aurais du précisé GES non condensable, ou à albédo constante; sous-entendu que l’on fait le plus généralement. Raccourci fait quasiment dans toutes les publications. Même Courtillot le fait:
http://sd-1.archive-host.com/m.....tillot.pdf
« Based on Stefan’s law, one can estimate that the resulting present-day
equilibrium temperature of the Earth should be on the
order of −18 °C. However, 390Wm−2 are re-emitted at
IR wavelengths by the Earth’s surface towards the
atmosphere, of which 155Wm−2 are again emitted back
towards the Earth’s surface due to the presence of greenhouse
gases (GHG), raising the equilibrium temperature
to ∼+15 °C, and making, in particular, the existence of
liquid water and life possible. »
Je vous propose donc d’écrire d’urgence à Courtillot pour lui signifier qu’il a un QI d’huitre
Avec les pinailleurs comme vous, il faut se méfier.
Warm (#261)
Emberlificotage brouillon, la greffe d’huitre est urgente.
Donnez les noms des deux stations d’Afrique.
Laurent (#260),
Celà peut paraître contre-intuitif, mais pouvez-vous nous faire la démonstration qu’une atmosphère plus froide contient forcément moins de nuage ?
La pression de vapeur saturante diminue avec la température, ne l’oubliez pas…
Sinon, l’article qui contient cette figure c’est celui-ci:
http://www.sciencemag.org/cont.....6.abstract
Je vous propose donc de prendre votre plume et d’écrire à Science pour éclairer toute la communauté scientifique de votre génie sans limite…
.
Hélas, si Courtillot a écrit ça, il semble avoir repris la mantra absurde des sbires du GIEC, sans chercher à creuser cette question.
Courtillot a d’ailleurs avoué qu’il y a peu d’années encore, il enseignait ça à ses étudiants…
Depuis, il s’est posé des questions comme on l’a vu.
Dans cette affaire, dès qu’on creuse un peu, on devient sceptique.
C’est le bon vieux coup de -18°C qui dépendent outrageusement des hypothèses faites sur l’émissivité (le corps gris !!!), sur l’application de la formule de Stefan ou d’autres équations plus ou moins bricolées (genre Budyko et al) etc…Ce pourrait aussi bien être 0°C, +10°C, etc. n’importe quoi pour peu que vous changiez un peu les paramètres.
Amusez vous à faire un calcul d’erreur sur ces -18°C, vous allez rigoler. Cette quantité est particulièrement sensibles aux hypothèses et à des paramètres non ou mal mesurés.
Sans oublier que de -18°C à +15°C, s’agissant de Kelvins, ça ne nous fait qu’une erreur relative de 12%, ce qui est très vite fait avec de petites erreurs sur les paramètres…
Sans parler de l’inéquation classique que Warm (après tant d’années !) n’a toujours pas digérée.
On lui a pourtant donné des exemples très pédagogiques… :
« La moyenne des racines quatrième n’est pas égale à la racine quatrième de la moyenne. » ( la température varie d’un point à l’autre de la planète, même entre les pôles de la lune : à apprendre par cœur)
D’où les 33°C mythiques qui resteront, sans doute, comme une des pires arnaques jamais propagées par les climatologues.
Heureusement, il reste quelques bons physiciens de l’atmosphère :
« this globally averaged energy balance model is flawed by
unsuitable physical considerations, (b) the planetary radiation balance for the Earth in the absence of an atmosphere is
fraught by the inappropriate assumption of a uniform surface temperature, the so-called radiative equilibrium temperature
of about 255 K, and (c) the effect of the radiative anthropogenic forcing, considered as a perturbation to the natural
system, is much smaller than the uncertainty involved in the solution of the model of Schneider and Mass… »
Kramm et Dlugi (2010)
http://www.bentham.org/open/to.....TOASCJ.pdf
Article à lire et à méditer.
