Comment gagner des millions …

Traduction de Scaletrans, d'une billet de Dona Laframboise, avec tous nos remerciements.(Source)

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L’argent des pétroliers c'est pour MOI, pas pour TOI.

Le Sierra Club reçoit de l’argent des pétroliers. Idem pour Nature Conservancy et la conférence sur le développement durable de Rajendra Pachauri. Alors pourquoi le Heartland Institute est-il lapidé pour les mêmes faits ?

Une certaine accusation est répétée à satiété dans le débat climatique. Il est dit que les sceptiques sont généreusement financés par les intérêts des combustibles fossiles qui orchestrent des campagnes de désinformation délibérées. On insinue que ces opulentes ociétés d’énergie sont semblables à Goliath – et que les groupes écologistes sont de pathétiques petits David sous financés.
Ces accusations sont apparues il y a 14 ans dans le livre de Ross Gelbspan, The Heat is On. La description d'Amazon.com datant de septembre 1998 dit que le livre étudie la campagne de tromperie des grosses sociétés du charbon et du pétrole pour maintenir [le changement climatique] hors de l’agenda public…
The Republican War on Science de Chris Mooney en 2005 contenait des allégations semblables. En 2007, le magazine Newsweek consacrait sa couverture à la même fable. Prétendant que les « négateurs bien payés » étaient le problème, il promettait aux lecteurs de les faire pénétrer dans la «machine négationniste». Mais les preuves d’un vaste réseau largement financé étaient maigres. L’article citait des montants de 10 000$US, 53 000$US et 165 000$US. Il y est mentionné un projet de campagne de 5 millions de $US pour laquelle il n’existe aucune preuve tangible. Le chiffre le plus élevé est de 19 millions  de $US qu'Exon est censé avoir donné «depuis des années» à la "Competitive Enterprise" et à d’autres.

Peu de temps après, l'un des journalistes de Newsweek rejeta l’histoire de la couverture comme "très tirée par les cheveux" et «fondamentalement trompeuse». La réalité, écrivait Robert Samuelson, est que «nous n’avons pas la technologie pour changer de paradigme» et réduire sérieusement nos émission de gaz à effet de serre dans un avenir proche. Prétendre qu’il s’agit d’une histoire morale à propos de bons gars et de sales types, non seulement empêche un débat complexe, mais décourage la contestation, chose que la plupart d’entre nous regarde comme « l’âme d’une société libre ».

Mais la littérature bouffonne d’analyse du Big Oil n’a pas disparu. En 2009, c'est répété dans Climate Cover-up de James Hogan et dans The Crusade to Deny Global Warming, de même que dans Merchant of Doubt de Naomi Oreske en 2010.

On ne devinera jamais que, derrière tous ces doigts accusateurs, il y a une vérité excessivement embarrassante : le financement par les pétroliers n’est un péché mortel que lorsque ce sont les sceptiques qui reçoivent les chèques. Lorsque les compagnies pétrolières donnent de l’argent aux groupes écologistes, leurs motifs n’intéressent apparemment personne. En mai 2010, durant la marée noire du Golfe du Mexique, le Washington Post rapporta que le propriétaire du puits affecté, British Petroleum, avait donné près de $10 millions à Nature Conservancy ces dernières années. A une époque, le directeur exécutif de BP siégeait au bureau d’un autre groupe écologiste, Conservation International – qui reçut $2 millions du géant du pétrole. Autre gâterie dans le même article, l'Environmental Defense Fund, qui a pour politique de ne pas accepter de dons des sociétés a [cependant] rejoint BP, Shell International et d’autres grandes sociétés [en 2007] pour former le Partnership for Climate Action… Et environ 20 groupes énergétiques et environnementaux se sont joint à BP Wind Energy [en 2008] pour former l'American Wind and Wildlife Institute(NdA : je laisse le soin aux lecteurs d'explorer ces sites pour découvrir le budget de ces ONG et associations smile )

Donc, tout un tas d’organisations écologistes ont des relations avec les exploitants de combustibles fossiles. Que seuls les sceptiques du climat soient condamnés pour se rapprocher d’eux est bizarre. Il y a deux semaines le magazine Time révélait qu’entre 2007 et 2010 le Sierra Club avait reçu plus de 25 millions de $US de sociétés gazières, principalement de… Chesapeake Energy, une des sociétés la plus importante de forage gazier aux USA…

Autrement dit, ce que le Time décrit comme « la plus grande et la plus ancienne organisation environnementale » aux USA a trouvé moralement justifié de recevoir 25 millions de $US de la part d’un exploitant de combustibles fossiles pour pouvoir faire campagne contre d’autres sociétés exploitantes de combustibles fossiles, celles qui vendent du charbon.

Une recherche sur les sites de la BBC et du Guardian révèle l’absence totale de couverture de ces informations, pas un mot (voir ici et ).

En revanche, ces deux médias ont publié cette semaine des articles sur les financements du Big Oil. Pour l’instant, il y en a un à la BBC et neuf sur le Guardian. L’agneau sacrificiel du moment est le Heartland Institute, un think tank basé à Chicago qui travaille sur divers sujets, entre autres l’éducation, la santé, les télécommunications, la réglementation des marchés financiers, la politique fiscale, la réforme législative et l’environnement.

Dans le monde des activistes climatiques, le Heartland Institute est le diable parce qu’il organise des conférences pour les sceptiques du climat. (J’ai moi-même participé à deux de ces conférences. Photos disponibles sur le site Dona Laframboise).

Mardi, le blog activiste DeSmogBlog.com a mis en ligne ce qu’il dit être des documents internes du Heartland Institute. Il faut noter que cet institut est une entité privée. Il ne reçoit pas de fonds publics comme les universités et les organismes gouvernementaux.

Par conséquent, le public n’a pas plus le droit d’examiner des documents internes du Heartland Institute que d’examiner des papiers confidentiels d’un syndicat de travailleurs. Si le DeSmogBlog a raison et que ces documents sont authentiques, il a choisi de violer la confidentialité de l'institut en révélant des détails sur son budget, sur des règlements financiers à des personnes dont le nom est cité ainsi que les carnets d’adresses, numéros de téléphone et adresses courriels des membres du bureau. Pourquoi ? Il pense qui rend service au public. Selon ce qu’il déclare, ces documents révèlent que le cœur de la machine négationniste repose sur d’importants financements de sociétés et de fondations du monde des affaires américain (caractères gras ajoutés)…

