Humanisme ou climat ?


 Après Galam, voici Sylvie Brunel, à 15 jours de Rio+20.

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Pour la vidéo, voir là : source.

L’homme face au climat, que pouvons-nous faire, que devons-nous entreprendre ?

Sylvie Brunel, géographe, professeur à la Sorbonne

"Comme la religion, le discours sur le climat peut s’appréhender soit de manière négative, avec des concepts de culpabilisation, de peur ou de catastrophisme, soit de façon positive – « green is gold, green is job, green is tax ». Dans tous les cas, il s’agit d’une merveilleuse opportunité dont nous devons nous emparer."

L’humanité est extraordinaire

Pendant des centaines d’années, les hommes ont fui les inconvénients de la campagne pour la ville, qui apparaissait alors comme un refuge. L’urbain était celui qui avait accès à un certain nombre de services et de confort.

Aujourd’hui, la ville est devenue l’ennemie. Tous les films (« Une Vérité qui dérange », « Home » et bientôt « Le Syndrome du Titanic », de Nicolas Hulot) procèdent de la même façon : ils nous assomment d’images toujours présentées comme négatives – l’argile qui se rétracte, la cheminée d’usine qui crache une fumée noire. A ces images, sont associées des commentaires sépulcraux sur l’homme parasite dans une nature bienveillante. Si nous voulions, nous pourrions créer exactement le film inverse. En effet, quelle chance avons-nous de vivre dans ce monde. Nous vivons moitié plus longtemps qu’il y a 50 ans, nos enfants meurent deux fois moins. L’amélioration du niveau nutritionnel a permis de ramener le pourcentage de personnes souffrant de la faim de 30 % dans les années 1970 à 17 % aujourd’hui. Dans l’intervalle, la population mondiale a doublé.

Finalement, l’humanité est extraordinaire : elle a su trouver des réponses aux grands défis que lui imposent la nature (le froid, l’aridité et l’omniprésence de l’eau). Le réchauffement climatique est également une chance. Grâce à lui, nous allons nous ouvrir de nouvelles routes par les pôles, libérer de nouvelles terres cultivables en Sibérie et au Canada, revenir au temps où le Groenland était vert (Green Land) et avoir accès à de nouvelles ressources aujourd’hui piégés par les glaces. Nous allons, finalement, entrer dans une nouvelle ère de progrès. Nous pourrions faire un film qui soit un hymne à la beauté de la Terre et à la façon dont l’homme sait l’habiter, en évoquant les rizières irriguées d’Inde qui lui ont permis de faire face aux famines, Notre-Dame de Paris, l’opéra de Sydney, ou encore les magnifiques ponts construits notamment par Vinci.

Aujourd’hui, nous pouvons aller presque partout en toute sécurité. Souvent, les élites déplorent que la modernité ait porté préjudice à des territoires enclavés considérés comme des paradis perdus. Mais, avons-nous pensé à la femme qui va au puits avec un panier de 10 kilos sur la tête ?

Nous sommes ainsi dans une ère de formidable progression de la connaissance et de la communication. Ceci nous permet de connaître à n’importe quel moment ce qui se passe en n’importe quel point de la surface de la Terre, décuplant ainsi l’impact des phénomènes naturels. Comment alors prendre acte de ces progrès et les rendre accessibles à tous ?

Le défi tient-t-il alors en une interminable course entre les ressources et la population ? Ou alors serait-il d'espérer que la population mondiale ne doublera plus jamais ? Cette dernière comptera bientôt 9 milliards d'individus. Nous sommes bien face à une implosion démographique et effectivement confrontés au vieillissement de notre population, qui induit moins de forces vives pour répondre au défi que nous oppose le développement.

Le discours sur le développement durable fonctionne à rebours

Face à cela, le discours sur le développement durable ne fonctionne-t-il pas à rebours, voire à l’envers? Après celle ayant opposé l’Est et Ouest, ne sommes-nous pas aujourd’hui face à une nouvelle guerre froide entre le Nord développé et le Sud qui aspire à se développer, soit, plus globalement, entre les riches et les pauvres du monde entier ?

Plusieurs idées sous-jacentes affleurent. Premièrement, l’idée que « Nous seuls savons » et « détenons la vérité ». En Afrique, j’appelle cela le syndrome de Tarzan. L’homme blanc, Tarzan, délimite de grands espaces et cantonne les populations locales à leur périphérie. Il a les moyens de connaître tout ce qui s’y passe. L’essentiel de son existence consiste à s’allier au singe et à l’éléphant contre le méchant sauvage. Cette idée nous conduit à stigmatiser les Chinois, les Indiens, les Brésiliens, en considérant qu’ils font fausse route.