Warm (#261),
Et oui…. et ce même si l’albedo continentale est plus elevée que l’albedo de l’eau libre… étonnant non? 😉
C’est le problème quand on ne comprend pas bien ce que l’on dit, cela mène inévitablement à l’imprécision…
Ceci dit, du coup vous ne pouvez plus rien prouver…. vu que les -18°C avec vapeur d’eau sont un résultat de modèle… qui a malheureusement une bouille bien bancale, vu ses sorties incroyables… 😉
et avec GES, vous ne pouvez plus non plus utiliser votre formule ultra-simpliste, vu que l’horizon radiatif ne sera plus la surface de la terre… c’est con n’est-ce pas? 😉
Warm (#263),
Grossière tentative de strawman? ou simple déconnexion neuronale?… 😉
Le problème n’est pas que l’atmosphère sera plus froide (ce qui effectivement amène plus de condensation), mais que l’atmosphère sera 90% moins humide, donc qu’il y aura 90% en moins de vapeur d’eau à condenser (dixit ton modèle de la mort qui tue… pas moi… 😉 ).
Tu veux calculer la baisse de pression de vapeur saturante avec une basse de température de 33°, et me prouver qu’avec 90% de vapeur d’eau en moins, on fait 25% de nuage en plus????
Vas-y, ne te gène pas…. ca va certainement beaucoup m’amuser… 😉
Arghhhhh…… ca y est…. l’argument qui tue du Warm qui n’a plus rien d’autre en magasin…
Je suis mort, je toooooooombe…..
Parce que d’après toi, la publication par « Science » est une garantie de « science 100% premier choix, casher et totalement nettoyée de tout défaut et erreur »????
Et on aurait plus qu’à scander « Halleluya »????
Ceci dit, je vais peut-être bien suivre ton avis, parce que là, l’erreur est tellement grossière que cela fait tache…. 😉
Laurent :
ça le fait aussi, phonétiquement, mais t’as pas du aller souvent à la messe, toi, m’est avis… Ou alors y a longtemps.
Plutôt que de se disputer sur l’orthographe d’Hallelujah, mieux vaut l’écouter chanter là
Étonnant, n’est-il pas ?
C’est ce que les modèles font…
L’article en question…
http://pubs.giss.nasa.gov/docs.....s_etal.pdf
Allez-y, écrivez à Sience !
Hélas, si Courtillot a écrit ça, il semble avoir repris la mantra absurde des sbires du GIEC, sans chercher à creuser cette question.
Courtillot a d’ailleurs avoué qu’il y a peu d’années encore, il enseignait ça à ses étudiants…
Depuis, il s’est posé des questions comme on l’a vu.
—————————————Bob (#264),
—————————————–
Cela s’était déjà passé comme cela avec la formation des montagnes dans les géosynclinaux et la dérive des continents; mais la science a fait son chemin en quelques années, malgré la resistance de quelque uns ; comme cela se passera pour le carbocentrisme à propos des variations climatiques
Warm (#269)
Marrante sa rengaine.
Donnez les noms des deux stations d’Afrique.
Warm (#269), Alors warm, on fait le sourd?
Ces deux stations d’Afrique SVP ?
Ou alors, c’est encore un de vos MENSONGES.
Mais on est habitué…
Non. L’émissivité de la surface pour différent type de surface est connue et très proche de 1 dans l’IR lointain. L’approche qui consiste à la considérer comme un corps noir est une bonne approximation.
La plus grande variation, c’est l’albédo, donc la réflexion de l’énergie solaire incidente. Mais là aussi, dans des modélisation proche de la réalité, on a aucune raison de croire que l’albédo diminuerait avec une baisse des température, sauf à imaginer des expériences de pensée où il n’y aurait pas d’eau sur terre. Donc là encore, on aurait au plus une température de -18, mais certainement en dessous, en cas de « disparition » des GES non-condensable..
Cette distinction fondamentale perd de son importance avec une planète en rotation et à forte capacité thermique. La limite théorique c’est que la température moyenne de la surface est strictement inférieure à la température radiative.
Oui, en modélisant une planète qui ne tourne pas, et sans capacité thermique (!!) la température moyenne de la surface est très en dessous de celle de la température radiative effective. Vous ne croyez pas qu’on peut faire un peu mieux comme modèle ?
Warm (#273)
Contorsions et galipettes.
Donnez les noms des deux stations d’Afrique.
Warm (#269),
Ok…. double bottage en touche (dont un par répétition…) 😉
absence d’argument enregistrée…
M (#268),
L’irruption de la beauté dans le quotidien me tire toujours des larmes de bonheur. Merci M !
