Guerres et climat.

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Devant l'ampleur des préoccupations liées au réchauffement de la planète, les stratèges s'intéressent de plus en plus aux conséquences sécuritaires du changement climatique. Des think tanks reconnus publient des études alarmistes sur le sujet. Des ouvrages supposés sérieux évoquent la perspective de futures « guerres du climat ». Un consultant spécialisé n'hésite pas à prédire qu'une augmentation de cinq degrés de la température planétaire moyenne provoquerait un « bain de sang ». L'économiste Nicholas Stern -l'auteur du fameux « rapport Stern » sur les conséquences à long terme du changement climatique (2006) – estime même qu'il y aurait un risque de « guerre mondiale de grande ampleur » si une telle augmentation de la température se produisait. Ce n'est pas tout. L'avènement des « guerres pour l'eau » est annoncé. Et des hordes de « réfugiés climatiques » déferleront bientôt, fuyant leurs terres rendues inhabitables par l'assèchement des sols ou la montée des eaux.

Or, comme on va le voir, il y a tout lieu d'être extrêmement circonspect face à de telles prévisions catastrophistes. L'Histoire nous montre que les périodes « chaudes » sont les plus pacifiques. À l'époque moderne, les évolutions climatiques ne sont pas un facteur essentiel pour expliquer le déclenchement des conflits. Et rien n'indique que des « guerres pour l'eau » ou un déferlement de « réfugiés climatiques » se profilent à l'horizon.


Ce que l'Histoire nous enseigne

Depuis les débuts de la civilisation, les périodes chaudes ont été moins belligènes que les périodes froides car, toutes choses égales par ailleurs, les climats froids génèrent plus de famines que les climats chauds. Des corrélations assez précises entre périodes conflictuelles et périodes froides ont été établies par les historiens. Elles sont particulièrement marquées en Asie et en Europe, et semblent l'être également en Afrique. Ajoutons que ces corrélations sont en diminution depuis les débuts de la révolution industrielle, effet naturel de la modernisation des sociétés, qui les rend moins dépendantes de l'agriculture locale.

S'il existait un lien mécanique entre guerre et réchauffement, le nombre de conflits devrait être en augmentation. Or il est au contraire en diminution. Depuis la fin de la guerre froide, la tendance est en effet très nette. Contrairement à une idée répandue, le nombre total de conflits, après avoir régulièrement augmenté depuis 1945, a diminué depuis lors. Les statistiques du Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI), provenant des travaux de l'université d'Uppsala, qui sont les plus largement utilisées, montrent clairement cette diminution : près de deux fois moins de conflits recensés aujourd'hui au regard de ce qui était le cas il y a vingt ans (17 en 2009, contre 35 en 1989). Cette évolution tient essentiellement à la rapide décroissance du nombre de guerres civiles. Quant aux conflits internationaux, leur nombre avait commencé à diminuer à partir de la fin des années 1970. Ils ont aujourd'hui, statistiquement parlant, pratiquement disparu du monde moderne. Selon le SIPRI, en 2009, pour la sixième année consécutive, aucun conflit interétatique n'était en cours. De tels conflits n'ont représenté, entre 1999 et 2009, que trois guerres sur trente, soit 10 % du total (Éthiopie/Érythrée, Inde/Pakistan, États-Unis/Irak). Ce phénomène est d'autant plus remarquable que le nombre d'États dans le monde a triplé depuis 1945.
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Au demeurant, l'évolution de la température moyenne mondiale montre même une certaine corrélation inverse. Cette température avait en effet diminué entre 1940 et 1975, alors que le nombre de conflits dans le monde, lui, était en augmentation… Certes, corrélation n'est pas causalité : mais au moins peut-on dire que ces données nourrissent un peu plus le doute sur l'équation hypothétique selon laquelle un monde « plus chaud » serait un monde « plus conflictuel ». En 2007, le prix Nobel de la paix avait été attribué conjointement aux deux symboles du combat contre le réchauffement planétaire : le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC), d'une part, et l'ancien vice-président américain Al Gore, d'autre part. Rarement l'attribution d'un prix Nobel de la paix aura été autant en décalage avec la réalité géopolitique.