Deuxièmement, l'idée suivante : « Les pauvres sont des ennemis car, en prétendant nous imiter, ils saccagent la planète », peut également être évoquée. Ne serait-ce pas là le moyen qu’opposent les pays riches à la concurrence montante des pays du Sud  pour se préserver des parts de marché ? Pourquoi ?

Actuellement, les pays du Sud, qui souhaitent se positionner dans une dynamique de développement, sont systématiquement présentés comme proliférants et irresponsables. J’appelle cela la parabole de la voiture des chinois. Elle consiste à imaginer que chaque chinois possède une voiture et la catastrophe que cela serait ! Au début du 20e siècle, il était craint que Paris devienne infréquentable si chacun venait à posséder un carrosse. De même, imaginez que le monde entier vive aujourd’hui selon une projection mécanique et linéaire par rapport aux modes de fonctionnement et de développement du début du 20e siècle.

Les voitures de demain ne seront plus celles d’aujourd’hui. Pas plus que nous ne roulons en carrosse, nous ne roulons pas en DS 21. L’ambition du développement durable réside dans la mise en œuvre d’une croissance écologiquement soutenable, ou croissance propre. En ce sens, nous pouvons dire que : « Green is called/Clean is gold », à propos de la formidable opportunité qu’il représente, mais également  que « Green is job ».

L’actuelle mise en œuvre du paradigme du développement durable joue sur un aspect gênant : celui de la culpabilisation. Vous le constatez vous-mêmes : vos ampoules, vos voitures, vos chaudières… sont défectueuses et doivent être remplacées. Pourtant, les bons produits ne vous sont pas forcément proposés pour cela. Prenons l’exemple des ampoules à incandescences bannies. Les ampoules flow contact proposées pour les remplacer sont plus chères, lentes à s’allumer – donc nous les laissons allumées en permanence ce qui produit l’effet inverse de celui escompté – et leur recyclage est extrêmement compliqué.

Concernant le tri des déchets, celui-ci incombe aujourd'hui à tout un chacun et non plus à des filières spécialisées. Or, l’une des grandes ambitions du développement durable est de limiter à la source le nombre de ses déchets.

Via le mécanisme du climat, le développement durable est instrumentalisé pour en faire un nouveau terrain de conquête dons’emparent déjà un certain nombre d’acteurs. Pour les Nations Unies tout d’abord, il représente une formidable opportunité d’exister sur la scène internationale. Les ONG environnementales ensuite, peuvent facturer des sommes considérables aux entreprises souhaitant se labelliser avec leur logo.  Un ensemble de prédicateurs tire également parti de leur discours alarmiste. Ils possèdent leur église, leur catéchisme et peuvent proposer leurs indulgences. Par exemple, si vous polluez, vous pouvez acheter un certificat de compensation-carbone. Cela vous permet de continuer à pratiquer des activités très polluantes en bonne conscience. Est-ce vers cela que nous devons tendre aujourd’hui ?

Gare aux dynamiques d’exclusion !

Actuellement, se joue une bataille autour des indicateurs qui permettent de nous situer par rapport à l’état du climat. Ils sont l’objet d’affrontements homériques entre organismes de certification. Le même phénomène s’observe dans l’agriculture biologique. Il s’agit de la rente de certification.

Ainsi, toute cette bataille finit par n’être accessible qu’à une minorité disposant des moyens  pour s’approprier la vertu, en externalisant les nuisances et les contraintes. Pour résumer, le pauvre qui possède un vieux véhicule et vit en banlieue avec une famille nombreuse se voit interdire l’accès en voiture d’un certain nombre de villes européennes aujourd’hui. Parce qu’elle est excluante et porteuse de violence, cette logique est dangereuse. L’urgence aujourd’hui ne vaut que si elle est mise au service du bien être de tous et, notamment, des exclus du développement. Nous ne pouvons opérer à une opposition sectaire entre d’un côté, des populations riches, bénéficiant d’espaces verts, de forêts préservées, et de mobilité spatiale et d'un autre, les populations pauvres, résidant au sein des banlieues, subissant le coût élevé des biens et services, la taxe carbone et sous le coup d’une mobilité restreinte.

La démographie est devenue le nouvel épouvantail du développement durable. Les analogies utilisées sont fausses. Prenons le mythe de l’Ile de Pâques. La Terre est comparée à une Ile de Pâques à grande échelle. Or, l’histoire de cette île n’a rien à voir avec des actions néfastes des hommes. Une sécheresse dans les années 1700 -1800 a provoqué une disparition des arbres. Les hommes n’ont pas volontairement fait disparaître ces arbres. Autre image employée : celle de la Terre et du vaisseau. Nous ne disposons pas de planète de rechange. Or, nous connaissons les défis. La population mondiale ne doublera plus jamais. Il faut nous demander comment vivre à 9 milliards sur la Terre. La notion de capacité de charge d’un milieu ne représente rien dans l’absolu. Elle dépend des techniques employées pour vivre dans ce milieu. Vous pouvez être surpeuplé à 10 habitants par km² lorsque vous vivez de cueillette et de chasse comme vous pouvez vivre à 4 000 habitants par km² avec une économie évoluée et la pratique d’une agriculture qui peut être écologiquement intensive.