Warm (#273),
Bah non…. un corps noir est hyperconducteur et n’a aucune capacité thermique…
Ce n’est pas parce que l’émissivité de tout « point » de la terre est en générale comprise entre 0,9 et 1 que la terre peut être considérée comme un corps noir…
Cela fait partie des nombreuses simplifications abusives dans lesquelles vous adorez vous immerger…
Tsss, tsss, tsss…. traiter la lune « d’expérience de pensée », c’est quand même fort de café…. 😉
Il se trouve qu’on a un très bon exemple réel…. mais bien sur pour les carbocentristes, cela ne vaut rien, seul le virtuel de leurs modèles simplistes est « réel »… 😉
Ca tu n’en sais rien…. c’est juste un modèle, aussi simpliste et non validé que les autres, qui te le dis…
Tout au plus peut-on admettre que sans aucun GES, et avec une albédo fictive de 0,3 et à la même distance du soleil que la terre (pure expérience de pensée complètement irréaliste, ne correspondant à aucun corps réel connu), alors la température effective serait sans doute pas très éloignée de -18° (la moyenne quadrique), même si le calcul est très loin d’être évident à faire…
Bref, dans un monde totalement virtuel qui n’existe pas et ne peut pas exister, alors tu retrouverai ton chiffre fétiche porte-bonheur…. content??? 😉
jean l (#267),
Vi, je confesse… cela doit faire pas loin de 40 ans… désolé… 😉
Laurent (#277),
On a pas la même définition du corps noir: pour moi c’est une abstraction qui ne décrit que le comportement face au rayonnement électromagnétique: on ne dit rien sur la nature de l’objet lui même. La capacité thermique, c’est un concept thermodynamique qui relie la variation de température avec l’énergie absorbée/émise.
Ensuite, j’ai dit « L’émissivité de la surface pour différent type de surface est connue et très proche de 1 dans l’IR lointain. L’approche qui consiste à la considérer comme un corps noir est une bonne approximation. ».
On ne compare pas la terre à un corps noir pur, juste que dans la gamme de température considérée, la surface rayonne dans une bande de fréquence où l’émissivité est proche de 1, c’est à dire comparable à un corps noir.
M (#268),
Merci M !… à cause de vous, la rédaction de mon prochain article a pris dix minutes de retard. Mais cet extrait (du Messie d’Haendel non ?) en flash-mob est un grand moment !
Papyjako (#280),
C’est effectivement un petit extrait du Messie de Haendel. L’œuvre complète durerait deux heures.
Une autre très belle interprétation, c’est celle de l’orchestre d’Andrieu Rieu
Vrai ou faux ?
« When King George III heard it for the first time in Dublin – he stood out of respect to God and Handel, saying it was the greatest piece of music he had ever heard. So tradition dictates that one should stand for this sublime chorus. Listen to the words… »
« And He shall reign forever and ever, King of Kings, forever, forever, halleluja, halleluja. KING OF KINGS. That says it all to all you nonbelievers. You will bow your knees and your tongues will confess Him, if not in this lifetime, then at the great white throne judgment where you will face eternity in darkness and torment. Think about it. Is it worth your nonbelief? «
OMD (O My Dog !)
Quand je lis cela, je ne peux m’empêcher de sourire. Les paroles dans la musique religieuse pour moi n’ont aucune importance. Seule la beauté de la musique et du chant compte. J’aime Haendel mais je préfère de loin J. S. Bach interprété à l’orgue.
Warm (#273),
Le corps noir est un objet idéal qui absorberait toute l’énergie électromagnétique qu’il recevrait, sans en réfléchir ni en transmettre. Il n’est fait aucune autre hypothèse sur la nature de l’objet.
Soit vous appliquez purement la loi du corps noir, soit vous intégrez la capacité thermique de votre système (et de facto des transmissions d’énergie via des transferts de chaleur ) et dans ce cas ce n’est plus un corps noir .
Cette polémique vient de l’exercice purement conceptuel décrit par GetT dans leur » Falsification etc…. » Je ne suis pas spécialement un fan de GetT, mais sur ce point ils ont simplement voulu montrer que la justification de l’effet de serre par l’absurde qui est souvent citée (un calcul brut donne -18 degrés, or on a +15, donc il y a un effet de serre de 33,) est complètement erronée.
