Séminaire à l’EHESS

par Benoît Rittaud

Ces jours-ci, je suis en retard comme le lapin d'Alice. Petit coucou à tous les lecteurs de Skyfal depuis Trévise, où je suis pour des conférences qui n'ont rien à voir avec le climat (ça rafraîchit !). Lundi, retour à Paris pour un séminaire à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales sur le thème : "La modélisation des changements climatiques : réflexions sur quelques aspects des débats actuels". Détails ici.

51.  skept | 13/02/2011 @ 23:47 Répondre à ce commentaire

Petite fleur des Alpes (#35),

@ skept : pour bien connaître les arguments de Benoît sur les modèles, je suis à peu près certain qu’il ne va pas parler de la tambouille politique lors de sa participation au séminaire d’Atlan à l’EHESS.

Je n’ai pas lu son livre, j’ignore sa position. Sur les modèles actuels du climat, je n’ai pas d’avis épistémologique. Je me contente de lire le GIEC, de l’AR1 à l’AR4, j’en conclus par exemple après l’AR4 :
– ils divergent entre eux sur les nuages
– ils divergent entre eux sur la vapeur d’eau / le gradient thermique
– ils divergent par rapport aux mesures et entre eux sur les précipitations
– ils divergent par rapport aux mesures et entre eux sur les phénomènes extrêmes
– ils divergent par rapport aux mesures et entre eux sur l’amplitude de toutes les oscillations naturelles (dont on ne connaît toujours pas les causes)
– ils n’intègrent pas les rétroaction carbone
– ils n’intègrent pas les rétroactions végétation
– il n’intègrent pas certains effets indirects du soleil (chimie stratosphérique ozone-UV et couplage troposphère)
– ils sont médiocres sur les usages des sols en couche limite et téléconnexion
– ils varient d’un facteur 4 sur le forçage négatif aérosol à implémenter dans leurs itérations
– ils n’ont pas produit de critère permettant d’évaluer les bons et mauvais modèles (sur les 20 de l’AR4)
etc, etc

Donc, ils ont beaucoup de pain sur la planche avant de ressembler au climat réel et de conclure des choses « très probables » sur un très faible rapport signal/bruit (dont la mesure même a une part d’incertitude). D’ailleurs, de Charney 1979 à AR4 2005, on n’a pas réduit d’un iota la fourchette d’incertitude sur la valeur la plus importante (sensibilité), c’est difficile de dire que des avancées décisives ont amélioré la compréhension et contraint la prédiction.

Mais toutes ces divergences d’un modèle l’autre (ou ces manques communs aux modèles) me paraissent des défauts normaux pour un travail scientifique normal. On commencera peut-être à dire des choses solides vers 2030, quand les jeunes sciences du climat auront gagné en maturité et que leurs prédictions auront été validées sur des mesures instrumentales plus robustes.

Vous-même, pensez-vous que les modèles AR4 pouvaient avec une grande confiance détecter-attribuer une variation de 0,5 K sur 1950-2005 en quantifiant les parts respectives de l’irradiance solaire totale et spectrale, des aérosols / insolation surface, des GES, des usages des sols, de la variabilité chaotique pluridécenale ? Si oui, j’aimerais bien la référence de la comparaison intermodèle / mesure ayant montré que chacun de ces facteurs est très bien simulé par les 20 modèles.

52.  AntonioSan | 13/02/2011 @ 23:52 Répondre à ce commentaire

Bob (#49), Leroux les lui fit en son temps…

53.  Marot | 14/02/2011 @ 1:08 Répondre à ce commentaire

skept (#51)

Donc, ils ont beaucoup de pain sur la planche avant de ressembler au climat réel et de conclure des choses « très probables » sur un très faible rapport signal/bruit (dont la mesure même a une part d’incertitude).

Encore faudrait-il pour cela que les modèles, les GCM soient fondés.
Or que font-ils ou plutôt que font leurs auteurs ?
Ils savent que le système est chaotique. Aucun espoir donc de pouvoir dérouler au delà de quelques jours une trajectoire crédible.

Alors que disent-ils ? Qu’ils imposent des contraintes et que donc dans le long terme ils auront des solutions approchées crédibles.

Ceci veut dire en théorie du chaos deux choses successives :
1) que l’espoir est de s’approcher d’un attracteur par application des contraintes
2) que faisant cela, ils supposent être dans la théorie du chaos engendré par des équations différentielles.

Pas de chance pour deux raisons :
1) même dans ce cas, on sait qu’on peut avoir une infinité de solutions ou pas du tout (problème de Dirichlet pour une équation différentielle isolée, d’après mes souvenirs)
2) les équations de base ne sont pas différentielles mais aux dérivées partielles.