Un concept erroné

Bien sûr, certains changements locaux du climat peuvent avoir un impact sur l'équilibre des sociétés et, ainsi, accroître – généralement de façon marginale – la propension à la violence collective dans certains pays en développement. C'est le cas par exemple pour les sécheresses, dans les sociétés fortement dépendantes de l'agriculture pluviale.
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Mais rien ne permet d'en tirer des conclusions déterministes. D'autant qu'il existe même des exemples en sens inverse. Par exemple, à la frontière du Kenya et de la Somalie, les conflits sont plus nombreux lorsque la ressource (pâturages) est abondante. (C'est d'ailleurs ce qui se passe aussi avec d'autres ressources naturelles, telles que le pétrole ou les minerais : leur présence attise les convoitises et nourrit les guerres civiles.)
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Les variations locales du climat sont bel et bien l'une des causes profondes du conflit du Darfour, par exemple… mais certainement pas une explication essentielle. Car comment expliquer, si c'était le cas, que les violences au Soudan aient commencé près de trente ans après le début de la période actuelle de sécheresse dans la région ? Les conflits qui ont eu lieu au Sahel dans les années 1970 montrent d'ailleurs que ce sont d'abord et avant tout les facteurs politiques et humains qui sont la clé lorsque l'on recherche les causes des guerres. Dans cette région, les deux décennies précédentes (années 1950 et 1960) avaient été particulièrement pluvieuses ; les gouvernements avaient favorisé la mise en culture des steppes, ce qui avait déplacé l'élevage vers le nord. Lorsque les pluies se firent de nouveau plus rares, les éleveurs voulurent retrouver leurs terres et se heurtèrent aux cultivateurs eux-mêmes aux prises avec la sécheresse. L'ensemble se greffait sur la rivalité traditionnelle dans cette région de l'Afrique entre nomades et sédentaires ; mais celle-ci fut entretenue, voire encouragée, par les responsables locaux ou nationaux. Et au nord du Mali, la rébellion touareg n'aurait sans doute pas eu lieu sans la radicalisation des jeunes Maliens qui avaient émigré en Algérie et en Libye du fait de la sécheresse.
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Force est de constater que les prévisions les plus inquiétantes en la matière – voir les ouvrages cités plus haut – sont rarement le fait des spécialistes. Les experts les plus pointus des liens entre conflits et environnement se montrent, eux, beaucoup plus circonspects. L'analyse très complète développée en 2007 par le Conseil consultatif allemand pour le changement planétaire (une organisation peu suspecte de climato-scepticisme) note qu'il n'existe à ce jour « aucune preuve de ce que les problèmes environnementaux sont une cause directe de guerre ». Elle exprime là une position très largement répandue chez les bonsconnaisseurs du sujet. D'autres auteurs sont encore plus catégoriques : « Le concept de conflit environnemental – disent-ils – est (…) fondamentalement erroné ». Comme le précisent deux spécialistes, « les chaînes de causalité qui vont du changement climatique à des conséquences sociétales telles que la guerre sont longues et empreintes d'incertitudes » au point qu'il est légitime pour eux de se demander « s'il est véritablement fécond sur le plan conceptuel de parler de liens entre conflits et changements climatiques ».
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Non seulement parler de « guerres climatiques » n'a guère de sens, mais cela peut même être dangereux. Lorsque Ban Ki-moon, le secrétaire général de l'Organisation des Nations unies (ONU), avance que le changement climatique est sans doute une cause essentielle du conflit du Darfour, les vrais responsables des massacres doivent applaudir des deux mains. Car « faire du changement climatique un facteur de conflits d'un nouveau type est à la fois erroné et contre-productif. Par exemple, se contenter d'étiqueter le conflit du Darfour comme "guerre climatique" fait abstraction des motivations politiques et économiques du conflit – et laisse inopinément le régime de Khartoum s'en tirer à bon compte ».
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Il n'est pas sérieux non plus d'imaginer que la Russie et l'Otan pourraient se faire la guerre pour le contrôle des routes circumpolaires – passage du Nord-Ouest et route maritime du Nord, de plus en plus souvent libres de glaces – ou celui des ressources non exploitées de l'Arctique. À échéance prévisible, ces « nouveaux » passages maritimes ne seront ouverts que quelques semaines ou quelques mois par an, ce qui limitera leur valeur stratégique. Quant aux ressources naturelles inexploitées de la zone (dont l'ampleur est d'ailleurs encore très discutée), elles se trouvent pour la plupart à l'intérieur des zones maritimes nationales. En outre, la Norvège et la Russie ont réglé en 2010 le contentieux qui les opposait depuis quarante ans sur la délimitation de leurs zones maritimes respectives.
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L'interruption du Gulf Stream est un scénario apprécié des auteurs de politique-fiction, et l'étude de ses conséquences possibles par un cabinet de consultants à la demande du Pentagone avait défrayé la chronique en 2004. Pourtant, la crédibilité d'un tel cas de figure est pour le moins sujette à caution. Plus que par la circulation thermohaline (écarts de température et de salinité des eaux), le Gulf Stream est en effet animé, on le sait maintenant, par… le vent. Et son rôle dans le caractère tempéré du climat européen est aujourd'hui très discuté.
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Enfin, rien n'indique que le réchauffement soit de nature à accroître le nombre de catastrophes météorologiques porteuses de graves conséquences humanitaires. Certains centres de recherche affirment que le nombre de ces catastrophes est en augmentation depuis trente ans. Mais ils ne prennent en compte que les événements ayant causé un nombre de victimes significatif (dont l'augmentation s'explique par la propension croissante des populations à s'installer dans les zones à risque), et pour lesquels un état d'urgence a été déclaré ainsi qu'un appel à l'aide internationale lancé (appels dont la fréquence est en augmentation pour des raisons politiques et médiatiques). Par ailleurs, l'effet statistique tient également au fait que notre capacité de surveillance des événements augmente avec le temps.
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Rappelons au demeurant que les catastrophes naturelles peuvent parfois avoir des effets indirects bénéfiques sur le plan de la sécurité : l'une des plus importantes de l'histoire moderne, le tsunami de 2004, eut pour conséquence indirecte la stabilisation du conflit sécessionniste de la province indonésienne d'Aceh.


Des guerres pour l'eau ?

L'un des avatars de la notion de guerre climatique est l'idée de futures « guerres pour l'eau ». De telles guerres sont annoncées depuis la fin des années 1980, mais le thème a gagné en popularité depuis la fin de la guerre froide. À en croire de nombreux observateurs, elles seront exemplaires des conflits du nouveau siècle. D'ailleurs « les lignes de bataille des futures guerres de l'eau [seraient] déjà tracées ». Il est vrai que la carte du stress hydrique à l'horizon 2025-2030 recouvre en grande partie celle des zones de crise géopolitique (notamment la péninsule arabique et l'Asie centrale).
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Mais si le réchauffement climatique doit conduire à une modification de la géographie des précipitations, il n'impliquera pas pour autant une diminution de la ressource hydrique globale. Dans de nombreuses régions, il y aura même un accroissement de cette ressource du fait de l'augmentation des précipitations. Selon les études les plus récentes, les changements climatiques – quelle que soit leur origine – ne seraient responsables que d'une faible part des pénuries d'eau : l'augmentation de la population en est, de loin, la cause principale.

La fonte possible des glaciers himalayens va-t-elle conduire à une pénurie d'eau en Asie du Sud, ce qui pourrait affecter la stabilité dans la région ? Sur ce point, le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat (GIEC) a commis une erreur inouïe dans son rapport de 2007 – erreur due à une série de confusions. Le texte affirme que ces glaciers pourraient avoir disparu à 80 % en 2035. Or cette date ne provient pas d'un article scientifique, mais d'un rapport de 2005 du World Wildlife Fund. La source de ce rapport était un article publié en 1999 dans l'hebdomadaire New Scientist dans lequel était évoquée une prévision lancée lors d'une interview par un glaciologue indien, Syed Hasnain. Quant à la proportion des glaciers appelée à disparaître – le rapport du GIEC évoquait une réduction de 500 000 km carrés à 100 000 km carrés (soit 80 %) -, elle aurait dû mettre la puce à l'oreille des relecteurs… puisque la surface actuelle des glaciers himalayens est seulement d'environ 33 000 km carrés ! En fait, le GIEC s'était fondé sur un rapport commandé en 1996 par l'UNESCO, dans lequel le glaciologue russe Vladimir Kotlyakov envisageait la réduction de 80 % du total des glaces non polaires dans le monde pour… 2350. Ce recours à des publications non scientifiques est aussi ce qui a amené le GIEC à avancer, à tort, que l'Asie du Sud dépend essentiellement de la fonte des glaciers himalayens pour son alimentation en eau (en se fondant sur le rapport Stern et non sur des études scientifiques). Or les études les plus récentes montrent que la fonte des glaciers ne compte que pour 3 à 25 %, selon les cas, de l'alimentation des fleuves d'Asie du Sud : les moussons et la fonte saisonnière des neiges en sont la source principale.