Ils ont « retrouvé » le calcul « classique » qui donne -18 à partir d’une terre sans rotation et d’un albedo de 0,3. Ensuite ils ont refait le calcul correct en prenant les racines quatrièmes (issues de la loi de Stefan Boltzmann en T puissance 4 ) dans le bon ordre; ils trouvent alors -129 degrés au lieu de -18.
C’est une simple démonstration par l’absurde que cette légende du 33 degrés dus à l’effet de serre est un bobard. Cela n’a aucun autre objectif. Et cela ne démontre d’ailleurs pas qu’il n’y a pas d’effet de serre.
Ils disent en outre que dans la mesure ou on donne un albédo de 0,3 au système terre/atmosphère, cela ne correspond plus à la définition du corps noir. Mais c’est une remarque purement formelle. C’est parce que à juste titre ils se placent dans un système soleil/terre plus atmosphère alors que vous vous placez dans un système terre plus atmosphère « en dessous des nuages. »
(si on néglige les glaces des pôles, mais elles interviennent peu compte tenu du rayonnement faible reçu aux pôles)
C’est cette histoire de racine quatrième qui montre également que ces moyennes d’anomalie globales qu’on nous sort sont inaptes à mesurer une quelconque évolution thermique du système terre-atmosphère. Un écart de température au pôle n’a pas du tout le même contenu physique, qu’un écart aux tropiques dans ce contexte.
Warm (#279),
Sur sa nature non…. mais sur ses propriétés oui… un corps noir est supposé de température absolument uniforme… ce qui suppose bien que sa conductivité thermique soit infinie et sa capacité thermique nulle (les deux sont équivalent….).
Si tu préfère, je vais te mettre les points sur les i…. la terre n’est pas de température uniforme, elle ne peut donc pas être comparée à un corps noir.
Tout au plus peut-elle être comparée à un ensemble de nombreux corps noirs ponctuels…. mais pour qu’ils soient de température uniforme, il faut les imaginer très petits et d’épaisseur quasi-nulle, et donc tu ne peux pas négliger qu’ils transmettent une partie de la chaleur qu’ils reçoivent par convection… Ce qui de nouveau les exclus de la définition du corps noir…
Donc contente-toi de dire que la terre est composé de matériaux dont l’émissivité thermique est proche de 1 (en général entre 0,9 et 1), et cela t’évitera de t’aventurer dans des zones mouvantes que ta vision simpliste est incapable d’appréhender….
Bah non….. il ne suffit pas que l’émissivité soit proche de 1 pour assimiler un objet à un corps noir…. il faut de plus que cet objet n’échange de la chaleur que par radiation…. ce qui n’est pas le cas…
Un corps qui réfléchi de l’énergie et surtout qui en transmet… ne se comporte pas comme un corps noir.
Laurent, volauvent.
Vous avez, bien sûr, tout à fait raison au sujet du corps noir.
Corps noir, capacité calorifique, inertie thermique etc. font vraiment très mauvais ménage en physique.
Je pense que vous devriez lire cet article peer-reviewé (fort bien écrit) de Kramm et Dlugi. Il est nettement plus facile à suivre que celui de G et T, mais il n'en est pas moins féroce.
Il est dommage qu'on ne puisse pas discuter en détail des 22 pages de cet article sur ce forum mais on pourrait conseiller (comme il le fait souvent lui-même ) à Warm d'écrire un "rebuttal", de le faire peer-reviewer et publier, puis de revenir nous en parler…
M (#281),
La version du Messie de Haendel par Richter est exceptionnelle. Je la conseille à tous les mélomanes.
volauvent (#282)
De plus les cartes en projection de Mercator accentuent l’impression visuelle de l’importance des pôles jusqu’à la caricature.
Abitbol (#285),
Merci. Mais mon « amour » pour la musique classique ne va pas jusqu’à acheter ce que j’ai déjà.
Je n’ai que la version Deutsche Grammofon « Classic Mania »
The Messiah : Hallelujah The English Concert & Choir
Dir : Trevor Pinnock
Les deux premières parties du Messie de Haendel par le chœur du Massachusetts Institute of Technology sont disponibles sur Wikipedia au format Ogg (une cinquantaine de fichiers en tout)
Et puisqu’on parle de l’Hiver, les Quatre Saisons de Vivaldi sont disponibles au format Ogg Theora sur Wikipedia .