Cela fait beaucoup d’hypothèses implicites (je dis implicites car je ne les ai jamais vues écrites nulle part) dont on sait qu’elles ne sont pas valides.

C’est pour cela que je prétends AMHA que la voie des GCM est une impasse.

54.  skept | 14/02/2011 @ 1:50 Répondre à ce commentaire

Marot (#53),
Oui, là c’est sans doute ce que l’on peut appeler une objection épistémologique aux modèles. Pour ma part, je reste agnostique sur ce sujet précis tant que je n’ai pas mieux compris ce qui est exactement désigné (par le GIEC lui-même dans l’AR3) dans la proposition : « Le système climatique est un système couplé non linéaire chaotique ». Je suis désespérément à la recherche d’articles explicites, issus de la communauté des modélisateurs, expliquant comment ils traitent cette dimension. Tout ce que j’ai trouvé, comme cette page du New Scientist ou cet article de Real Climate, ce sont des choses un peu générales, qui reviennent à dire qu’en dernier ressort le climat n’est pas vraiment chaotique.

Dans ce dernier texte, Annan et Connolley écrivent par exemple :

Fortunately, the calculation of climatic variables (i.e., long-term averages) is much easier than weather forecasting, since weather is ruled by the vagaries of stochastic fluctuations, while climate is not. Imagine a pot of boiling water. A weather forecast is like the attempt to predict where the next bubble is going to rise (physically this is an initial value problem). A climate statement would be that the average temperature of the boiling water is 100ºC at normal pressure, while it is only 90ºC at 2,500 meters altitude in the mountains, due to the lower pressure (that is a boundary value problem).

We can demonstrate this sort of climate response clearly in the Lorenz model, or any more complex climate model. Perturbing the initial conditions gives a completely different trajectory (weather), but this averages out over time, and the statistics of different long-term runs are indistinguishable.

Mais dit comme cela, cela semble autoréférentiel :
• le climat n’est pas régi par aléas des fluctuations stochastiques (= ce qu’il faut démontrer, et non présupposer)
• un modèle perturbé initialement produit des trajectoires différentes mais la statistique à long terme converge (= cela ne nous dit pas si le modèle est complet et si des paramètres supplémentaires n’aboutiraient pas à des résultats chaotiques, ce que Gavin Schmidt dans un autre texte récemment cité n’excluait d’ailleurs pas)

Bref, ce n’est pas clair dans mon esprit.

55.  skept | 14/02/2011 @ 3:59 Répondre à ce commentaire

Petite précision : en lisant cette nuit la note AGU de Tung et al 2007, intitulée Solar-cycle warming in IPCC models, je m’aperçois que 11 des 22 modèles GIEC AR4 n’incluent aucun forçage solaire. Dont notre modèle national IPSL. Je me pince un peu pour savoir si je comprends bien le propos de Tung.

Des modèles de 2005 qui simulent le climat de la Terre sans intégrer les variations connues de longue date de son étoile, je dirais qu’il y a dans ces cas-là un petit problème épistémologique…

PS : si quelqu’un peut m’expliquer comment les 11 modèles sans forçage solaire parviennent à reproduire la hausse 1910-1940, je lui en suis reconnaissant.

56.  Marco33 | 14/02/2011 @ 8:45 Répondre à ce commentaire

the fritz (#50),
Héhéhéhé !!!
Preuve de leur inquiétude concernant l’influence grandissante de Benoît.
Je suis d’ailleurs presque sûr que nos deux petits intervenant ne l’ont même pas lu!
Peur de voir leur conviction ébranlée?
laugh laugh laugh

57.  Patrick Bousquet de Rouvex | 14/02/2011 @ 9:00 Répondre à ce commentaire

Bob (#37), c’est sûrement ça, la science en marche, elle commence par se prendre les pieds dans le tapis, puis peu à peu apprend à lever les pieds… on en vient presque là, on n’est pas encore à la marche des légions de César à travers le Massif Central…

58.  Petite fleur des Alpes | 14/02/2011 @ 10:57 Répondre à ce commentaire

Marco33 (#56),

Je suis d’ailleurs presque sûr que nos deux petits intervenant ne l’ont même pas lu!

Détrompez-vous, mon exemplaire est noirci de notes, de flèches, de ratures, de renvois, de post-its.

Je vous rassure : Benoît n’a strictement aucune influence sur les chercheurs qui travaillent dans les domaines de la climatologie. Son aura dépasse à peine les lecteurs de Skyfall : à l’étranger son nom n’évoque rien à personne.