Plus largement, l'Histoire doit, ici encore, inciter à la prudence. La question de l'eau est indubitablement une dimension importante de nombreuses crises régionales, en particulier au Moyen-Orient. Elle fait l'objet de contentieux anciens entre la Turquie et la Syrie, ainsi qu'entre l'Égypte et le Soudan. La valeur de lieux stratégiques tels que le Golan et le Cachemire n'est pas pour rien dans les conflits qui opposent depuis soixante ans la Syrie et Israël, l'Inde et le Pakistan. Et le partage de l'accès à l'eau est parfois la cause d'affrontements intercommunautaires en Afrique ou en Asie. Mais les spécialistes de l'Université de l'Oregon, qui entretiennent la base de données la plus complète sur le sujet, notent qu'en quatre mille cinq cents ans – période au demeurant suffisamment longue pour avoir vu de nombreux changements climatiques – il n'y a jamais eu aucune guerre pour l'eau, c'est-à-dire de conflit majeur dans lequel le contrôle de l'eau était l'enjeu central. La dernière « guerre pour l'eau » opposa deux cités sumériennes à propos des eaux du Tigre et de l'Euphrate, au milieu du troisième millénaire avant notre ère. Il y a de bonnes raisons à cela. Le pays situé en aval d'un cours d'eau qui prendrait l'initiative d'un conflit s'exposerait à des représailles et devrait donc s'assurer le contrôle complet et permanent de la ressource, objectif pour le moins ambitieux. Et à l'époque moderne, une guerre pour l'eau serait beaucoup plus coûteuse que, par exemple, la construction d'une usine de désalinisation pour les pays disposant d'un accès à la mer (ce qui est le cas de nombreux États en situation de fort stress hydrique, par exemple sur la péninsule arabique). Il n'est pas surprenant, dès lors, que les problèmes d'accès à l'eau aient toujours généré bien plus de coopération que de violence entre les acteurs concernés. Depuis l'Antiquité, des milliers d'accords et de traités ont, en effet, été conclus pour le partage et la bonne utilisation des eaux. La coopération entre adversaires se poursuit même souvent en temps de guerre, comme on l'a vu par exemple au XXe siècle au Moyen-Orient, en Asie du Sud et en Asie du Sud-Est…


Les barbares à nos portes ?

Certains augures estimaient au milieu des années 1990 que les « réfugiés climatiques » étaient déjà vingt-cinq millions à l'époque, et que leur nombre doublerait quinze ans plus tard pour atteindre peut-être deux cents millions en 2050. Cette dernière projection a été reprise depuis lors par de très nombreuses études alarmistes. L'ONG Christian Aid prévoit, elle, pas moins de deux cent cinquante millions de réfugiés climatiques à cet horizon.
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Sur la longue durée, les changements environnementaux peuvent bien entendu générer des déplacements de populations. Rappelons que ceux-ci ne sont pas l'apanage exclusif des pays en développement : dans les années 1930, le Dust Bowl, une série de tempêtes de poussière qui affecta pendant une décennie les grandes plaines d'Amérique du Nord, provoqua la migration vers l'Ouest de deux à trois millions de personnes. Mais ces déplacements sont progressifs (il s'agit là de migrants plutôt que de réfugiés) ; très dépendants des opportunités économiques qui se présentent ailleurs ; et, généralement, de faible ampleur géographique. Du reste, ils ne sont même pas forcément d'origine climatique : la désertification et l'appauvrissement des sols sont souvent dus à la surexploitation du milieu naturel. Le même raisonnement vaut pour les populations qui pourraient être affectées par la montée du niveau de la mer. L'hypothèse d'une augmentation du nombre de réfugiés du fait du réchauffement climatique n'est, d'après les spécialistes les plus pointus du sujet, qu'un scénario possible parmi d'autres (et pas forcément le plus probable, selon eux). À supposer même que les hypothèses du GIEC se réalisent, est-il inconcevable d'imaginer que l'homme puisse tout simplement s'adapter à une montée des eaux de quelques millimètres par an, comme il le fait depuis des siècles ? Les catastrophistes évoquent des migrations massives, comme si cette montée du niveau de la mer allait se produire en quelques jours. C'est évidemment une absurdité. D'autant plus que, au rythme de 2 à 6 millimètres par an – la fourchette des scénarios du GIEC -, certains pays continueraient à gagner autant en surface par sédimentation qu'ils en perdraient du fait de l'érosion. Par exemple, l'engloutissement partiel du Bangladesh, l'une des zones les plus densément peuplées du monde, est souvent présenté comme une conséquence prévisible de la montée du niveau de la mer. Mais cette hypothèse est fragile : elle ne tient pas compte de l'apport de sédiments charriés par les rivières de l'Himalaya (au moins un milliard de tonnes par an), qui compensera largement la montée du niveau de la mer.
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C'est pourquoi les spécialistes de la question, qui n'ont pas attendu le débat actuel pour l'étudier, estiment généralement que « le changement climatique en soi est rarement à l'origine des migrations ». Les grands flux de populations liés au changement de l'environnement ou du climat, qu'ils soient rapides à la suite d'une catastrophe (« réfugiés ») ou lents du fait des modifications des conditions locales (« migrants »), resteront exceptionnels. Et, s'ils peuvent bien entendu affecter les équilibres culturels, sociaux et politiques, ils ne sont que très rarement la cause de conflits violents.
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Il n'est pas sûr que la notion même de « réfugiés climatiques » ait une quelconque pertinence. Les catastrophes d'origine atmosphérique (ouragans) ou hydrologique (inondations) peuvent créer des déplacements massifs de personnes. Mais ces catastrophes ont toujours existé ; pourquoi alors ranger leurs victimes dans une catégorie particulière, les distinguant ainsi de celles qui sont causées par les catastrophes d'origine géologique (tremblements de terre, tsunamis, éruptions volcaniques), dans lesquelles les activités humaines ne peuvent avoir aucune responsabilité ?
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La notion de réfugiés climatiques évoque le fantasme des migrations massives de hordes de pauvres en guenilles, des « barbares climatiques » assiégeant les pays riches telle une « armée de zombies ». Elle en dit au fond beaucoup plus sur les peurs occidentales que sur la réalité prévisible des effets des changements climatiques.