Et comment définissez vous l’émissivité ?
Pour moi c’est le rapport entre l’émission effective et l’émission qu’aurait un corps noir à la même température. A mon avis c’est stupide de dire qu’un corps avec un émissivité de 1 n’est pas un corps noir, puisque c’est la définition même de l’émissivité. En plus, le corps noir, je le répète, est une abstraction (un objet idéal), et n’est valide que dans les échanges radiatifs: il est inutile de préciser qu’un corps noir n’échange pas de chaleur par conduction, parce que ce n’est pas son domaine de validité… Si un corps perd de la chaleur par conduction, sa température d’équilibre sera plus basse et la puissance radiative émise sera d’autant plus faible, mais rien n’empêche de le considérer comme un corps noir, puisque, une fois encore, on ne considère que l’aspect radiatif.
Si je dis ça, c’est équivalent à l’assimiler à un quasi corps noir, puisque c’est la définition de l’émissivité.
Si son émissivité est proche de 1 dans la bande de fréquence considérée, le corps en question ne va justement pas réfléchir le rayonnement incident, à cause de loi de Kirchhoff (absorption = émission). Pour la transmission, la surface terrestre est suffisamment opaque pour la négliger. Même les océans ne transmettent quasi rien dans l’IR lointain…
Sinon, je le répète, le fait qu’un corps échange de la chaleur par conduction (puis par convection dans le cas de l’atmosphère) ne change rien à l’affaire: sa température est plus basse, et donc son émission en sigma T^4 également, mais l’assimilation à un corps noir reste valide…
Bob (#284),
Ce papier est d'une toute autre nature que le papier de Gerlich; il va beaucoup plus profondément dans le sujet alors que j'interprète le papier de Gerlich comme une tentative (maladroite) de vulgarisation des problèmes posés par les thèses officielles.
Mais la question de la représentativité des moyennes de température a été soulevée aussi par Pielke.
Ceci dit, même le papier de Kramm me fait peur: on dit qu'on n'est pas en présence de corps noirs, mais on applique bel et bien les lois qui s'y rapportent, et pas seulement à des surfaces solides etc…à des gaz diffus à très faible pression, à des liquides…pour des spectres de bandes étroites et discontinues…
De toutes façons, pour moi, on ne peut pas faire des moyennes spatiales de températures. Cela n'a pas de sens physique. Tout au plus on peut observer différentes évolutions en différents endroits, et constater qu'elles augmentent pour la plupart. On peut donc en déduire que les climats dans leur ensemble se réchauffent. Mais c'est qualitatif.
Mais tirer une température moyenne de la terre, et mieux, quantifier via ces moyennes un réchauffement, cela me paraît insensé.
J'ai titillé les warms sur la "stabilisation" du réchauffement parce qu'ils sont pris à leur propre au piège mais pour moi cela n'a guère d'importance scientifique.
On en restera au niveau des discussions de comptoir tant qu'on n'aura pas une très bonne vision de ce qui se passe dans les océans et dans les nuages.
Bob (#264), volauvent (#288)
Je retiens trois choses :
GetT ont tordu le cou aux présentations faussement naïves de l’effet de serre.
Kramm et Dlugi le font pour la légende des 33°C
et Judith Curry tape fort en reprenant un texte d’un intervenant dans son site.
Les climatologues savent comment fonctionne la physique de base de l’effet de serre et la modélisent en utilisant la manière de Manabe et Wetherald. Mais quasi universellement, quand ils essaient de l’expliquer, ils utilisent tous la vision purement radiative qui est incorrecte, trompeuse contraire à l’observation et dont le résultat est un jeu d’incohérences quand on essaie de greffer la physique atmosphérique réelle dans un mauvais modèle.
Au delà de cette dernière observation, j’ai retenu qu’il y a en réalité deux explications-théories sur l’effet de serre :
La radiative de Tyndall, Fourier, etc…
La ??? de Manabe et Wetherald,
Elles semblent peu ou mal conciliables et le partage ne semble pas fait.
Qu’en est-il pour nos sachants ?