59.  Marot | 14/02/2011 @ 11:18 Répondre à ce commentaire

skept (#54),
Je ne sais pas si je fais de l’épistémologie sans le savoir. Ce que j’ai fait c’est de tirer les conséquences des déclarations et des pratiques attestées.
La revendication de la possibilité d’un discours à long terme sur un système chaotique est trop nouveau et spécifique de la climatologie pour qu’on le prenne pour argent comptant. La seule piste est celle que j’ai évoquée, d’espérer être au voisinage d’un attracteur et pour cela il y a des conditions.

Sinon, et les analogies des casseroles n’apportent rien, il y a affirmation sans preuve.

Une explication peut être le mirage de l’ordinateur.
Déjà Lorenz en utilisait un et la suite s’imagine sans peine.
« On » fait un modèle tout petit, on a des résultats, on publie et la course est lancée. Des imitateurs arrivent, l’argent aussi. Le modèle grossit. On le met à l’engrais des financements publics qui affluent. Il grossit encore.
Les résultats sont-ils décevants ? C’est parce qu’il n’est ni assez gros ni assez complexe. On continue.

Un exemple lumineux de cette dérive qui ne remet jamais en cause les hypothèses de départ est venu de Julia Slingo en janvier :
Le Met Office avec un ordinateur sur puissant n’a pas de bons résultats ?
C’est parce qu’il manque 20 millions de livres de plus par an pour aller quatre fois plus vite.

J’ajoute que la ou les hypothèses de départ n’ont jamais été explicitées. Pour moi, on a fait cela parce qu’on pouvait et qu’on savait le faire.

Je suis désespérément à la recherche d’articles explicites, issus de la communauté des modélisateurs, expliquant comment ils traitent cette dimension.

Moi aussi.

60.  Murps | 14/02/2011 @ 12:08 Répondre à ce commentaire

skept (#51),

Mais toutes ces divergences d’un modèle l’autre (ou ces manques communs aux modèles) me paraissent des défauts normaux pour un travail scientifique normal. On commencera peut-être à dire des choses solides vers 2030, quand les jeunes sciences du climat auront gagné en maturité et que leurs prédictions auront été validées sur des mesures instrumentales plus robustes.

C’est précisément un point que je ne partage pas.
On a l’impression que c’est une question de temps et d’argent, et que la science avance comme un rouleau compresseur, les découvertes se succédant aux découvertes et aux applications industrielles.
Je crois que rien n’est plus faux.
Feynmann estimait qu’en sciences fondamentales, l’essentiel avait été découvert et que les progrès étaient quasi nuls depuis le milieu du XXe siècle.
On connait à priori toutes les forces à distances et toutes les formes d’énergie, toutes les lois de conservation… Aucun phénomène astronomique, optique, électrique ou mécanique ne reste totalement incompris même si on ne sait pas toujours le modéliser.

Et si il reste encore beaucoup de choses à découvrir, il estimait que la marge de progression en sciences fondamentales était très faible.
Faites le bilan des Nobel de ces 50 dernières années : pratiquement que des sciences appliquées, plus de révolution comme la discrétisation des niveaux d’énergie, d’effet photoélectrique ou de radioactivité !

En clair, je pense qu’on a toute la physique et la chimie suffisante pour expliquer le climat mais que la complexité du système le rend inextricable et imprévisible.

Je peux évidemment me tromper mais je parierai sur une impossibilité totale de prédictibilité, pas seulement à cause de l’instabilité, mais aussi la complexité.
Sauf erreur Leroux disait d’ailleurs que la science du climat était dans une impasse conceptuelle depuis le début.

Je suis absolument convaincu qu’on aura pas avancé d’un iota dans 30 ans et ce quelles que soient les sommes investies car ce n’est pas un « projet industriel » dont il s’agit.
Le résultat ne dépend pas obligatoirement des moyens mis en oeuvre comme pour un barrage géant ou une fusée à destination de mars.

Notez que j’aurais pu écrire cela il y a 25 ans…

61.  skept | 14/02/2011 @ 12:25 Répondre à ce commentaire

Murps (#60),
A la limite, vous n’êtes pas d’accord avec la seconde partie de ma phrase. Car si les chercheurs parvenaient au résultat que le climat est structurellement imprédictible, ce serait après tout un résultat. Il aurait certes coûté très cher…

Je ne pense pas que (sauf surprise toujours possible) il manque un élément fondamental et inconnu de physique ou de chimie. En revanche, les modèles sont incomplets par rapport au climat réel qu’ils entendent simuler (voir ci-dessus) et incertains sur de nombreux paramétrages, notamment parce qu’ils n’ont pas de mesures suffisante pour s’y tuner.

Ensuite, même en complétant et affinant, il se peut que les résultats soient médiocres pour la raison que vous avancez, une complexité combinatoire produisant des effets non-linéaires partout et défiant la moindre prédiction robuste, surtout à l’échelle régionale. Ou alors une trop grande importance des phénomènes turbulents de petite échelle qu’aucun paramétrage ne pourra jamais approcher correctement dans la durée. Je l’ignore, c’est bien possible.