Se méfier des effets de mode

Il est devenu de bon ton de considérer que le changement climatique aura immanquablement un impact sur les politiques de défense et de sécurité des pays occidentaux. Les états-majors et les directions de la prospective dissertent gravement, depuis quelques années, sur cette « nouvelle menace ». Or, comme on l'aura compris, il semble pour le moins hasardeux d'en faire un paramètre essentiel pour la prévision des évolutions géostratégiques futures.
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Faut-il au moins compter le réchauffement planétaire au nombre des facteurs susceptibles d'affecter l'environnement sécuritaire ? Sans doute. Mais à condition d'avoir conscience de l'impossibilité d'en prévoir utilement les conséquences pour les politiques de défense et de sécurité. Il est raisonnable de dire que le changement climatique peut avoir un effet amplificateur d'instabilité (ou « threat multiplier ») dans certains pays. Mais cette affirmation ne signifie nullement que la conflictualité ou la défaillance des États s'en trouvera nécessairement accrue. Tout dépendra de l'ampleur de cet effet et des réactions des sociétés concernées, qu'il est absolument impossible d'anticiper aujourd'hui. L'environnement (et le climat en particulier) est « un facteur non essentiel (…), un parmi une myriade d'autres dans le tissu de relations de causalité qui explique les conflits ». Les causes principales des conflits contemporains sont d'ordre sociétal et non naturel. Les guerres naissent avant tout des choix et des erreurs des hommes.
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Les grands conflits de la décennie passée – Afghanistan, Irak, Sri Lanka, Libye, Côte d'Ivoire, etc. – n'ont rien à voir avec le changement climatique. Et rien ne permet de soutenir la thèse selon laquelle le facteur climatique peut jouer un rôle clé dans le déclenchement d'un conflit, être en quelque sorte « la goutte d'eau qui fait déborder le vase », comme le suggère une étude alarmiste (en citant encore une fois le cas du Darfour) qui a eu beaucoup de succès dans les milieux stratégiques.

Par ailleurs, les effets régionaux du changement climatique sont aujourd'hui très difficiles à prévoir et les outils actuels ne semblent pas à la hauteur des enjeux politiques et économiques. Le GIEC lui-même souligne que les modèles utilisés n'ont pas la capacité d'établir des prévisions fiables à une échelle inférieure à celle du continent. Personne ne sait, par exemple, si la mousson africaine remontera vers le nord (avec des effets positifs sur l'agriculture) ou si elle se rétractera vers le sud (effets négatifs). Dans ce domaine, comme le note un membre du GIEC, « le désaccord entre modèles est total ». Et lorsque le GIEC se risque à citer des prévisions régionales sur l'évolution de la ressource agricole, c'est de manière hasardeuse. Son rapport de 2007 évoque une réduction de 50 % du rendement de l'agriculture pluviale dans certains pays d'Afrique d'ici à 2020. Or la source unique sur laquelle il se fonde pour étayer cette hypothèse est un rapport produit pour une ONG canadienne dans lequel sont évoquées des études mentionnant la possibilité de ce scénario pour les pays du Maghreb.

Pour sérieux qu'ils soient, les domaines de la stratégie et de la défense sont tout autant soumis aux effets de mode que d'autres champs sociaux contemporains. Parce qu'elle concerne l'avenir à long terme des sociétés humaines, la prospective doit prendre garde à ne pas céder à de tels effets.
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Bruno Tertrais
Maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS).
@@@@@@
1.  Nicias | 15/09/2011 @ 10:17 Répondre à ce commentaire

Très bon texte.

Ce que je comprend de l’histoire antique, c’est que la guerre est conditionnée par les ressources. Pour aller fonder une colonie chez le voisin, les Grecs ou les Gaulois devaient disposer d’un surplus de population. Ceux qui se lançaient à l’assaut de leurs voisins n’étaient donc pas les tribus affaiblies par la famine mais bien celles qui prospères, avaient bénéficié de conditions climatiques favorables.

2.  luc | 15/09/2011 @ 11:10 Répondre à ce commentaire

Il me semble que l’arrêt de nombreuses guerres a surtout été provoqué par la fin de la guerre froide, un grand nombre de ces guerres étant entretenues par l’URSS.
Par exemple, les indépendantistes irlandais étaient alimentés en armes par des chalutiers soviétiques. Quand ce soutien s’est tari, les négociations de paix ont pu commencer.

3.  pastilleverte | 15/09/2011 @ 11:23 Répondre à ce commentaire

Encore un texte à la solde des grands groupes oléo-carbonifiques, écrit par un même pas « climatologue » peer reviewed et GIECo compatible !
(à l’intention de certains lecteurs, ceci est du XXXème degré)
j’aime bien la façon dont il évoque le « sérieux » de moultes publications « politiquement correctes », bien que « psittaco-alarmistes ».
Comme diraient Warm et al; : montrez nous les graphiques ! (autorisés)

4.  Bob | 15/09/2011 @ 12:25 Répondre à ce commentaire

Oui, bon article.
Seule question : Pourquoi ne pas aussi envisager un plan B ?
Et si ça se refroidissait ?

5.  Jean-Michel Bélouve | 15/09/2011 @ 12:32 Répondre à ce commentaire

Le changement climatique imputable aux humains est un argument d’idéologistes qui poursuivent des objectifs de changement profonds des sociétés humaines. On ne peut exclure que le changement climatique ne devienne un thème de propagande destiné à justifier et à soutenir à des agressions contre les pays et les populations qui refusent de freiner leur développement industriel et social. Il y a bien des similitudes entre l’environnementalisme actuel, fondé sur une pseudo-science du climat, et le fascisme s’appuyant sur des théories raciales supposées scientifiques de la première partie du XXème siècle.

6.  luc | 15/09/2011 @ 16:11 Répondre à ce commentaire

Jean-Michel Bélouve (#4),
Le monde a été mis à feu et à sang par le marxisme qui se prétendait scientifique, les peuples victimes commencent à peine à s’en sortir en se demandant ce qui leur est arrivé pendant le 20° siècle.

7.  Murps | 15/09/2011 @ 18:11 Répondre à ce commentaire

Texte de qualité, plein de bon sens et de références sérieuses.