Ce qu’ils révèlent en fait, c’est que le DeSmogBlog ne sait pas compter. Rappelez-vous, l’environnement n’est qu’un des sujets dont s’occupe le Heartland Institute. Donc, selon les documents volés par DeSmogBlog, (NdA : diffusés en fait, voir ) le budget total du Heartland Institute en 2011 totalisait moins de 5 millions de $US. Le chiffre exact est un petit 4 638 323 $US Ce sont des clopinettes, de l’argent de poche, comparé aux 238 millions de $US dépensés par le World Wildlife Fund en 2011 ; les ressources du Heartland Institute n’arrivent pas à la cheville de celles du WWF. La branche US du WWF dispose de 50 fois leur budget (voir page 33 ici).
Et le DeSmogBlog voudrait nous faire croire que ces documents ont quelque signification pour démontrer d’importants financements provenant de l’industrie des combustibles fossiles ? D’accord, et cet arbre cachera désormais la forêt derrière.
Le Heartland Institute a publié mercredi un communiqué de presse déclarant que le plus cité de ces documents (les deux pages Confidential Memo: 2012 Heartland Climate Strategy) est un faux pur et simple. Contrairement aux autres fichiers il apparaît être un scan de faible qualité créé le 13 février, à peine un jour avant que certains journaux ne se ruent pour le commenter en tenant son authenticité comme établie.
Le Heartland Institute y déclare :
  • "Nous demandons respectueusement à tous les activistes, blogueurs et autres journalistes de retirer immédiatement tous ces documents et tout commentaire qui en a été fait, en particulier le faux mémo intitulé « Climate strategy » et tout commentaire du même, de leurs blogs, sites Web et publications, et de publier des rétractations. Les personnes qui ont commenté ces documents jusqu’à maintenant n’ont pas attendu que le Heartland Institute ait confirmé ou nié leur authenticité. Nous pensons que leurs actes constituent  des délits civils ou même criminels contre lesquels nous prévoyons de poursuivre et de réclamer des dommages et intérêts, y compris pour les dommages causés à notre réputation."
A l’heure où j’écris, nous sommes vendredi après midi dans mon faisceau horaire, le DeSmogBlog a refusé de retirer les fichiers de son site. Compte tenu de ce qui précède, j’ai galéré pour savoir comment mettre un lien du DeSmogBlog sur ce post. Malheureusement, on ne peut s’opposer à ce que cette entité raconte sans apporter une preuve de ses affirmations.
Mais revenons au problème du financement. DeSmogBlog s’attends à ce que nous soyons impressionnés par la révélation par ces documents de ce que Heartland obtient « de l’argent des sociétés pétrolières » et qu’il reçoit également de l’argent d’une fondation que le DeSmogBlog caractérise comme « un portfolio du combustible fossile ».

S’il s’agit de péchés mortels, j’attends la publication de documents internes du Sierra Club, de Nature Conservancy et de Conservation International (par le DeSmogBlog, je suppose car les budgets sont disponibles sur les sites –exemple-). Tous ces organismes ont aussi reçu de l’argent du pétrole. Ne devraient-ils pas être mis en accusation de la même façon ?

Le DeSmogBlog étant ce qu’il est, il ira peut-être dérober les fichiers confidentiels du Sommet annuel de Delhi sur le Développement Durable organisé par Rajendra Pachauri. En 2003 et 2004 la Oil and Natural Gas Corporation Ltd. et l’Indian Oil Corporation Ltd. Faisaient partie de ses sponsors.
De même, le sommet de 2005 était soutenu par deux sociétés pétrolières dont la Shell. A son tour, BP a sponsorisé 2006 et 2007. En 2008, General Electric se joignait aux sponsors. Le fait que cette multinationale fournisse « des équipements et services pour tous les segments de l’industrie pétrolière et gazière » n’était pas considéré comme un obstacle à l’acceptation de ses largesses.

En 2010, l’un des membres du comité d’organisation était une personne nommée Jamshed Irani. Il est le directeur de Tata Sons – qui possède Tata Petrodyne. Comme l’explique un gros document de cette dernière compagnie, c’est « un acteur clef de l’exploration et de la production de brut et de gaz naturel ».

Qui plus est, le sommet de Pachauri a reçu des fonds de la Fondation Rockefeller en 2008, 2009, 2010, 2011 et 2012. Selon Wikipedia, John Rockefeller fonda la Standard Oil et devint l’homme le plus riche du monde grâce à ses participations dans le kérosène et le pétrole.

Ne serait-il pas temps que nous les journalistes, les blogueurs et les activistes de l'environnement, tous, nous devenions adultes ? Soit l’argent des ressources fossiles est sale, soit il ne l’est pas. Soit toute personne qui en reçoit doit être enduite de goudron et de plumes et avoir ses affaires privées publiées sur Internet, soit aucune ne le doit l'être.

Dona Laframboise.

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Morale de l'histoire (par Araucan) : les ONG et fondations environnementalistes sont  de bien meilleurs pêcheurs de dons que les lobbies libertariens et/ou sceptiques du climat aux USA : on en a au moins un exemple ici. Et les grosses sociétés pétrolières savent très bien comment éviter de se retrouver clouées au pilori trop souvent dans les médias via ces mêmes ONG et fondations : il suffit de payer … Dans un monde de lobbies et d'influence, des dons bien ciblés sont des moyens puissants de conversion ou de silence. La technique est éprouvée. Les vendeurs de charbon n'ont pas eu la bonne stratégie : ils sont les perdants du grand jeu.

Un autre aspect de l'histoire est qu'il est bien pratique d'avoir un épouvantail sous la main, qu'il est possible de ressortir pour expliquer les avanies qui peuvent arriver à votre utopie. Copenhague ? La faute aux négationistes (mais pas aux rapports de force géopolitiques plus classiques ou aux erreurs des Européens). La politique US sur le climat qui n'avance pas ? La faute aux négationistes (mais pas à une opinion publique beaucoup plus sceptique qu'en Europe) … Il est préférable que l'épouvantail ait déjà donné des éléments pour être utilisé (multinationales – qui ne sont pas des anges-, think tanks et lobbies – champions de l'influence et des campagnes de presse-, Claude Allègre – provocateur jubilatoire et auteur qui ferait mieux de se faire relire…-) : c'est plus pratique car l'on n'a pas à construire le rôle attribué dans les médias. Les médias se prêtent au jeu, sans aller plus loin. alimentant d'ailleurs la théorie du complot, qui n'est jamais très loin. Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que les épouvantails en question sont ignorés par le public.

Désolé pour le Heartland Institute qui s'est fait dérober ses documents de travail : ce n'est jamais agréable. Mais, d'un autre coté, cela remet d'aplomb les échelles de comparaison pour le financement de campagnes médiatiques. "No pressure !" smile

A force de tout peindre en blanc et en noir, on en perd les perspectives et les couleurs du monde.

@@@@@@

51.  Nicias | 28/02/2012 @ 15:21 Répondre à ce commentaire

papijo (#50),

Oui évidemment, mais le raisonnement est fallacieux, concrètement dans le monde réel:
Mieux vaut vendre 7000h à 50€ le MWh plus 1000h à 250€ le MWh.

52.  volavent | 28/02/2012 @ 18:19 Répondre à ce commentaire

Nicias (#51),

Sans les éoliennes on a beaucoup moins besoin des centrales à gaz car les variations de consommation sont assez prévisibles, contrairement au vent. On peut donc les accompagner par des montées ou descentes en puissance programmées et progressives; les centrales à charbon y arrivent très bien. Seules les très petites variations instantanées sont à accompagner, et on a l’hydraulique.

Votre scénario n’est donc pas réaliste: soit on a les éoliennes et beaucoup de centrales à gaz, soit on ne les a pas et on a presque pas besoin de centrales à gaz.