62.  Marot | 14/02/2011 @ 13:04 Répondre à ce commentaire

skept (#61)
Je crois que Murps et moi nous séparons de votre analyse ou espoir sur les possibilités d’amélioration des modèles.

Je ne pense pas non plus qu’il s’agisse de complexité et de non linéarités.

Les modèles sont dans la totale incapacité de rendre compte d’événements comme ce qui a précédé le Dryas récent (entre 2 et 3 dans la figure) montée puis descente survenue sans aucun effet de CO2 ou de caractères astronomiques.

Événement qui a une tête chaotique comme beaucoup d’autres avant.

63.  Murps | 14/02/2011 @ 13:33 Répondre à ce commentaire

skept (#61), globalement d’accord.
Si on arrive à montrer « l’impredictibilité », ce sera déjà un grand pas.

Je vois bien un matheux spécialiste en topologie « exotique » résoudre le problème, par exemple.

Marot (#62), pardonnez moi Marot, mais pour une fois je n’ai pas bien compris le sens de votre post…
Vous êtes d’accord avec moi ou non ?
😉

64.  Marot | 14/02/2011 @ 13:48 Répondre à ce commentaire

Murps (#63)
Bien d’accord avec vous : « Murps et moi, nous nous séparons de skept ».

Je ne mets que deux bémols
…sur l’évolution à venir de la physique fondamentale à long terme.
…sur l’imprédictibilité qui me paraît être structurelle et non affaire de complexité.

À la fin, j’applaudis à l’impasse à mon avis définitive.

65.  the fritz | 14/02/2011 @ 14:04 Répondre à ce commentaire

Marot (#62),
Les modèles sont dans la totale incapacité de rendre compte d’événements comme ce qui a précédé le Dryas récent (entre 2 et 3 dans la figure) montée puis descente survenue sans aucun effet de CO2 ou de caractères astronomiques.

Événement qui a une tête chaotique comme beaucoup d’autres avant.
——————————————-
Je pense qu’ils sont capables de rendre compte , mais pas de prévoir; j’ose espérer que si l’on dit aux modèles de diviser l’albédo des terres par deux et que si on leur dit de baisser la salinité de l’atlantique nord de 1g/l ils arrivent à retracer :
-le réchauffement précédant le dryas et ensuite
-le retour du froid qui l’accompagne

66.  Marot | 14/02/2011 @ 14:17 Répondre à ce commentaire

the fritz (#65)
Ils ne rendent compte que du régime établi après le changement.
La belle affaire …
qui ne fait que confirmer que les modèles marchent quand il ne se passe rien de nouveau.

67.  joletaxi | 14/02/2011 @ 15:01 Répondre à ce commentaire

il y a un billet intéressant sur WUWT,concernant la problématique de l’émissivité.
On se souvient de l’expérience de Spencer,qui pointait son détecteur IR vers le ciel et pensait détecter une « backradiation ».Les choses semblent beaucoup moins simples, et même beaucoup plus compliquées.

http://wattsupwiththat.com/201.....more-33954

Il me semble qu’il y a déjà un petit temps que nous n’avons plus accorder d’attention à la petite expérience de Spencer
Etant entendu que à mon avis, ce qui se passe dans la troposphère relève principalement de phénomènes de conduction, convection, évaporation et condensation(à propos, qu’en est-il de cette affirmation que les modèles ne prennent pas en compte les changements de phases dans leurs bilans énergétiques?)
Et comme on sait finalement très peu de choses sur l’interface troposphère,stratosphère ,siège de l’équilibre radiatif, tout ce fatras de modèles climatique ne sert à rien sinon à se faire plaisir(et des postes bien rémunérés)

68.  IMAZ-AIZPURUA | 14/02/2011 @ 15:35 Répondre à ce commentaire

Bonjour!
N’étant pas Français, écrire en français me résulte
souvent assez laborieux.
Au lieu de participer dans un forum, dans des dialogues
sans « fin », mais pas sans intérêt, j’ai écrit un
article pour le publier dans un de mes blogs:

climate7jaia.blogspot.com

en m’addressant à vous tous, depuis Abitbol,
jusqu’à Yvesdemars, en passant par M.
Je suis le forum de Skyfall depuis septembre 2008,
Effets de Terre depuis septembre 2009,
Réchauffement Médiatique depuis décembre 2009
et celui de Libération depuis mai 2010,
etc.
Et souvent j’ai trouvé une agressivité reptilien,
comme dire le regretté Henri Laborit,
qui me fait aller voir ailleurs
si les « esprits » ne sont pas aussi « râleurs ».
(Ataun, 2011-02-14)
JAIA

69.  Marot | 14/02/2011 @ 15:43 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#67)
Parmi d’autres choses j’ai retenu qu’il est bon de faire des calculs.