Il est dommage qu’on soient les seuls à le lire et à lui accorder crédit…

8.  Araucan | 15/09/2011 @ 21:07 Répondre à ce commentaire

Jean-Michel Bélouve (#5), luc (#6),

Disons que les mêmes dérives sont susceptibles de se reproduire quand la science est utilisée comme argument d’autorité en politique (ce qui est vrai aussi pour certaines théories économiques …).

9.  Laurent Berthod | 15/09/2011 @ 21:35 Répondre à ce commentaire

Araucan (#8),

(ce qui est vrai aussi pour certaines théories économiques …).

Certes, certes, mais contrairement au RCA, en économie il n’y a pas de pensée unique. A chaque fois qu’un monétariste s’exprime sur les ondes, il y a un pseudo-keynesien pour lui rétorquer, et réciproquement.

10.  Nicias | 15/09/2011 @ 22:02 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#9),

Je suis keynésien sad

Je crois qu’il y a une phrase de l’article qui importe, que ce soit pour la climatologie ou pour l’économie:
« Ce que l’histoire nous enseigne »
L’histoire n’est pas facile a interpréter mais l’on ne peut nier le petit age glaciaire ou la grande dépression.

11.  miniTAX | 15/09/2011 @ 22:29 Répondre à ce commentaire

en économie il n’y a pas de pensée unique

Laurent Berthod (#9), oui mais en économie, il y a des des lois auxquelles on n’échappe pas comme on n’échappe pas à la gravité en physique, quelle que soit la théorie alternative pondue les économistes ou les politichiens pour s’y soustraire.

Quelques exemples de lois économiques indépassables
– Trop d’impôt tue l’impôt
– Qu’on soit un état ou un ménage, si on dépense constamment plus qu’on gagne, ça finit toujours mal (loi qui met d’office le keynésiannisme au placard des idées foireuses)
– L’économie planifiée n’a jamais marché
– Le collectivisme finit toujours en eau de boudin
– On ne crée pas de la richesse en en détruisant (ça paraît c.n en le disant et pourtant certains, comme notre Nabot, y croient, cf prime à la casse etc).

Pour abonder dans le sens de Jean-Michel Bélouve, on trouve dans l’environnementalisme actuel une autre similitude frappante avec le nazisme : la superstition de la pénurie imminente des ressources. La « solution » des nazis, c’est d’étendre l’espace vitale (la lebensraum) par les guerres de conquêtes, la « solution » de nos khmers verts, c’est le néo-malthusianisme, la lutte contre les progrès techniques et l’arnaque climatique. A chaque fois, c’est les mêmes délires totalitaires, seul le prétexte change.

12.  miniTAX | 15/09/2011 @ 22:30 Répondre à ce commentaire

Je suis keynésien sad

Nicias (#10), il faut vite se soigner, sinon c’est la gangrène puis l’amputation.

13.  Nicias | 15/09/2011 @ 22:59 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#11),

– Trop d’impôt tue l’impôt

Pas d’impôt tue l’impôt, c’est une question de juste milieu.

-Qu’on soit un état ou un ménage, si on dépense constamment plus qu’on gagne, ça finit toujours mal.

L’Etat est immortel, enfin du moins, on ne peut pas estimer sa durée de vie, donc ses revenus. Au pire on a la planche a billet. 250% de dette publique à la fin de la 1ere guerre mondiale, la France s’est elle mise à la rigueur budgétaire ? Non, question de priorité, on a reconstruit la France dévastée.

– L’économie planifiée n’a jamais marché

L’économie de marché sans économie planifiée n’a jamais existé.

– Le collectivisme finit toujours en eau de boudin

Le libéralisme finit toujours en eau de boudin. On tourne en rond non ?

l’environnementalisme actuel une autre similitude frappante avec le nazisme

Nous avons un sujet d’accord, d’abord le génocide des écologistes, pour les rentiers ou les propriétaires nous aviserons après.

– On ne crée pas de la richesse en en détruisant

Vous reniez Schumpeter ? Je suis perplexe^^

14.  miniTAX | 15/09/2011 @ 23:30 Répondre à ce commentaire

L’Etat est immortel, enfin du moins, on ne peut pas estimer sa durée de vie, donc ses revenus. Au pire on a la planche a billet. 250% de dette publique à la fin de la 1ere guerre mondiale, la France s’est elle mise à la rigueur budgétaire ?

Nicias (#13),
Bah oui, la planche à billet, c’est bien ce que j’ai dit, ça finit toujours mal. Quant à la dette de 250%, comment croyez-vous qu’elle a été résorbée par l’Etat, en dépensant plus qu’il ne gagne chaque année (et ce depuis 30 ans !) ???

L’économie de marché sans économie planifiée n’a jamais existé.

Bah si, ça a existé, cf par ex. l’histoire des USA ou de la GB, ou de Hong kong sous John James Cowperthwaite où même les stats économiques ne sont PAS établies exprès pour éviter toute tentation de planifier. Ca a même existé depuis l’Antiquité, en passant par la Ligue hanséatique. Vous niez l’évidence même, pas étonnant que vous arrivez à croire aux foutaises du keynésianisme.

Le libéralisme finit toujours en eau de boudin. On tourne en rond non ?

Non, vous mentez. Les pays libéraux sont infiniment plus prospères que les pays collectivistes et le libéralisme n’a jamais tué personne, le collectivisme si, et des millions.

Vous reniez Schumpeter ? Je suis perplexe^^

vous tombez dans le sophisme classique de la vitre cassée, du genre, « il faudrait une guerre pour relancer l’économie »

15.  Patrick Bousquet de Rouvex | 16/09/2011 @ 0:04 Répondre à ce commentaire

Bob (#4), Ben oui, au lieu de se demander constamment ce qu’il convient de faire pour lutter contre le réchauffement, comme à la tête au carré aujourd’hui encore en conclusion d’une émission -intéressante par ailleurs- sur les nuages, la rengaine obligée du sieur Vidart (c’est comme un mot de passe pour ce copain de tripes et volailles !), il vaudrait mieux se demander que faire contre le refroidissement. Mais, que voulez-vous, ça coince dans leurs boyaux de la tête, c’est trop dur à envisager, ça fait mal à penser…

16.  RanTanPlan | 16/09/2011 @ 10:15 Répondre à ce commentaire

Ce texte (déjà lu ailleurs) est une synthèse sur Guerres et Climat en réponse aux déclarations lancées par des gens comme Ban Ki Moon sur le sujet. Honnêtement, je trouve ça assez pauvre, même s’il fallait répondre aux énormités du secrétaire général de l’ONU.