Pourquoi croyez que l’ex chancelier Shroeder est administrateur de gaz prom?

53.  papijo | 28/02/2012 @ 19:31 Répondre à ce commentaire

Nicias (#51),

dans le monde réel:

Il y a une vingtaine d’années, la « Générale de Chauffe / UTEC » (aujourd’hui Dalkia) a construit en Bretagne plusieurs centrales basées (de mémoire) sur des diésels de 6 MW prévues pour produire uniquement les « jours de pointe » (de mémoire toujours de l’ordre de 1000 heures par an, les jours en question étant fixés par EDF).

J’imagine que si à l’époque ils avaient eu un « bon raccordement » au gaz, ils auraient pris des TAG moins chères à l’achat et à l’entretien.

54.  Marot | 28/02/2012 @ 20:42 Répondre à ce commentaire

Pour voir les commentaires.

55.  Nicias | 28/02/2012 @ 21:02 Répondre à ce commentaire

volavent (#52),

L’argument pourrait être bon sauf qu’il est prévu de fermer toutes les centrales au fioul/charbon pour des raisons de normes environnementales. Dans quelques années (Je dirais 5 maximum), on aura plus que du gaz en thermique à flamme (outre la biomasse et autres sources aussi subventionnées que marginales). C’est planifié, éoliennes ou pas.

@Papijo
Oui, mais on les payait pour cela via des enchères. Pour la version post-libéralisation du marché, via la loi NOME, des obligations de capacité, c’est ici.
Je cite:
Pour un producteur de pointe, dont la centrale n’est sollicitée que marginalement, les prix sur ces marchés sont potentiellement trop faibles pour couvrir ses coûts fixes, d’autant plus qu’ils sont plafonnés à 3 000 € / MWh. […] En l’absence d’obligation industrielle pour chaque fournisseur de couvrir la pointe, cette mission de couverture est tacitement restée une obligation d’EDF, sans qu’un mécanisme explicite le rémunère pour cela.

Bref on va payer les éoliennes via la CSPE, et les producteurs nous feront douiller aussi pour les obligations de capacité. A ce qu’il me semble, les éoliennes comptent en obligation de capacité a auteur de 25% de leur puissance (Il n’existe pas de mois ou leur rendement ne tombe à 1%). A vérifier.

56.  Murps | 28/02/2012 @ 21:58 Répondre à ce commentaire

Allez ! pour rire…
Le moratoire allemand sur le nucléaire vient de leur coûter la peau des fXXXXX.

Ce qui est moins rigolo c’est qu’on risque de payer l’arrêt de ces centrales indirectement.

57.  Laurent Berthod | 28/02/2012 @ 22:19 Répondre à ce commentaire

Abracadabra ! Que les commentaires soient ! Et les commentaires furent !

58.  papijo | 28/02/2012 @ 22:24 Répondre à ce commentaire

Nicias (#55),

on les payait pour cela via des enchères

Il ne s’agissait pas d’enchères, mais à l’époque EDF était tenue de racheter l’électricité produite par les producteurs indépendants à 95% du tarif de l’électricité vendue aux industriels. Le prix pratiqué correspondait donc au tarif jours de pointe (EJP) d’EDF et il y avait des pénalités en cas de non production. EDF a mis fin très vite à ce dispositif en baissant son tarif heures de pointes et en soumettant l’achat d’électricité à des règles bien précises (en gros, si vous n’êtes pas « vert » vous n’avez pas le droit de revendre votre courant à EDF)

Concernant l’obligation de couvrir les besoins en capacité de pointe, elle ne s’applique pas aux producteurs mais aux distributeurs (si vous installez un panneau solaire de 3 m² sur votre toit, vous n’avez pas l’obligation de couvrir les pointes de courant de quelques milliers de MW de votre client EDF).

Obligation de garantir une production pour les fournisseurs « éoliens »:

– A la base il n’y a aucune obligation et aucune pénalité

– Sur l’appel d’offre pour les éoliennes en mer, il y a obligation de fournir l’équivalent de 2200 heures par an à la puissance nominale (sinon, si par exemple on fournit 95% du temps, le prix du MWh est 95% du prix normal), soit les 25% dont vous parliez qui s’appliquent donc aux MWh annuels et non aux MW instantanés.

– Sur l’appel d’offre pour les îles (y compris la Corse), le fournisseur est tenu de disposer de batteries capables de fournir 10% de la capacité pendant 15 minutes à la demande d’EDF (la technologie des batteries a ses limites !). C’est la première fois que j’ai vu apparaitre une obligation de ce genre.

Si vous êtes intéressé par ces questions, voir le site de la CRE, lien « Tous les appels d’offre » tout au bas de la page, puis « Cahier des Charges »

59.  volavent | 28/02/2012 @ 22:30 Répondre à ce commentaire

Nicias (#55),

 » L’argument pourrait être bon sauf qu’il est prévu de fermer toutes les centrales au fioul/charbon pour des raisons de normes environnementales. Dans quelques années (Je dirais 5 maximum), on aura plus que du gaz en thermique à flamme (outre la biomasse et autres sources aussi subventionnées que marginales). C’est planifié, éoliennes ou pas. »
Où avez vu cela? Les Allemands y vont à fond, au charbon. On sait très bien respecter toutes les normes qu’on veut, avec les centrales à lit fluidisé et des filtres maousses; le seul polluant ou on a du mal, et pour cause, c’est l’oxyde d’azote.
Et si on sort partiellement du nucléaire en France, on installera aussi des centrales au charbon. Je ne pense pas qu’on va s’inféoder au gaz russe pour combler le manque. Vous raisonnez avec la situation française et actuelle ou on n’a pas besoin du charbon en base car on a le nucléaire.

Pour un producteur de pointe, dont la centrale n’est sollicitée que marginalement, les prix sur ces marchés sont potentiellement trop faibles pour couvrir ses coûts fixes, d’autant plus qu’ils sont plafonnés à 3 000 € / MWh. […] En l’absence d’obligation industrielle pour chaque fournisseur de couvrir la pointe, cette mission de couverture est tacitement restée une obligation d’EDF, sans qu’un mécanisme explicite le rémunère pour cela.

Vous n’avez pas retranscrit en entier; la loi NOME met précisément fin à cela.

Donc les producteurs par éoliennes seront obligés d’installer du gaz (sachant que l’électricité dite renouvelable doit être prioritaire, c’est pour cela qu’en Angleterre on subventionne les éoliennes pour les arrêter quand il y a trop de vent). En l’absence d’éoliennes ils ne le feraient pas.

Ceci dit, je pense que ces centrales tourneront bien plus que la pointe, à cause des éoliennes justement, comme je l’ai expliqué plus haut. Nous ne sommes donc pas dans la situation décrite par votre citation.

Je suis d’accord avec vous sur un point: c’est le consommateur qui paye in fine. (et je ne parle pas des surcouts de lignes d’interconnexions…)

60.  Nicias | 29/02/2012 @ 9:18 Répondre à ce commentaire

volavent (#59),

Où avez vu cela? Les Allemands y vont à fond, au charbon

Dans un rapport de la CRE sur l’équilibre offre demande a l’horizon 2020 (?). Les Allemands aussi prévoient aussi de fermer leurs centrales au charbon actuelles et bien sur d’en construire de nouvelles plus performantes.