La « radiation en retour » vers la Terre des gaz à effet de serre est de 333 W/m² selon Trenberth et al.

Tous calculs faits, si on accepte le fait que c’est un corps noir qui renvoie cela, et si rien d’autre ne se passe (conduction, convection, évaporation et condensation) la température apparente du ciel serait de 276,8 K soit 3 °C environ.

Pas étonnant qu’on ressente de la fraîcheur !

70.  skept | 14/02/2011 @ 15:50 Répondre à ce commentaire

Marot (#62),

Il y a quand même des travaux là-dessus, par exemple ici.

Une recherche « Dansgaard–Oeschger Heinrich events » sur Scholar montre que ces sujets sont pas mal étudiés, y compris avec des modèles.

71.  joletaxi | 14/02/2011 @ 15:58 Répondre à ce commentaire

Marot (#69),

oui cela rejoint la position de Spencer et Lindzen,sur les fameux 33 °

Or,selon les calculs(toujours en acceptant les hypothèses, corps noir, émissivité connue),la t° terrestre devrait être, pour une atmosphère parfaitement stable de 68 °(de mémoire),ce qui change terriblement les calculs de forçage.

Je serais curieux de lire les équations de transferts d’énergie dans une cellule ou plusieurs conjointes,lorsqu’il s’agit de par exemple Katrina(étant entendu qu’ils ne prennent pas en compte l’évaporation, condensation,une simplification qui ne change rien paraît-il)

72.  Marot | 14/02/2011 @ 16:09 Répondre à ce commentaire

skept (#70)
Oh la la oui, la littérature est abondante sur les événements de Dansgaard–Oeschger et Heinrich.

Sur ce qui s’est passé pendant, ici ou ailleurs, sur leurs conséquences, oui, abondance. Pour ce qui est de leurs causes bernique ou presque.
On semble en être resté à la purge des glaces des Laurentides, oui d’où vient cette purge ?

73.  Murps | 14/02/2011 @ 16:47 Répondre à ce commentaire

Je suis toujours dubitatif lorsqu’on cherche un explication mécaniste à un phénomène comme la disparition d’une calotte de glace sur un zone montagneuse, l’assèchement d’une région, un changement de végétation, comme si cela était dû à un phénomène bien compris.

La complexité du climat me fait penser à la génétique (que je connais très très mal d’ailleurs).
Il me semble cependant avoir compris qu’en génétique, on ne peut pas associer un gène à une seule caractéristique, comme des yeux bleus ou des cheveux châtains. Il semblerait que tout est lié de manière complexe…

De là il est facile d’imaginer qu’on ne puisse sans doute pas expliquer la disparition d’une calotte de glace par quelque chose du genre « la mer a reculé ici, ou le bassin fluvial ceci, ou encore la salinité cela… » .

Expliquer la disparition des glaces des Laurentides est certainement un exercice hautement spéculatif…

74.  Bob | 14/02/2011 @ 17:01 Répondre à ce commentaire

Skept #61

Je crois qu’ill faut cesser de penser que nous en savons suffisamment sur la physique, la chimie, etc. pour pouvoir résoudre tous les problèmes, du moment que l’on possède un assez gros ordinateur. C’est une idée de polytechnicien inexpérimenté.

Je prends un exemple que doit bien connaître l’auteur du site PU : La physique des matériaux en grains ou en poudre. C’est à dire la recherche des équations fondamentales analogues à celles de Navier-Stokes (entre autres) pour décrire les écoulement et autres propriétés curieuses comme la ségrégation ( la séparation spontanée des grains selon leur taile) ou encore les avalanches.

Plusieurs centaines de physiciens théoriciens, expérimentateurs et modélisateurs ont essayé de faire progresser cette science. Pierre-Gilles de Gennes, lui-même, y a consacré de nombreux années.

Le résultat est que bien qu’il s’agisse, a priori, d’un problème infiniment plus simple que le climat, personne n’est encore parvenu à écrire d’équations fondamentales et un peu générales pour décrire le comportement (bizarre) de la matière en grain.

Pourquoi ? Parce que cette physique fait intervenir deux interactions fondamentales qui se révèlent beaucoup plus délicates et compliquées à modéliser qu’on ne le pensait : les chocs et les frottements.