Bof, quoi.

17.  Patrick Bousquet de Rouvex | 16/09/2011 @ 12:00 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#14), L’Etat immortel ? Même avec 211 milliards de dollars de déficit ? : http://www.npr.org/2011/08/06/.....1-trillion

18.  Laurent Berthod | 16/09/2011 @ 12:05 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#11),

Je suis d’accord avec le fait qu’il y a des lois de l’économie auxquelles on n’échappe pas. Mais il y a des économistes pour les nier. C’est donc bien qu’il n’y a pas de « pensée unique » chez les économistes.

Ce sont ceux que j’appelle les pseudo-keynesiens qui préconisent un déficit budgétaire permanent pour soutenir la croissance. La théorie de Keynes est contracyclique : l’Etat s’endette quand le privé se désendette et réciproquement, cela est censé amortir les cycles. Je ne sais si Keynes a raison sur ce point mais en tout cas les pseudo-keynesiens ne sont pas keynesiens. Ce sont des vessies qui se font passer pour des lanternes. Et nos journalistes sont tellement incultes que ça passe ! (Ne parlons pas des Français qui n’ont jamais rien compris à l’économie et qui croient qu’il suffit de volonté politique pour changer les lois de l’économie).

19.  Nicias | 16/09/2011 @ 15:17 Répondre à ce commentaire

Je ne sait pas s’il y a des lois en économie, peut-être des invariants comme en histoire.

20.  Laurent Berthod | 16/09/2011 @ 21:59 Répondre à ce commentaire

Nicias (#19),

Bon, ben, essayez de dépenser plus que ce que vous gagnez pendant longtemps. Vous verrez le résultat. Que ce soit un invariant ou une loi, le résulat est le même, je ne vois pas la différence entre une loi et un invariant. D’ailleurs je ne vois pas ce que peut être un invariant en histoire. L’histoire ne se répète jamais. C’est la seule loi, ou le seul invariant, comme vous préfèrerez, de l’histoire.

21.  Nicias | 17/09/2011 @ 7:56 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#20),

« essayez de dépenser plus que ce que vous gagnez pendant longtemps. Vous verrez le résultat »
Je peux le faire. Le résultat dépendra de beaucoup de chose. Par exemple, si je suis Roi de France, mon banquier finira en prison.

« L’histoire ne se répète jamais »
Tout est dit, c’est bien pour cela qu’il ne peut pas y avoir de loi en économie. La société change, les individus changent, toute « loi » devient rapidement obsolète.
D’où mon recours a l’invariant.

22.  Laurent Berthod | 17/09/2011 @ 11:43 Répondre à ce commentaire

L’économie n’est pas l’histoire, vous faites du confusionisme.

L’histoire ne se répète pas, c’est pourquoi l’histoire ne sera jamais une science.

La science économique abstrait les actes économiques de leurs conditions particulières pour dégager des lois, exactement comme la physique extrait la loi de la chute des corps en faisant abstraction des différences entre la chute d’une poire et celle d’une pomme, la chute d’une hauteur de 10 mètre et celle d’une hauteur de 100 mètres, la chute dans une atmosphère immobile et dans un air agité par la tempête, la chute d’un alpiniste et celle d’un avion, et pourtant toutes ces chutes obéissent à la loi de la chute des corps. Et bien l’économie c’est du pareil au même. Vous mangez tous les jours, des poires un jour, des pommes le lendemain, les paysans sèment et récoltent tous les ans, et la météo est différente chaque année, votre épicier vend tout les jours et reconstitue régulièrement ses stocks, etc.

Il n’est pas vrai que les lois économiques deviennent rapidement obsolètes.

23.  Laurent Berthod | 17/09/2011 @ 11:47 Répondre à ce commentaire

Nicias (#21),

Le texte auquel vous renvoyez est une réflexion sur l’histoire, pas sur l’économie.

24.  Nicias | 17/09/2011 @ 12:37 Répondre à ce commentaire

Mon texte était parfaitement pertinent. Paul Veyne distingue l’histoire narrative de l’histoire sociologique. La première est uniquement descriptive, la deuxième cherche à comprendre à l’aide de modèle (les invariants qui ne sont pas invariables).
Vous pouvez décrire précisément l’économie de la pomme ou de la poire avec une fonction de production et une fonction de demande. Vous avez votre modèles mais certainement pas une loi immuable comme en physique.
Vous pouvez être sur que d’un coté, une innovation technologique (les serres par exemple qui se foutent un peu de la météo) mettra votre fonction de production à la poubelle et que de l’autre coté un changement des préférences démontera votre fonction de demande (pour un exemple sur l’agriculture rigolo, l’exemple de la tulipomanie ou votre courbe de demande change de pente !).

Pour résumer, parler de loi de l’offre et de la demande est un abus de langage, on a un modèle périssable, rien de plus.

25.  Laurent Berthod | 17/09/2011 @ 14:31 Répondre à ce commentaire

Nicias (#24),

Oui, la fonction de consommation d’essence des bagnoles évolue avec les progrès de l’aérodynamique et de la technologie des moteurs, sans que les lois fondamentales de la mécanique et de la thermodynamique changent. Eh bien, la fonction de production c’est pareil, elle évolue avec les changements techniques sans pour autant que les lois fondamentales de l’économie en soient modifiées. Bien entendu les lois de l’économie et de la physique ce n’est pas tout à fait la même chose, elles n’ont pas tout à fait le même statut épistémologqiue, mais votre contestation de l’existence même de lois en économie rélève de l’aveuglement.

26.  Nicias | 17/09/2011 @ 16:08 Répondre à ce commentaire

Loi de Gresham (16ème siècle), Loi de Say (1803), Loi de l’Offre et de la Demande (1838), Loi des Rendements décroissants (1768), Loi de l’Utilité marginale décroissante (1854) …

Que de jolis mots, j’ai toujours trouvé du charme au vieilles choses, car force est de constater que le mot est tombé en désuétude, une superfluité en quelque sorte.
C’est fini la science de papi, l’économie est revenue sur terre, progresse et s’est résolue, par réalisme, à se passer de lois. Ce n’est pas de l’aveuglement, je suis juste contemporain de la discipline qu’on m’a enseigné.