Vous raisonnez avec la situation française et actuelle ou on n’a pas besoin du charbon en base car on a le nucléaire.

Oui, bien vu !
Bref on est d’accord, on a pas besoin de charbon, ce qui tombe bien vu qu’on en a pas. Le fioul étant trop cher, il ne reste que le gaz, éoliennes ou pas.
Après si vous et Papijo ne comprenez pas que ces centrales seront moins rentables si les éoliennes les poussent à tourner moins d’heures, je lâche l’affaire. Les producteurs de gaz pro-éolienne, je veux bien accepter que ce soit un « second best-choice » dans les pays qui ont du charbon, mais pas en France.

@Papijo, vous avez raison de me corriger si je fais des erreurs, mais cela ne change pas le fond du problème.

61.  papijo | 29/02/2012 @ 9:54 Répondre à ce commentaire

Nicias (#60),

si vous et Papijo ne comprenez pas que ces centrales seront moins rentables

Rentables, çà veut dire quoi ? Ca ne veut pas dire qu’elles produiront du courant « moins cher », çà veut dire qu’elles assureront un bénéfice confortable à leur exploitant !

En fonctionnement de base, les centrales gaz sont plus chères (en général) que les centrales charbon, donc rentabilité = 0 !

En fonctionnement de pointe, les turbines à gaz sont (de loin) les moins chères, donc elles sont très rentables … (sauf comme je le disais + haut le jour où le client n’a plus d’argent et où il s’abstient de consommer pendant les pointes car le courant est trop cher).

Concernant les centrales fuel / charbon, d’accord avec vous, il est impossible de les interdire même s’il y a volonté de les pénaliser au maximum (nouvelles normes anti-pollution et taxe carbone).

62.  Araucan | 29/02/2012 @ 10:35 Répondre à ce commentaire

Marot (#54),

Essayez avec le bouton (ou la combinaison de touches pour rafraichir la page … ( bouton flèche ronde sous Firefox ..;)

63.  JG2433 | 29/02/2012 @ 11:00 Répondre à ce commentaire

Araucan (#62),
Pour simple information de ma part à propos de ce « bogue » (?) :
Plusieurs « disparitions » constatées hier et rapprochées dans leur survenance pour certaines.

Essayez avec le bouton (ou la combinaison de touches pour rafraichir la page … ( bouton flèche ronde sous Firefox ..

J’utilise Safari et accessoirement Firefox — au cas où…
La manip. suggérée n’a pas fait réapparaître la colonne de droite, ni avec Firefox, ni avec l’équivalence de procédé avec Safari.

64.  Araucan | 29/02/2012 @ 11:13 Répondre à ce commentaire

JG2433 (#63),

Désolé pour moi cela fonctionne …

65.  Laurent Berthod | 29/02/2012 @ 13:31 Répondre à ce commentaire

Abracadabra.

66.  Laurent Berthod | 29/02/2012 @ 21:10 Répondre à ce commentaire

Abracadabra 2 (ceci n’est pas un doublon).

67.  Nobody | 29/02/2012 @ 21:45 Répondre à ce commentaire

azertyuiop

68.  Nobody | 29/02/2012 @ 23:11 Répondre à ce commentaire

.

69.  Laurent Berthod | 29/02/2012 @ 23:15 Répondre à ce commentaire

abracadabra, pim, pam, poum !

70.  Laurent Berthod | 1/03/2012 @ 21:10 Répondre à ce commentaire

Que les commentaires soient !

71.  JG2433 | 1/03/2012 @ 22:21 Répondre à ce commentaire

Araucan (#64),
Une suggestion…

Afin de ne pas « polluer », sur tel ou tel fil, les discussions et échanges en cours, par les messages dont le seul intérêt est de permettre de retrouver l’affichage des derniers messages de la colonne de droite, ce qui est le cas rencontré par un certain nombre de contibuteurs et lecteurs, pourquoi ne pas carrément ouvrir un fil au nom explicite — « Affichage de la colonne de droite », ou autre titre à trouver… — à placer dans la colonne de gauche ?
L’expérience nous a appris que, par application de la « méthode Marot« , seul compte, pour ce faire, l’envoi d’un message — peu importe la « formule magique » 😆 saisie dans ledit message ! 😈

72.  Araucan | 1/03/2012 @ 22:25 Répondre à ce commentaire

JG2433 (#71),

Bonne idée …Elle s'appelle Abracadabra….

73.  miniTAX | 1/03/2012 @ 23:08 Répondre à ce commentaire

Araucan (#72), il faudrait peut-être passer un bon coup de Abracadabra-balai parce qu’il y en a partout et ça gonfle.
Si « Abracadabra » est ajouté dans le filtre anti-spam, est ce que ça résout le problème d’affichage tout en ne s’affichant pas ?

74.  Araucan | 1/03/2012 @ 23:53 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#73),

No se…
Je ne connais pas la cause : j’ai réindexé la table mais pas d’effet.

75.  JG2433 | 2/03/2012 @ 12:38 Répondre à ce commentaire

Araucan (#72),

Bonne idée …Elle s’appelle Abracadabra….

Merci !

76.  papijo | 2/03/2012 @ 13:33 Répondre à ce commentaire

Nicias (#60),

Bref on est d’accord, on a pas besoin de charbon, ce qui tombe bien vu qu’on en a pas. Le fioul étant trop cher, il ne reste que le gaz, éoliennes ou pas.

Je suis tombé par hasard sur cet article (lien) donnant la liste des centrales en Bretagne:
– Cordemais/Nantes: 2 530 MW (2 unités de 580 MW – charbon, 2 unités de 650 MW – fioul)
– Cycle combiné (gaz) de Montoir-de-Bretagne: 440 MW démarré en 2011
– Brennilis et Dirinon (Finistère): 5 turbines à gaz produisant au total 480 MW
– L’usine de la Rance: 240 MW
– Un projet « décidé » à Landivisiau (avec Siemens) de cycle combiné gaz de 422 MW

En gros, toutes les solutions existent. Par contre, pour les nouvelles unités, le combustible gaz est le plus économique:
– en cycle combiné (turbine à gaz + turbine à vapeur) pour la base,
– en turbine à gaz seule pour les pointes.

Quand il n’y a pas d’investissement à faire (unités existantes), on continue à utiliser le fuel et le charbon.

77.  Nicias | 3/03/2012 @ 9:53 Répondre à ce commentaire

papijo (#76),

– en cycle combiné (turbine à gaz + turbine à vapeur) pour la base,
– en turbine à gaz seule pour les pointes.

Quelle est la différence entre une turbine à gaz et à vapeur ?
C’est de la cogénération chaleur (gaz) + électricité (vapeur) pour la production en base ?
Comme on a pas vraiment besoin de chaleur en été, elles produisent en base en gros l’hiver ?