Un système granulaire (ou des poudres) est horriblement dissipatif sans que l’on sache très bien comment l’énergie est dissipée et répartie. De fait, si on a pu modéliser (après de nombreux échecs) et comprendre quelques phénomènes caractéristiques du comportement de la matière en grain, les lois fondamentales sont encore hors de portée.
Pourtant, de nombreuses théories ont été avancées dont celle de la SOC (self organized-criticality) qui s’est révélée chancelante, théorie des verres etc.

Donc, en réalité, même si croyons connaître la physique, nous sommes encore impuissants à décrire proprement les systèmes complexes aussi simple qu’un tas de billes monodisperses dont les interactions sont fortement dissipatives et ultra non linéaires (chocs et frottements). Et pourtant, les physiciens pouvaient vérifier les résultats de leurs théories/modélisation…

C’est pourquoi (entre autres) je suis extrêmement sceptique vis à vis des affirmations qui prétendent « modéliser le climat de la planète »…

A noter que notre petit Robert (qui sévit chez le Pelletier) , évoquant la physiques des granulaires, croyait qu’il s’agissait de « granulométrie » (c’est à dire de la mesure de la taille des grains).
Ah ! on va finir par le regretter ce troll qui nous faisait bien rigoler…

75.  skept | 14/02/2011 @ 17:11 Répondre à ce commentaire

Murps (#73), Eh bien, il faut admettre que la génétique procède comme les sciences du climat. On a commencé par une version très grossière un gène > un caractère (années 1950), on développe aujourd’hui des modèles bottom-up complexes qui vont d’une variation allélique à un trait exprimé avec toutes les étapes intermédiaires de modulation possible dans l’expression du gène (variations moléculaire > cellulaire > tissulaire > phénotypique). Il y a le même défi de la complexité et de la dimension systémique du vivant, d’où le développement de la biologie des systèmes comme banche à part entière.

La différence est surtout qu’il n’existe par un groupe intergouvernemental du génome humain demandant aux chercheurs tous les 5 ans de dire si leurs modèles sont bons et de décider au plus vite s’il faut une politique eugénique pour supprimer les gènes délétères de la population. Heureusement. Les sciences courent le risque de l’hubris de l’apprenti-sorcier quand les politiques leur tendent la perche, l’histoire l’a amplement démontré.

76.  skept | 14/02/2011 @ 17:13 Répondre à ce commentaire

Murps (#73), Eh bien, il faut admettre que la génétique procède comme les sciences du climat. On a commencé par une version très grossière un gène > un caractère (années 1950), on développe aujourd’hui des modèles bottom-up complexes qui vont d’une variation allélique à un trait exprimé avec toutes les étapes intermédiaires de modulation possible dans l’expression du gène (variations moléculaire > cellulaire > tissulaire > phénotypique). Il y a le même défi de la complexité et de la dimension systémique du vivant, d’où le développement de la biologie des systèmes comme branche à part entière.

La différence est surtout qu’il n’existe par un groupe intergouvernemental du génome humain demandant aux chercheurs tous les 5 ans de dire si leurs modèles sont bons et de décider au plus vite s’il faut une politique eugénique pour supprimer les gènes délétères de la population. Heureusement. Les sciences courent le risque de l’hubris de l’apprenti-sorcier quand les politiques leur tendent la perche, l’histoire l’a amplement démontré.

77.  skept | 14/02/2011 @ 17:58 Répondre à ce commentaire

Désolé, cela a buggé au moment du post.

78.  JG2433 | 14/02/2011 @ 18:27 Répondre à ce commentaire

skept (#76),
J’avance un semblant d’explication…

De temps en temps, après avoir « Valider » un commentaire, j’ai remarqué que le processus pouvait se « figer » au lieu de progresser sur la barre de l’Url, et semblait ne plus devoir aboutir…
Il est tentant, alors, de valider l’envoi une deuxième fois. Si on procède ainsi, le doublon pourrait s’ensuivre.

Donc : se montrer un tant soit peu patient ?

79.  M | 14/02/2011 @ 18:29 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#67),

Merci pour ce lien

Cette Conversation avec un expert en radiation IR est effectivemen très intéressante.
Elle mériterait d’être traduite.

80.  M | 14/02/2011 @ 18:35 Répondre à ce commentaire

M (#78),
(suite)

La conclusion de cet expert vaut son pesant d’or :

With so many scientists arguing about the effects of CO2 I am not the one to think I have the answers. I really don’t know what the truth is. And the problem that all these scientists have is that they will never be able to test if their theories are correct, because the time spans are too long. For a theory to be scientifically proven, it has to be stipulated and tested, and the test must be repeatable and give the same results in successive tests for the theory to be proven.

If not, it is not science, it is guessing.

More like a horoscope…

J’ajoute que les 145 réponses, certaines très longues, valent la peine d’être parcourues.

De quoi s’occuper quelque temps.