Abitbol (#285),
Pour ma part, j’ai celle (en 33 tours) de l’English Chamber Orchestra dirigée par Raymond Leppard
et la version English Baroque Soloist par Gardiner
Je les trouve toutes les deux sublimes.
Un de mes amis, fondu d’Haendel, en a quinze versions ..
Marot (#291),
Bah, lisez mes interventions de l’été passé, j’ai défendu la théorie radiative-convective de l’effet de serre, que seule les skyfallien semble encore combattre…
Quand à l’article fondateur de Manabe et Wetherald, je n’arrête pas de le donner en référence…
Ben oui, bien sûr qu’on est pas en présence de corps noir: ce n’est qu’une abstraction qui n’a jamais eu aucune réalité physique… Il n’empêche que cette abstraction, quand on la manipule correctement, permet d’expliquer les phénomènes que l’on mesure.
Marot (#291),
Au lieu de faire des citations réductrices, vous feriez mieux de lire son nouveau post:
http://judithcurry.com/2010/12.....er-models/
qui commence comme ça:
« The calculation of atmospheric radiative fluxes is central to any argument related to the atmospheric greenhouse/Tyndall gas effect. Atmospheric radiative transfer models rank among the most robust components of climate model, in terms of having a rigorous theoretical foundation and extensive experimental validation both in the laboratory and from field measurements. »
Vous êtes sûr que vous l’aimez toujours autant, Judith Curry ?
Marot (#289),
Le modèle de Manabe et Wetherhald semble avoir été un des premiers modèles incorporant de la conduction, convection, chaleur latente…alors que les premiers modèles sont quasiment purement radiatifs.
Je pense que ce que Judith Curry veut dire, c’est que pour les explications « grand public » on continue (peut être pour des raisons pédagogiques) de présenter des modèles ultra simples et faux (ceux que G et T fustigent…) Ceci donne lieu fatalement à des discussions stériles entre ceux qui n’ont accès, par leurs connaissances et situation, qu’à ces modèles « jouets » , comme moi, et les modélisateurs qui savent ce qu’il y a dans leurs codes, qui est sans doute assez différent. Mais ceux ci ne sont que quelques dizaines dans le monde; le risque est grand qu’ils se coupent de la réalité, devenant une sorte de « club » sans possibilité de critique externe, puisque toute critique nécessite d’avoir accès aux codes et d’investir un temps énorme dans leur compréhension.
volauvent (#295),
Les codes sont disponibles:
http://www.giss.nasa.gov/tools/modelE/
volauvent (#291)
Je suis bien d’accord avec vous,
on en est en climat comme avant Newton où certains colportaient que des anges battaient des ailes derrière les astres pour les faire avancer.
Quoi qu’il en soit un individu qui affiche «l’explication radiative» est alors un faussaire doublé d’un menteur redoublé d’un corrupteur.
De plus vos lumières me seraient bien utiles pour démêler le pourquoi des schémas à la Trenberth (2009, voir ci-dessous) où l’on voit les gaz à «effet de serre» plus du tout isotropes envoyer 333 W/m² vers la Terre et seulement 199 W/m² vers l’espace.
Affaire de petits lutins ? de démons à la Maxwell ? de molécules rigolotes qui préfèrent émettre vers le bas plutôt que vers le haut ?
Marot (#297),
Le graphique de Trenberth est très bien. Comme tout graphique, il et là pour expliquer la réalité, pas pour la répliquer. La carte n’est pas le territoire.
Non, affaire du gradient de température atmosphérique !
Marot (#292),
j’ai … quelque part dans mon Mac, le même schéma mais avec les « calculs » je vais m’efforcer de les joindre…
par contre, petit moment d’étonnement ce matin par rapport à cet article
http://www.lalibre.be/societe/.....ancun.html
Au bout de quelques minutes de commentaires dévastateurs,le journal a préféré fermer les commentaires….
joletaxi (#293),
Oui mais ne pas oublier que la Belgique préside le conseil de l’UE (si, si, çà existe) pour encore 20 jours.
http://diplomatie.belgium.be/f...../index.jsp
Sur le dessin de l’en-tête, on ne voit pourtant pas l’élégante trajectoire parabolique Bruxelles-Cancun.
joletaxi (#293)
Entre 7h34 et 12h37, 55 commentaires (ils continuent à affluer) tous dévastateurs sans aucune exception.
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