Sur le charbon, le coût de transport représenterai en 2008 50% du prix spot du charbon à Rotterdam (cela a probablement baissé depuis). Donc ceteris paribus on payerait deux fois plus cher notre charbon que les Allemand. Toutes les choses n’étant pas égales par ailleurs, le charbon allemand est plus cher à sa sortie de mine que le charbon sud-africain ou bolivien.

Les centrales au fioul et au charbon, sont soumises selon leurs émissions de divers polluants à des quotas d’heures de fonctionnement, quotas destinés à se réduire. Il faudra soit les moderniser, ce qui n’est pas prévu, soit les fermer.

Vous êtes breton ?
La Bretagne n’est pas vraiment représentative de la France pour l’électricité, ceci dit son atypisme peu être justement intéressant.

78.  papijo | 3/03/2012 @ 11:35 Répondre à ce commentaire

Nicias (#77),

Je réponds du plus facile au plus difficile:

– Breton, moi ? Ca va pas, je suis du Bas-Quercy (Tarn et Garonne), mais (j’ai honte), je vis en région parisienne !

– Cogénération: On parle de cogénération quand on produit en même temps de l’électricité et de la chaleur (« utile », pas des pertes bien sûr)

– Cycle combiné: Les turbines à gaz ont un rendement « faible » (environ 35%), mais ont l’avantage que les pertes se retrouvent toutes en sortie dans les gaz de combustion qui de ce fait sont relativement chauds (environ 500°C).
Il y a moyen de tirer profit de cette énergie en mettant à l’échappement une chaudière de récupération qui produit de la vapeur. Cette vapeur est envoyée dans une turbine à vapeur pour produire un complément d’électricité (environ 50% de l’énergie produite par la turbine à gaz).
On peut également utiliser tout ou une partie de la vapeur pour chauffer un procédé industriel si on travaille en cogénération.
Si on se sert de la vapeur pour chauffer des locaux, évidemment on ne chauffera pas en été. Reste à savoir si la turbine à gaz seule est alors rentable (en général c’est non !). Avoir une turbine à vapeur qui ne tournerait que l’été n’est pas rentable en France (le prix du courant acheté par EDF est alors environ 50% du prix hiver)
Voir Wikipedia ou EDF

– Turbine à gaz ou à vapeur ?
Une turbine est l’inverse d’un ventilateur, c’est le mouvement du fluide qui entraine la machine (alternateur). Si le fluide qui traverse la turbine est de la vapeur, on parlera de turbine à vapeur, si c’est un liquide de turbine hydraulique, si c’est un gaz (de combustion), de turbine à gaz … (je crois même avoir lu sur Skyfall l’expression inhabituelle mais correcte de turbine à vent pour des éoliennes).

En fait quand on parle de turbine à gaz, on désigne aussi par la même expression l’ensemble de la machine comprenant un compresseur d’air, la chambre de combustion, la turbine proprement dite, et les divers accessoires.
Si on prend 1000 m3 d’air à température ambiante (moins de 300°K), qu’on les chauffe par combustion à 1300 ou 1400°K, on obtiendra 4500 m3 de gaz à détendre dans la turbine. La puissance de la turbine sert d’abord à faire tourner le compresseur, et l’excédent sert à faire tourner l’alternateur.
Voir Wikipedia

– Quotas d’heures de fonctionnement pour le fuel et le charbon: Jamais entendu parler, par contre, il n’est pas impossible qu’un exploitant « pas tout à fait aux normes » ait cherché à négocier une marche limitée dans le temps … Avez-vous des infos ?

– Prix du charbon: Je ne sais pas quelle est la part du transport dans le prix du charbon, mais elle est effectivement élevée. Par contre, cela me surprendrait beaucoup que le charbon allemand soit compétitif en France par rapport au charbon d’Australie, Afrique du sud, etc.

79.  Patrick Bousquet de Rouvex | 3/03/2012 @ 13:43 Répondre à ce commentaire

Un bon moyen de gagner des millions sans être Hansen ! :
http://www.20minutes.fr/scienc.....troles-iss
Gleick petit bras !

80.  Nicias | 3/03/2012 @ 14:47 Répondre à ce commentaire

papijo (#78),

• Des normes moins sévères (1 800 mg/Nm3 SO2,
900 mg/Nm3 NOx) peuvent être imposées à certaines
installations ; en contrepartie, leur fonctionnement
est limité à une durée cumulée de 20 000 heures
équivalent pleine puissance à compter du 1er janvier
2008, et sera interdit au-delà du 31 décembre 2015.
Cette option offre un sursis à des groupes anciens, dont
la durée de vie résiduelle n’aurait pas permis de justifier
économiquement les investissements de dépollution ;
• Pour les installations au fioul faiblement sollicitées
(moins de 2 000 heures par an, ce qui est le cas des
moyens de production d’électricité de pointe), jusqu’au
31 décembre 2015, la contrainte ne porte pas sur les
concentrations de polluants dans les fumées, mais sur
la masse de polluants émise annuellement (pour un
groupe de 600 MW électriques, plafonds de 735 t/an
SO2 et 1 155 t/an NOx). Sur les installations concernées,
et même en utilisant des combustibles moins soufrés
qu’aujourd’hui, ces plafonds réduisent en pratique
la durée moyenne de fonctionnement à moins de
500 heures par an.

Source RTE, Bilan prévisionnel de l’équilibre offre demande 2011, p63, voir aussi p65 le graphique récapitulatif.

Merci pour le cours sur les turbines.

cela me surprendrait beaucoup que le charbon allemand soit compétitif en France par rapport au charbon d’Australie, Afrique du sud, etc.

Tout à fait, je voulais juste enfoncer le clou sur le fait que les situations allemande et française n’était pas les mêmes. Petit détail, les marchés du charbon sont mondiaux pour le coke, atlantique et pacifique pour le charbon vapeur. En clair le charbon australien va en Asie statistiquement parlant.

81.  Nicias | 3/03/2012 @ 14:49 Répondre à ce commentaire

oups, le lien vers le bilan prévisionnel de RTE.

82.  miniTAX | 3/03/2012 @ 17:41 Répondre à ce commentaire

papijo (#78), c’est du pinaillage mais on écrit « 300 K » et non « 300°K », par convention depuis 1967.

Ce qui me fait tiquer dans ces discussions sur les centrales au gaz, c’est la légende urbaine qui voudrait qu’une centrale nucléaire ne puisse pas assurer des pointes de puissance pour combler l’irrégularité des éoliennes et autres tartufferies durables. Or rien n’est plus faux, il suffit de regarder un réacteur Triga de puissance moyenne 1MW balancer des pulses de puissance de 250 MW : http://www.youtube.com/watch?v.....re=related

D’ailleurs, un des arguments de vente des réacteurs de génération III+ comme l’EPR, c’est justement la possibilité d’assurer ces pointes pour stabiliser le réseau (le load following). Sur les specs de l’EPR, on trouve la possibilité de varier la puissance de 5% par minute (!) en fonctionnement normal. Sur des réacteurs à surgénération type à sel fondu ou mieux IFR, le load following est une possibilité intrinsèque et se fait de manière automatique. Et c’est de la techno éprouvée qui date des années 60 : le proto de l’IFR, l’EBR II a fonctionné pendant des années sans le moindre incident.