81.  IMAZ-AIZPURUA | 14/02/2011 @ 19:04 Répondre à ce commentaire

IMAZ-AIZPURUA (#68),
adressant et non pas « addressant »
reptilienne et non pas « reptilien »

Errare humanum est,
perseverare… aussi!

JAIA

82.  joletaxi | 14/02/2011 @ 19:06 Répondre à ce commentaire

M (#79),

je me faisais la même réflexion.Je suis en train de lire le pdf en lien,je reviens vers vous pour en discuter,et éventuellement traduire.

83.  M | 14/02/2011 @ 19:14 Répondre à ce commentaire

IMAZ-AIZPURUA (#80),

Tu n’as pas à t’excuser pour ton français, on voit bien pire ici 😉 .
J’ai parcouru ton blog rapidement et je te félicite pour la qualité du français, de la part de quelqu’un dont ce n’est apparemment pas la langue maternelle, c’est très bien.

84.  M | 14/02/2011 @ 20:56 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#81),

Je peux traduire cet article pour demain, sans doute. J’ai assez de vin, de tabac et de dosettes de café pour passer la nuit 😉

J’ai déjà la GAT (Google Assisted Translation = Trahison Assistée par Google) et j’ai déjà séparé l’anglais original du semblant de français.

Il ne me reste plus qu’à corriger le français (moins de 2800 mots, me dit OOo) ce qui devrait être facile. Le français est à peu près correct.

Si tu veux déjà y jeter un œil, c’est sur mon site dans \share :
m_cronholm-expert_en_infrarouge.odt et m_cronholm-expert_en_infrarouge.doc

85.  Murps | 14/02/2011 @ 20:56 Répondre à ce commentaire

IMAZ-AIZPURUA (#80), oui, bravo pour votre blog.

C’est un vrai plaisir de lire des étrangers s’exprimer dans notre langue.

86.  Laurent Berthod | 14/02/2011 @ 21:39 Répondre à ce commentaire

Le chapitre 15 du bouquin de Iegor Gran “L’écologie en bas de chez moi“ (page 124 à 138), est un démontage des modèles absolument remarquable. A mon avis, s’il ne l’a déjà fait, Benoît devrait le lire avant sa conférence.

87.  Murps | 14/02/2011 @ 22:14 Répondre à ce commentaire

Bob (#74), j’abonde dans votre sens.
Et intéressant cette physique des grains, j’ignorais qu’on y avait essayé Navier-Stokes.
Il y aurait pourtant des applications industrielles à la pelle pour une théorie synthétique là-dessus.

88.  Murps | 14/02/2011 @ 22:19 Répondre à ce commentaire

Murps (#87), du coup je suis tombé sur un article du BUP sur ce sujet de… Jacques Duran !

😉
Marrant, mais pas si surprenant quand on se rappelle des sujets d’étude de Pierre-Gilles de Gennes.

89.  Papyjako | 14/02/2011 @ 22:32 Répondre à ce commentaire

IMAZ-AIZPURUA (#68),

Bonjour!
N’étant pas Français, écrire en français me résulte
souvent assez laborieux.
Au lieu de participer dans un forum, dans des dialogues
sans “fin”, mais pas sans intérêt, j’ai écrit un
article pour le publier dans un de mes blogs:

climate7jaia.blogspot.com

bienvenidos IMAZ-AIZPURUA !…

Murps (#85),

C’est un vrai plaisir de lire des étrangers s’exprimer dans notre langue.

Mais … les Ultra-pyrénéens sont-ils vraiment des « étrangers » ? smile smile

En tout cas, ce seraient mes « étrangers » préférés. Il est seulement dommage que Napoléon ait creusé un fossé aussi profond avec des cousins avec lesquels nous avons tant à partager … 😛 😛

Un passage intéressant du blog de notre nouvel ami :

Los mal llamados « ecologistas » nos amargan la vida, con sus deseos de que las vidas de los demás sean como las vidas que ellos quisieran que fuesen las suyas: como en el « paraíso » terrenal (todos con el culo « al aire », el « pito » bien erguido y el clitoris bien servido). (Que no está mal…)

Dont une traduction rapide pourrait-être :

Les mal nommés « écologistes » nous pourrissent la vie, avec leur désir que la vie des autres soit comme les vies qu’ils auraient souhaitées pour eux : comme dans le « paradis » terrestre, tous le cul à l’air, la bite dressée et le clitoris bien honoré (ce qui ne gâche rien …)

90.  Bob | 14/02/2011 @ 23:05 Répondre à ce commentaire

Murps #87

Et intéressant cette physique des grains, j’ignorais qu’on y avait essayé Navier-Stokes.

C’est un sujet passionnant et tellement intrigant pour un physicien.