Chacun a sa place au banquet de la Terre

Nous savons que les réserves de productions sont aujourd’hui considérables. Dans les années 1970, au moment de l’explosion démographique du tiers monde, il était annoncé (Club de Rome, 1972) que les réserves de pétrole et de gaz seraient épuisées dans les années 1990. Aujourd’hui le pic pétrolier a été reculé à 2040. Nous avons donc les moyens de répondre au défi auquel nous sommes confrontés lorsque nous mobilisons intelligemment les énergies. Cela vaut à condition de ne pas passer par des idées fausses ou l’idéalisation du passé en cherchant des régulateurs. Ce type de mauvaise analyse conduit à voir dans les guerres ou le SIDA, l’occasion de se débarrasser d’un certain nombre de colorés.

Par le passé, des catégories de populations n’avaient pas voix au chapitre : les femmes, les classes « inférieures » et les enfants. Notre idéal actuel est de devenir une société de citoyens et de partenaires sur un pied d’égalité. Une autre idée fausse considère la nature bienveillante et l’homme, au contraire, caractérisé par la méchanceté. Or, la nature ne saurait être envisagée d’une telle manière.  Elle est la systématique victoire du fort sur le faible, des espèces invasives sur les espèces minoritaires. Elle s’organise autour d’une compétition impitoyable pour la survie. Elle est exactement l'inverse de ce que les hommes tentent de mettre en place avec la démocratie.

Nous en oublions que les paysages que nous aimons sont ceux d’une nature façonnée par l’homme et ses activités. La biodiversité est créée et entretenue par l’homme. Si nous nous en étions tenus à ce qui existait au début de l’ère chrétienne, avec une infime variété d’animaux (NdA : et de plantes domestiqués, donc d'agriculture), nous ne pourrions pas aujourd’hui nous nourrir.

Le développement durable doit répondre au progrès durable mis au service de tous, sans culpabilisation, sans catastrophisme, mais en opérant à une révolution culturelle, technique et scientifique, dans un esprit non excluant et non élitiste. Malthus avait tort. Chacun a sa place au banquet de la Terre. Les réponses existent et nous en prenons peu à peu conscience. Suite au tsunami de 2004, nous connaissons le rôle d’amortisseur indispensable que tiennent les mangroves. Les savoirs agronomiques actuels permettent de produire plus sans abîmer  l’environnement sur des espaces restreints. L’impact énergétique du développement ne cesse de baisser dans les pays riches. Si les Etats insulaires du Pacifique, présentés comme les victimes du réchauffement climatique, cessaient de prélever le matériau corallien pour construire des routes ou de pomper l’eau dans leurs atolls sans vision à long terme, ils s’enfonceraient moins. Ces propos sont, malheureusement, politiquement incorrects et il est plus intéressant d’en faire des victimes.

Le développement durable constitue notre plus grand défi

Aujourd’hui, le développement durable constitue notre plus grand défi. En effet, il n’est tout d’abord, pas possible d’opposer le confort des populations riches, vivant dans des jardins, eux-mêmes entourés de barrières de plus en plus infranchissables, à des populations pauvres qui ne peuvent plus vivre sur au sein de leurs pays d’origine et désirent migrer vers les zones aisées de la planète. D’autre part, les 2/3 de la croissance mondiale au cours des trente prochaines années reposent sur précisément sur le développement des populations pauvres avec ce que cela suppose de besoins à satisfaire de leur côté alors que nous sommes confrontés au vieillissement des individus de nos sociétés. Enfin, le progrès durable signifie de ne pas reproduire les erreurs passées et de mettre les innovations au service de tous, sachant que la nature n’est jamais mieux préservée que dans les pays les plus avancés. C’est en leur sein qu’il est possible d’inventer une croissance propre. L’homme n’est ainsi pas − comme le présente l’écologie rétrograde −  une espèce vivante parmi d’autres sur la Terre. Mais l’écologie existe en tant que composante de l’environnement, de l’ancien français « viron » : ce qui entoure l’humanité, en est le support. Le choc du futur est alors la mise en œuvre d’un progrès humaniste et écologique au service de tous.
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101 réponses à “Humanisme ou climat ?”