Pour la petite histoire, à l’Argone National Lab, le réacteur EBR II, dont la sécurité intrinsèque est une caractéristique pensée dès la conception, contrairement aux cocottes surpressurisées hyper dangereuses que sont nos centrales nuke actuelles, avaient subi plusieurs tests d’abandon du réacteur, càd qu’on l’a laissé monter tout seul en température jusqu’à ce que les mécanismes de sécurité passive éteigne tout seul le coeur, sans aucune intervention humaine, aucune pompe, aucun courant électrique, rien !. Le réacteur avait passé haut la main ces tests, et ironie extrême, un test avait été fait 2 mois juste avant… l’explosion de la centrale de Tchernobyl en 1986. Evidemment, ce que le monde avait retenu, c’est uniquement Tchernobyl et la dangerosité du nucléaire, en ignorant superbement le bijou technologique d’une sûreté inégalée qu’est le surgénérateur de l’Argone National Lab qui une fois diffusé à grande échelle nous aurait fourni dès les années 180 une énergie sûre, ultra-bon marché et illimité à l’échelle humaine. Pour ne rien arranger le cours du baril de pétrole était à ce moment là au plus bas ce qui avait mis par terre toutes les priorité de R&D sur les énergies. L’arrivée au pouvoir des gauchistes et surtout d’Al Gore en tant que vice-président avait fini par achever complètement ce chapitre glorieux et fructueux du nucléaire civil, Clinton avait lui-même signé le démantèlement de l’EBR-II sous la pression de ses copains pastèques pour qui « fournir de l’énergie abondante aux humains, c’est comme donner une mitraillette à un enfant mongolien ».
Les fonds étaient redirigés massivement vers un autre domaine de recherche d’une importance cruciale pour l’avenir de l’humanité : la « science » climatique. Le reste de l’histoire, vous la connaissez.

83.  jean l | 3/03/2012 @ 18:02 Répondre à ce commentaire

@miniTAX

“fournir de l’énergie abondante aux humains, c’est comme donner une mitraillette à un enfant mongolien”

Si tu pouvais donner l’auteur de cette citation puissante, et son contexte (si tu le connais) j’aimerais la replacer à l’occasion dans une conversation.

84.  Bob | 3/03/2012 @ 18:13 Répondre à ce commentaire

jean l (#83),

C’est Paul Ehrlich qui en a sorti bien d’autres.
Voici un recueil de citations du même tonneau :

http://www.c3headlines.com/glo.....uotes.html

85.  Bob | 3/03/2012 @ 18:17 Répondre à ce commentaire

jean l (#83),
Suite :

Giving society cheap, abundant energy . . . would be the equivalent of giving an idiot child a machine gun.
– Paul Ehrlich, “An Ecologist’s Perspective on Nuclear Power,” May/June 1978 issue of Federation of American Scientists Public Issue Report

86.  jean l | 3/03/2012 @ 18:29 Répondre à ce commentaire

Merci Bob.

87.  jean l | 3/03/2012 @ 18:32 Répondre à ce commentaire

jean l (#85),
La citation traduite par miniTAX est un peu « améliorée ». smile

88.  floyd | 3/03/2012 @ 19:03 Répondre à ce commentaire

jean l (#83),

En parlant de citations sur l’énergie, je recommande de lire la fin du chapitre 24 de l’écologiste sceptique, sur le réchauffement de la planète. Voici un extrait:

En avril 1989, le Los Angeles Times interrogea un grand nombre d’environnementalistes re-nommés sur leur point de vue quant à la fusion froide. À supposer que la technologie soit propre et bon marché, Jeremy Rifkin pensait cependant :

« C’est la pire chose qui pourrait arriver à notre planète. Une énergie inépuisable, explique-t-il, n’offre à l’homme que la capacité infinie d’épuiser les ressources de la planète, de détruire son équilibre fragile et de créer un gâchis humain et industriel inimaginable. » Un physicien de l’université de Californie à Berkeley, John Holdren, soulignait que « des bulldozers fonctionnant à l’hydrogène, combustible propre non polluant, pourraient toujours arracher des arbres ou construire des lotissements de logements sur des terres cultivées ». Et, d’après Laura Nader, anthropologue à l’université de Californie à Berkeley :

« Beaucoup de gens supposent simplement qu’une énergie moins chère et plus abondante entraînera un mieux-être pour l’humanité, mais rien ne le prouve. De 1950 à 1970, la consommation d’énergie a doublé, alors que parallèlement tous les indices de la qualité de la vie ont chuté. »

Le biologiste de Stanford Paul Ehrlich se montra réservé. Si une énergie bon marché, propre et inépuisable pourrait être une aubaine pour l’humanité, le problème était que « jusqu’à présent, les sociétés industrialisées n’ont pas fait un usage sage de l’énergie » et ont provoqué une pollution massive. En résumé, Ehrlich disait que la fusion froide, même si elle était propre et bon marché, reviendrait « à donner une mitraillette à un enfant stupide ».
Enfin, Barry Cummoner, du Centre pour la biologie des systèmes naturels, soulignait que « l’énergie de fusion pouvait s’avérer une dangereuse diversion d’autres sources énergétiques existantes. Il n’est pas raisonnable, disait-il, de sauter sur une technologie telle que la fusion dont rien ne prouve qu’elle n’est pas dangereuse, alors qu’une énergie technologiquement décentralisée et qui a fait ses preuves comme l’énergie solaire ne demande qu’à être utilisée ». Ces déclarations opposées à une source énergétique pratiquement idéale montrent, en fait, que la question qui se pose ne concerne pas l’énergie ou l’économie de l’énergie. Cela pourrait bien ne pas être le cas, puisque la question posée par le Los Angeles Times était à l’origine formulée ainsi : « Que se passerait-il si la fusion froide était propre et bon marché ? » Mais l’opposition concerne une autre question, celle des conséquences potentiellement néfastes de l’utilisation de la fusion froide. Pour l’essentiel, la critique indique qu’il existe d’autres valeurs, poussant dans le sens d’une société décentralisée qui serait moins orientée vers la production, moins industrialisée, moins commercialisée. Un tel programme est tout à fait envisageable, mais il est important de se rendre compte que le débat ne concerne plus l’énergie au premier chef.

89.  papijo | 3/03/2012 @ 21:41 Répondre à ce commentaire

Nicias (#80),

Merci pour ces infos qui m’ont permis de réactualiser mes connaissances (je n’ai pas tout lu !) sur l’état actuel de la production électrique en France !

miniTAX (#82),

Désolé pour les « °K ». Quand j’ai passé mon bac, justement en 1967, on m’a appris « °K ». Dans ma vie professionnelle, j’ai toujours utilisé les « °K » et les gens autour de moi aussi, ainsi que beaucoup d’autres mesures périmées comme: kg/cm2, mmCE, calories, thermies, rad, rem … et même des ft, in, lb, psi, BTU, etc., et on s’en portait très bien (quoique … pour les mesures US, je me vante un peu)!