27.  Arnaud | 17/09/2011 @ 16:58 Répondre à ce commentaire

“L’histoire ne se répète jamais »

Pas si sur…

http://actu.orange.fr/une/les-.....31432.html

28.  Laurent Berthod | 17/09/2011 @ 20:19 Répondre à ce commentaire

Nicias (#26),

Ces lois restent tout aussi valides aujourdhui que celles de la mécanique newtonienne à l’heure de la relativité einsteinienne, de la physique quantique et de la mécanique ondulatoire.

Vous connaissez la loi de King, qui remonte au XVIIIème siècle ? Demandez aux agriculteurs si elle n’est pas toujours d’actualité !

29.  Murps | 18/09/2011 @ 9:39 Répondre à ce commentaire

Loi de Gresham (16ème siècle), Loi de Say (1803), Loi de l’Offre et de la Demande (1838), Loi des Rendements décroissants (1768), Loi de l’Utilité marginale décroissante (1854) …

Ces lois restent tout aussi valides aujourdhui que celles de la mécanique newtonienne à l’heure de la relativité einsteinienne, de la physique quantique et de la mécanique ondulatoire.

Ah ?
C’est réfutable, reproductible et tout ?
L’économie est une science expérimentale ?

Dommage qu’on n’y forme pas des Ingénieurs qui transformeraient la société aussi sûrement qu’on peut leur faire fabriquer des avions qui volent et des téléphones sans fils qui communiquent !

Ce serait-y pas plutôt des constructions intellectuelles, politiques et sociales ????

30.  Laurent Berthod | 18/09/2011 @ 10:55 Répondre à ce commentaire

Ben, non, bien sûr, l’économie n’est pas une science expérimentale, mais l’astronomie non plus je vous ferai remarquer.

31.  Nicias | 18/09/2011 @ 13:56 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#28) et Murps (#29),

Citons Pareto, économiste qui écrivait en 1906:
« A proprement parler, il ne peut y avoir d’exceptions aux lois économiques et sociologiques, pas plus qu’aux lois scientifiques. Une uniformité non uniforme n’a pas de sens.  »

Toutes les lois que j’ai cité plus haut souffrent d’exceptions.
Ce qui ne signifie pas qu’on doivent les jeter à la poubelle. Elle ont leur utilité dans un cadre défini pour expliquer un phénomène. C’est à dire que ces « lois » sont en fait des cas particuliers qui n’ont concrètement qu’un intérêt théorique.
Laurent, j’attends de vous une définition rigoureuse de ce que vous appelez une loi pour sortir du dialogue de sourd.

L’économie expérimentale existe, notamment pour tester les formes d’un marché optimales. On s’intéresse avant tout à la psychologie des agents. Par exemple ici, descendre et aller directement au passage « Le futur de la science économique ».

32.  Nicias | 18/09/2011 @ 14:07 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#28),

« Vous connaissez la loi de King, qui remonte au XVIIIème siècle ? Demandez aux agriculteurs si elle n’est pas toujours d’actualité !  »

On va attendre une baisse de 10% de la récolte mondiale de blé pour s’en assurer…

33.  Laurent Berthod | 18/09/2011 @ 14:38 Répondre à ce commentaire

Nicias (#31),
Nicias (#32),

Les économistes ont dit aussi des bêtises.

Le domaine de validité des lois de l’économie est en général plus restreint que celui des lois de la physique. Les phénomènes économqiues sont complexes et font entrer en ligne de compte de la psychologie ou de la liberté humaine (moi je préfère le mot liberté) aussi sont elles également moins bien assurées. Elles n’en sont pas moins des lois, dans la mesure où elles aident à comprendre ce qui se passe et comment ça se passe et sont des aides précieuses à la décision. Et, surtout, croire qu’il suffit de volonté politique pour abolir ces lois est une utopie meurtrière. C’est en cela que ma comparaison avec les lois de la physique est la plus pertinente. Comme dit Alan Sokal : « Quiconque croit que les lois de la physique ne sont que des conventions sociales est invité à essayer de transgresser ces conventions en se jetant de la fenêtre de mon appartement. (J’habite au 21e étage.) ». Et bien avec les lois fondamentale de l’économie, il en est de même.

Bon, maintenant, les coëfficients d’élasticité aux prix de la demande de produits agricoles sont moins précis et peuvent varier plus, avec les époques, que la constante de gravitation, on est d’accord. Mais il n’en reste pas moins que la demande des produits de première nécessité est beaucoup moins élastique aux prix que celle des produits de luxe. Cette loi est incontestable et elle se vérifie quand les produits de luxe deviennent des produits de consommation plus courants : l’élasticité de leur demande aux prix diminue (ex : le saumon).

34.  lemiere jacques | 18/09/2011 @ 14:44 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#30),
la comparaison n’est pas très valable, en outre ce qui semble le plus curieux est la volonté m^me d’énoncer des « lois » ou d’utiliser le mot » loi »….
Qu’est ce qu’une loi?
il y a les lois de la « nature » ( imposé par dieu?) et les lois des hommes…aller contre des lois de l’économie serait aller contre la « nature »?
Tout être normalement constitué se bornerait à des constats mesurés du genre …quand la demande augmente et que rien ne change par ailleurs! les prix augmentent…Les lois économiques ressemblent plutôt à l’expression de simple bon sens..mais le bon sens à ses limites et est en général inapplicable dans un cadre très différent de celui auquel on est habitué…
En somme il y a des lois économique car l’économi.sme se voudrait être une science….une loi ça en impose….
mais les charlatans en tout genre font ça aussi, allez visiter des labo de fabrication de médicaments homeopathiques…la pub fait ça aussi…
Ceci dit …un peu de bon sens ne peut pas faire de mal…en économique comme ailleurs…
En matière de vraie science, la thermodynamique me semble être l’exemple d’une science curieuse dans ses prémisses ( je n’ai jamais réussi à dépasser quelques pages dans un manuel)…
donnez moi un exemple de système fini isolé…….ce qui conduit à des lois non vraiment réfutables mais pas forcement applicables…

35.  Patrick Bousquet de Rouvex | 18/09/2011 @ 15:28 Répondre à ce commentaire

Voilà qui va mettre Laurent Berthod en colère : imposer une réduction des consommations en Europe, sans se soucier des lois du marché : http://www.univers-nature.com/.....gi?id=4825

36.  Patrick Bousquet de Rouvex | 18/09/2011 @ 15:30 Répondre à ce commentaire

Et encore : http://www.maxisciences.com/ga.....83790.html
Ces députés nous ravissent par leur activisme …

37.  Laurent Berthod | 18/09/2011 @ 16:13 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#35),

Ce n’est pas tant ce que vous dites qui me met en colère que la c.nnerie : l’ONG Les Amis de la Terre regrette, toutefois, que ne soit pas profondément remise en cause la surconsommation européenne de matières premières. Selon Anne-Sophie Simpere, membre de l’organisation, la Commission privilégie actuellement les investissements massifs dans les matières premières pour garantir l’accès aux ressources naturelles des Européens.