On n’a trouvé des analogues avec les liquides que dans certains cas ( les poudres) mais pas dans les autres qui relèvent plutôt de la physique des sols.
Le but ultime étant de trouver des équations générales dans le genre Navier Stokes pour les liquides. Mais c’est un rêve oublié, pour l’instant. Il n’est pas évident qu’il en existe.

Il y aurait pourtant des applications industrielles à la pelle pour une théorie synthétique là-dessus.

Certes ! par exemple, le problème de la ségrégation spontanée est une vraie plaie. Cela coûte très cher de fabriquer des carburants solides pour les fusées. Il faut mélanger des grains de natures différentes qui n’aiment pas ça. On utilise des procédés assez compliqués (genre sandwitches de polymères alternés incluant les composants).
Peu de gens savent que la poudre à canon utilisée au moyen-âge donnait des résultats très erratiques à cause de ces problèmes de physique de grains.
Ces composants (salpètre, charbon, soufre) initialement bien mélangés se séparaient ( se ségrégeaient) durant le transport.. D’où Boum (dans le canon)

91.  Murps | 14/02/2011 @ 23:49 Répondre à ce commentaire

Bob (#90), à ma connaissance ça ne fait pas partie des cursus scientifiques classiques dans le supérieur et c’est bien dommage.

Il est vrai qu’en l’absence de théorie générale sur le sujet…

Papyjako (#89), un ami prof d’espagnol ma pourtant assuré que les français avaient leur chance auprès des belles espagnoles aux yeux de braise…
smile
Faut croire qu’on est pas si impopulaire.

92.  Laurent Berthod | 15/02/2011 @ 1:30 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#86),

Oui, bon, c’était déjà trop tard. Ma seule excuse, je n’ai lu le bouquin que cet après-midi.

93.  JG2433 | 15/02/2011 @ 8:18 Répondre à ce commentaire

Papyjako (#89),

Il est seulement dommage que Napoléon ait creusé un fossé aussi profond avec des cousins avec lesquels nous avons tant à partager …

Faut croire qu’on est pas si impopulaire.

Il y a de moins en moins de gens qui ont connu Napoléon vivant ! smile

94.  JG2433 | 15/02/2011 @ 8:21 Répondre à ce commentaire

JG2433 (#93),
Complément à :

Faut croire qu’on est pas si impopulaire.

… est une citation de Murps (#91),

95.  monmon | 15/02/2011 @ 9:42 Répondre à ce commentaire

@62 Marot
Votre graphique de température des glaces représente en fait le
delta O18 de ces glaces et la relation gravitaire des molécules de neige avec l’asséchement de l’atmosphère polaire à la localisation du forage sans qu’aucune stratigraphie indépendante puisse être mobilisée.
Du trapèze volant sophiste sans filet en quelque sorte.
La signification factuelle de ce type de document devrait être examinée sérieusement avant toute tentative d’interprétation.
Ou bien se poser la question du rôle de Jouzel et du CEA dans la détermination de la communication et le financement du GIEC ou de la fondation Nicolas Hulot

96.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 11:16 Répondre à ce commentaire

M (#84), savez-vous que parmi les principaux polluants retrouvés dans l’eau de sortie des stations d’épuration, donc non traités par icelles, se trouve, en tête, la caféine ! Pollueur, va !!!

97.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 11:19 Répondre à ce commentaire

monmon (#95), je parlais justement à son sujet de delta qui plane(sans preuve pire-revioud), et vous m’en apportez confirmation ! Merci.

98.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 11:22 Répondre à ce commentaire

Papyjako (#89),

Il est seulement dommage que Napoléon ait creusé un fossé aussi profond avec des cousins avec lesquels nous avons tant à partager

C’est eux qui avaient commencé : Roncevaux, morne vallée !!!

99.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 11:37 Répondre à ce commentaire

IMAZ-AIZPURUA (#81), bon travail de compilation, j’ai copié votre page, on y trouve plein de références utiles. Pas sûr que d’autres, cités dans la lite des commentateurs, apprécient autant…
Papyjako (#89),

todos con el culo “al aire”, el “pito” bien erguido y el clitoris bien servido

vous ne retenez de toute cette liste que ce qui vous a titillé…

Il est seulement dommage que Napoléon ait creusé un fossé aussi profond avec des cousins avec lesquels nous avons tant à partager

C’est eux qui avaient commencé : Roncevaux, morne vallée !!!
Murps (#88), Comme c’est marrant ! Mais Bob dit bien que son sujet plairait à l’auteur de PU, c’est la même chose !!

100.  Patrick Bousquet de Rouvex | 15/02/2011 @ 11:39 Répondre à ce commentaire

Encore un bug…

Sorry, the comment form is closed at this time.