Concernant le nucléaire et le « load following », c’est effectivement un avantage technique de pouvoir suivre les variations de charge (en cas de délestage partiel, on peut rester couplé au réseau et remonter rapidement en production quand le circuit est rétabli, sinon, on doit faire un arrêt d’urgence puis redémarrer ce qui « use » le matériel et prend de longs délais).

Par contre, si on admet (en forçant un peu) que le prix du MWh nucléaire c’est 100% de l’investissement/frais fixes et 0% de combustible, la faire tourner à 50% de sa charge nominale sur l’année revient à doubler le prix de tous les MWh de l’année. Pour faire les pointes, il faut d’abord une technologie où les frais fixes (donc surtout l’investissement) sont faibles.

Concernant l’arrêt naturel des réacteurs, c’est un plus aussi, mais si on prend l’exemple de Fukushima, la catastrophe s’est produite alors que les réacteurs étaient déjà à l’arrêt. Le problème (comme aussi à Three Miles Island), c’est l’évacuation de la chaleur résiduelle, même dans les piscines. Est-ce que cette énergie est vraiment plus faible que dans des réacteurs à neutrons lents + uranium ?

90.  miniTAX | 3/03/2012 @ 23:01 Répondre à ce commentaire

papijo (#89), le vrai problème des réacteurs à eau pressurisée comme Fukushima, TMI ou Tchernobyl, ce n’est pas l’évacuation de la chaleur résiduelle, c’est … l’eau pressurisée, à savoir une pression incontrôlable en cas de problème, l’échappement (contrôlée ou non) de la vapeur radioactive, la perte de l’eau en tant que liquide de refroidissement et la génération d’hydrogène & risque d’explosion.

Ces problèmes n’existent pas avec les réacteurs à sécurité passive type sel fondu vu qu’il n’y a pas d’eau, pas de pression (le coeur est à pression atmosphérique quelle que soit la température), pas de perte de liquide de refroidissement. La température de fonctionnement est assez élevée pour que l’évacuation de la chaleur résiduelle soit largement suffisante par convection naturelle d’air, càd sans aucune mécanique susceptible de tomber en panne. Le réacteur à sel fondu par exemple fonctionne à 600°C, le sel caloporteur reste stable jusqu’à 1500°C alors que la température du réacteur ne peut jamais dépasser 1200°C à cause de la très forte réactivité négative et de la convection intense qui suffit au refroidissement. La sécurité est assurée par les lois de la physique et de la chimie et non dépendante de l’homme, c’est un changement total en matière de sécurité. La comparaison entre les centrales actuelles et les centrales à pression atmosphérique type sels fondus revient à comparer un 2 roues à un 4 roues : l’ajout de deux roues ne rend pas ce dernier 2x plus stable, ça le rend infiniment plus stable. Et ce n’est pas du vaporware comme on en trouve à la pelle pour soutirer du fric public dans les projets de recherches foireuses comme les moulins à vent, la fusion ou les algues à biocarburants, c’est de la techno des années 60, qui a déjà été mise au point et testée extensivement, qui a fonctionné parfaitement pendant des années et qui est économiquement viable !

91.  Hacène | 3/03/2012 @ 23:28 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#90),
Si des centrales au fonctionnement aussi sûr existent, comment explique-t-on les choix faits en France, sachant que nombre des réacteurs actuellement en fonctionnement ont été construits bien après la fin des années 1960 ? Intérêts, idéologie, … ?

92.  Yagloo | 4/03/2012 @ 8:29 Répondre à ce commentaire

floyd (#88),
Est-ce que vous parlez du bouquin de Bjorn Lomborg ? Question de néophyte, est-ce qu’il vaut le coup d’être lu ?

93.  Yagloo | 4/03/2012 @ 8:55 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#90),
Quand vous parlez de sel, il s’agit de sodium dans les surgénérateurs ? Comment expliquez-vous qu’on ait pas poussé l’expérimentation de Phénix ou Superphénix vers une phase commerciale ? Je précise que ce n’est pas une question polémique, mais juste une interrogation personnelle. Je me rappelle, dans les années 80, chaque fois qu’on entendait parler de Phénix à la TV, c’était toujours avec un air grave et dramatique (sorte de mélange de honte et de peur)…

94.  scaletrans | 4/03/2012 @ 9:35 Répondre à ce commentaire

Yagloo (#93),

Vous avez en partie raison, sauf qu’il a été entretenu volontairement auprès du public une confusion entre Phénix qui fonctionnait parfaitement, et Super Phénix qui était aux limites technologiques de l’époque. Le tout enrobé de cette atmosphère obscurantiste dont les malthusiens ont le secret. Le modèle de fonctionnement est pertinent, sauf que la technologie a des limites. Pour Iter, on n’a pas encore trouvé le matériau permettant de confiner le plasma à de telles températures (Minitax, combien ?)

95.  floyd | 4/03/2012 @ 9:44 Répondre à ce commentaire

Yagloo (#92),

Oui je parlais bien du livre de Lomborg. Pour moi c’est la référence dans ce domaine. Je ne connais pas d’autres livres qui contiennent autant d’informations sur le sujet et qui soit autant documenté. Le seul ‘reproche’ qu’on pourrait faire au livre est qu’il commence à dater. La version originale, en anglais, date de 2001.

Vous pouvez télécharger ici une version pdf en français:
http://www.mediafire.com/?6clp99qok16p5a9

96.  miniTAX | 4/03/2012 @ 10:03 Répondre à ce commentaire

Hacène (#91), il y a plusieurs explications, dont effectivement celles commerciale & idéologiques + géostratégique.
– Géostratégique parce que les centrales à eau pressurisée permettent de générer du plutonium et ont donc le soutien actif du complexe militaro-industriel alors que l’EBR-II est conçu exprès pour rendre la séparation du plutonium impossible (le combustible est sous forme métal et non d’oxydes) et le réacteur à sel fondu à thorium (LFTR liquid fluoride thorium reactor) ne génère pas de plutonium.
– Idéologique parce que idéologique.
– Commerciale parce qu’un réacteur comme le LFTR utilise directement du thorium sans aucun enrichissement. On y met du thorium, que même un producteur de minerais du tiers-monde, de cuivre, de terres rares, d’étain sait fabriquer. Et au lieu de n’utiliser que les 0,7% du minerais comme avec l’uranium (0,7% d’U235 fissile, 99,3% d’U238 qui ne servent à rien, sauf à générer qq pouillièmes de plutonium récupérés ou stockés à grands frais), un réacteur à thorium utilise pratiquement 100% de son combustible nucléaire. Idem pour l’EBR-II (dont le sucesseur est l’IFR) . Autant dire que la généralisation de ces réacteurs signerait de facto la mort de toute la filière fabrication du combustible nucléaire, il n’y a qu’à voir l’histoire de l’usine d’enrichissement Georges Besse pour avoir une bonne illustration de ce qui a été dit (usine qui, ironie extrême, était sortie d’une mauvaise passe grâce à l’argent du pétrole du Shah d’Iran).