Si l’Europe ne cherche pas à se garantir l’accès au ressources naturelles, il y en aura d’autres qui le feront à sa place : les Chinois, les Coréens, les Brésiliens, tous les émergents, quoi. Les Amis de la terre ne sont pas amis de la terre, ils sont ennemis de l’humanité, traitres à leur patrie, ils sont c.ns, ils sont suicidaires. Virons les.

38.  Araucan | 18/09/2011 @ 17:23 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#37),

De toute façon, les procédures sont tellement longues avec l’Europe que ce seront les émergents qui récupèreront ces ressources … (cf de nombreux cas en Afrique).

39.  miniTAX | 18/09/2011 @ 17:27 Répondre à ce commentaire

En somme il y a des lois économique car l’économi.sme se voudrait être une science….une loi ça en impose….

lemiere jacques (#34), certes, il y en a pleins de domaines qui se réclament indûment de la science pour s’en attribuer le prestige, comme les « sciences » sociales, les « sciences » économiques, la « science » climatologique… n’empêche qu’il y a des lois économique pas à cause de ça, vu que les lois, ça existe partout en pas qu’en science.

Il y a des lois économiques, c’est un fait, pas la peine de le nier en faisant du relativisme à 2 balles. Seulement, contrairement à la vraie science, en économie, il y a des lois qui se vérifient systématiquement et il y a des lois foireuses (comme par exemple les lois de l’économie marxiste), c’est de ça dont il était question, pas de l’existence ou non de « lois économiques ».

40.  Nicias | 18/09/2011 @ 17:50 Répondre à ce commentaire

« la Commission européenne doit déterminer si les projets contribuent à l’éradication de la pauvreté, au développement durable et à la croissance inclusive.  »

En vertu des lois modèles mécanismes économiques du bon sens, le prix de la pâte à papier va grimper.
Comment démontrer qu’une mine, qui ne peux pas être infinie, soit durable ?

41.  Nicias | 18/09/2011 @ 18:04 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#39),

« comme par exemple les lois de l’économie marxiste ».
Marx est un économiste de l’école classique et ses lois sont du même tonneau que celles que j’ai cité, ni meilleures, ni pires.
Vous semblez confondre confondre la pensée économique de Marx et l’Étatisme soviétique avec son économie centralisé. Marx était contre l’Etat, en un sens, c’est un libéral comme vous^^

42.  Araucan | 18/09/2011 @ 18:38 Répondre à ce commentaire

Juste une remarque : une loi doit également énoncer les conditions dans lesquelles elle est toujours vraie … ce que l’on oublie souvent rappeler en économie … smile

43.  Nicias | 18/09/2011 @ 18:57 Répondre à ce commentaire

Araucan (#42),
Si, en économie, les conditions sont spécifiées (enfin au moins depuis la fin du 19eme et Walras). Le problème est que ces conditions ne correspondent en général pas à la réalité: concurrence pure et parfaite, agents rationnels, rendements décroissants etc …
Bon et si on tapait plutôt sur la climatologie ?

44.  Bob | 18/09/2011 @ 19:09 Répondre à ce commentaire

Araucan (#42),

une loi doit également énoncer les conditions dans lesquelles elle est toujours vraie

Ce n’est pas seulement vrai en économie.
Enfin, c’était comme ça qu’il fallait faire.

45.  Araucan | 18/09/2011 @ 19:21 Répondre à ce commentaire

Nicias (#43),

laugh
Ok pour ne pas poursuivre plus loin mais juste tout de même pour signaler que désormais conclusions sur le devenir du climat et économie sont désormais fortement liées, ne serait-ce que par les instruments économiques développés (en vertu de nombre de fameuses lois ou généralités économiques) pour réduire les émissions de GES.

46.  Nicias | 18/09/2011 @ 19:49 Répondre à ce commentaire

Araucan (#45),

« Ok pour ne pas poursuivre plus loin »
On peut, mais plutôt au bistrot.

47.  Murps | 18/09/2011 @ 21:41 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#34),

En matière de vraie science, la thermodynamique me semble être l’exemple d’une science curieuse dans ses prémisses ( je n’ai jamais réussi à dépasser quelques pages dans un manuel)…

Détrompez vous !
La « thermo » est la partie de la physique classique la plus difficile à appréhender que je connaisse, elle nécessite une réflexion profonde, un esprit de synthèse et un vrai savoir faire technique, bien plus encore que la mécanique, l’électricité ou l’optique.
Il n’empêche que le côté un peu hermétique, voire ésotérique, cache de véritables propriétés scientifiques, au sens de la réfutabilité, de la reproductibilité et surtout des applications pratiques dans le domaine de l’ingénierie. Pas comme en climato…

Il n’y a rien à jeter dans un bon manuel de thermo classique, mais cela demande un travail énorme de compréhension. Par exemple, je ne pense pas qu’on puisse se contenter d’un visionnage des excellents « C’est pas sorcier » pour comprendre dans le détail les deux principes. Pas plus qu’on ne devient médecin après un cours de secourisme.

48.  Laurent Berthod | 18/09/2011 @ 21:54 Répondre à ce commentaire

Nicias (#41),

Marx était contre l’Etat, en un sens, c’est un libéral comme vous

Ben voyons !

49.  miniTAX | 18/09/2011 @ 22:32 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#48), le pauvre, il est tellement lobotomisé par l’Edulcoration Nationale, qu’il est toujours convaincu que les lois économiques de Marx, qui ont fait des ravages sur la moitié de l’humanité pendant plus d’un 1/2 siècle et dont on voit encore les séquelles, ne sont « pas plus mauvaise que d’autres lois économiques » et que « Marx est dans un sens, un libéral » !!!
Discuter avec lui, c’est comme pisser dans un violon.

50.  Laurent Berthod | 19/09/2011 @ 0:44 Répondre à ce commentaire

Murps (#47),

Bon, la discussion sur l’économie est peut-être un peu en dehors des clous du RCA (encore que !) Mais si cela permet de lire des commentaires relatifs à la thermodynamique comme le votre, ce n’est pas complètement inutile.

Bien à vous.

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