Mais l’explication la plus évidente du pourquoi de la filière française, c’est tout simplement parce que les technos EBR II et LTFR sont américaines, on ne les a pas (ah si, depuis quelques temps, on a construit un LFTR à l’université de Grenoble, un magnifique réacteur… virtuel sur ordinateur). D’ailleurs, même nos centrales à eau pressurisée sont sous licence Westinghouse, c’est dire qu’on est très loin de l’image glorieuse que les nucléocrates français voudraient se donner !
En techno propriétaire, on a des centrales à graphite-gaz genre Brennilis comme les Anglais ont le Magnox, très vite abandonnées et Phénix qui marche plutôt bien mais qui a été sabordé par Super-Phénix par incompétence, hubris et, il faut le reconnaître, avec la grande aide des pastèques et du gouvernement Jospin. Anecdote cocasse, Phénix a parfaitement fonctionné pendant presque 40 ans (mais ça, on ne risque pas de l’entendre des pastèques) et au moment de son arrêt en 2009, il produisait autant de MWh par an que toutes les éoliennes de France réunies, preuve que même avec notre techno des années 70, on aurait pu avoir de l’énergie propre et illimitée, si on voulait.
Mais bon, il y a tellement de choses à dire sur le sujet, d’un point de vue technologique autant qu’historique et politique, il faudrait carrément un bouquin.

De toute façon, tel que c’est parti en Occident et en Europe en particulier avec son obscurantisme hystérique contre la technologie, les innovations nucléaires sont devenues impossibles. Le lobby nucléaire français, avec ses magouilles pour se maintenir, notamment par la propagande climatique et par sa corruption politique, au lieu de se battre sur le terrain technologique et scientifique, s’est lui-même condamné et c’est bien fait pour sa gueule.
La renaissance ne peut venir que de l’extérieur. On le voit déjà avec la Chine qui a décidé l’année dernière de se lancer à fond dans le LFTR avec pour objectif d’avoir une centrale fonctionnelle dès 2020. Nous, on pourra toujours innover dans les toilettes sèches, les baguettes bio et les maisons d’hôtes pour touristes chinois. Et si l’électricité des panneaux solaires chinois ne nous suffit pas, on leur achètera les licences des futures centrales LFTR comme on avait acheté les licences Westinghouse aux Ricains.

97.  miniTAX | 4/03/2012 @ 10:23 Répondre à ce commentaire

Quand vous parlez de sel, il s’agit de sodium dans les surgénérateurs ? Comment expliquez-vous qu’on ait pas poussé l’expérimentation de Phénix ou Superphénix vers une phase commerciale ?

Yagloo (#93), pour l’EBR II (et son sucesseur l’IFR), c’est du sodium liquide oui mais pour le LFTR, c’est des sels de fluorure et le combustible nucléaire est fondu dans le sel (au lieu d’être des pastilles dans des tubes de zirconium). Quand celui-ci fonctionnait à Oak Ridge, pour arrêter le réacteur avant de partir en WK, les chercheurs laissaient tout simplement couler la solution sel fondu+combustible dans le réservoir de stockage et la réaction s’arrête. Pour faire repartir la fission le lundi, ils repompent la solution dans la coeur, les neutrons sont modérés par les réflecteurs graphite et la réaction repart, c’est aussi simple et sûr que ça !

Quant à Phénix, comme c’était dit, il a parfaitement fonctionné et a produit l’électricité pendant des décennies. Mais ce n’est pas la seule version commerciale, on a le réacteur à neutre rapide russes BN-600 (avec un des taux de disponibilité les plus élevés au monde, justement grâce au fait de fonctionner à pression ambiante avec du sodium) et son successeur le BN-800, (deux sont en cours de construction en Chine, un en Russie).

98.  floyd | 4/03/2012 @ 10:30 Répondre à ce commentaire

papijo (#89),

Concernant le nucléaire, je conseille également de lire le chapitre 9 du livre ‘La science en otage’ de Jean Staune. Il parle du réacteur HTGR (réacteur à haute température refroidi au gaz) qui a été conçu par Freeman Dyson et qui serait beaucoup plus sûr. Freeman Dyson est un physicien très connu, qui a travaillé sur de nombreux sujets:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_dyson
Il a un esprit ‘indépendant’ et il est notamment climato-sceptique.
Autrement sur les réacteurs qui sont basés sur le thorium, je vous conseille de lire le livre de Jean-Christophe de Mestral, ‘Le thorium, l’atome vert : un nucléaire pour le développement durable’.
Une version pdf est disponible ici:
http://www.mediafire.com/?o1l0sxp6ygc4bgn

99.  papijo | 4/03/2012 @ 10:48 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#90),

le vrai problème des réacteurs à eau pressurisée comme Fukushima, TMI ou Tchernobyl, ce n’est pas l’évacuation de la chaleur résiduelle, c’est … l’eau pressurisée, à savoir une pression incontrôlable en cas de problème

L’eau pressurisée est effectivement un problème, par exemple à Tchernobyl. Par contre, à Fukushima par exemple, la pression dans le réacteur n’a pas été du tout un problème (contrairement à la pression dans l’enceinte de confinement).

Le problème de l’évacuation passive de la chaleur résiduelle du combustible usé n’est pas évident (voir les problèmes des piscines de Fukushima où le combustible était sorti du réacteur depuis plusieurs mois). Dans le cas des réacteurs actuels, on considère qu’il faut environ 3 ans avant que l’activité soit suffisamment basse pour autoriser le transport en conteneurs refroidis par convection naturelle sans températures excessives ! (je n’ai jamais travaillé sur des problèmes de combustible usé, j’ai cherché des infos précises sur les températures des gaines à la sortie des piscines mais je n’ai rien trouvé !)

Pour moi, penser qu’un réacteur convenablement isolé pour fonctionner à 600°C aura suffisamment de pertes pour ne pas dépasser 1200°C en cas de pépin, tout en restant parfaitement étanche pour éviter la fuite de produits de fission, et en étant suffisamment confiné pour résister à toute attaque terroriste … je ne vois pas de solution véritable (à part multiplier les réacteurs de petite taille ?). Quel est le design le plus avancé de centrale de taille « commerciale », y compris la gestion des combustibles usés ?

Hacène (#91),

Pourquoi on a construit ce type de réacteurs: la France avait une technologie « graphite / CO2 » à l’uranium naturel malheureusement peu performante, y compris au point de vue sureté (le graphite, çà brûle dans le CO2) et s’est donc tournée vers des solutions américaines. Les américains avaient les solutions « PWR » mise au point pour les sous-marins / porte-avions nucléaires, ainsi que « BWR » prévue initialement dans le même but, mais trop « encombrante ». Après avoir hésité entre les 2 solutions (Schneider/Creusot-Loire d’un côté, CGE / Alstom de l’autre), le choix s’est porté finalement sur le premier, le deuxième fournissant le lot turbine.

100.  papijo | 4/03/2012 @ 10:51 Répondre à ce commentaire

floyd (#98),

Votre commentaire est sorti pendant que je rédigeais le mien, je vais lire le pdf !

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