  1. Quand la Dame dit

    « Le développement durable constitue notre plus grand défi » …

    Moi j’aurais plutôt dit « Notre plus grand défi c’est de vaincre le développement durable ».
    Sinon pour le reste de l’article, je partage bien des points de vue.

    Le Professeur Brunel va-t-elle garder son poste de Prof à la Sorbonne ?
    La pov’, elle est mal partie. En tout cas on ne risque pas de la voir sur France Télévision.
    Ca serait bien qu’on l’invite à mettre son nez dans les programmes de l’Education Nationale : y en a marre des conneries durables imposées aux enseignants.

  2. Notre idéal actuel est de devenir une société de citoyens et de partenaires sur un pied d’égalité.

    A faire entrer dans la tête de nos technocrates de Bruxelles, qui confondent technocratie, ploutocratie avec démocratie.
    Quand ils comprendront qu’il est plus intéressant pour l’économie au sens large de vendre 20 Clio plutôt qu’une Rolls, un pas sera franchi, mais j’en doute.

    En Chine quand tu veux parler on te dis: Tais-toi! chez nous c’est « cause toujours »

  3. Murps (#3),

    Ce texte est issu de la même conférence de Nice de 2009 et il est déjà assez ancien; il est de même nature que ceux du livre  » Le ciel ne va pas nous tomber pas sur la tête » écrit par un collectif de sceptiques en général des géographes.
    Sylvie Brunel apparaît encore de temps en temps dans les media, apparemment elle n’a pas perdu son job.

  4. Jojobargeot (#4),

    Quand ils comprendront qu’il est plus intéressant pour l’économie au sens large de vendre 20 Clio plutôt qu’une Rolls, un pas sera franchi, mais j’en doute.

    m’intéressant depuis qq années a l’immobilier, coté productif (travaux), je me suis rendu compte que ce n’est pas la spéculation qui met les gens a la rue avec des prix et des loyers délirants.

    en fait c’est juste d’un coté le blocage des droits a construire par les loi d’inspiration écolo en urbanisme (genre l’interdiction de construire en hauteur, en largeur, partout ou c’est pas déja fait, et là ou il y en a déja beaucoup, en pleine vile, en banlieue ou en campagne, pour de prétendues bonnes raisons défendables à la TV a chaque fois). ca fait exploser le prix du terrain constructible qui reste.
    de l’autre c’est le prix de la construction qui augmente, pour des raisons écologique et énergétiques (souvent disproportionnées entre les économies espérées et le cout=énergie de construction), ainsi que les conforts et surfaces minimaux imposés (imposée pour des raisons prétendues sociales, mais qui mettent les gens a la rue)

    en france avec les normes obligatoires on interdit que des situation symptômes de pauvreté apparaisse :
    – logement petit et pas luxueux
    – zone urbaines dense ou banlieues éloignées
    – immeubles de grande hauteur ou maison perdues loin de tout

    le résultat c’est que ceux qui ont des logments (comme ceux qui ont un job) sont très bie, et en toute sécurité d eprofiter éternellement de leur qualité de vie.

    les autres… crèvent.

    et croyez mois je suis pas un lecteur du figaro, mais par l’histoure familiale et celle de ma douce, je sais ce que c’est que d’être dans la panade…
    et pour avoir des envies écolos, protéger notre petit confor, on fout des gens à la rue.

    la décroissance est dans cette veine. super pour une minorité de veinard qui peuvent accepter de perdre du confort et de l’efficacité …

    mais quand les gros maigrissent, les maigres meurent. (proverbe chinois).

    comme expliqué dans le lien que j’ai fournis plus faut, la croissance et le progrès, comme l’urbanisation dense, aboutissent a une augmentation réelle de l’efficacité énergétique, même si cela se fait aussi au prix insoutenable d’un gain de confort, et non d’une repentance confortable.

  5. Alain (#7),

    m’intéressant depuis qq années a l’immobilier

    Vous seriez pas un « ancien » du forum « bulle immobilière point org » de JM Pouré par hasard ?

  6. Les ampoules « flow contact » NON, les ampoules fluocompactes, oui. Ou plutôt non et non.
    Quant au « green is called », je n’en ai jamais entendu parler.
    A la rigueur « green is cool », ça se dit, même si ça ne s’est jamais vu.

    Sinon, les c.nneries « durables », ça commence à me gonfler durablement, surtout quand ça vient de qq d’aussi raisonnable que Brunel. Je viens d’acheter des cahiers de vacances du gamin pour préparer la rentrée, j’en ai ma dose pour un bon bout de temps de machins « durable » et « renouvelable ».

  7. Le problème du logement en France est un scandale car nous avons vraiment de l’espace (on n’est pas Singapour ou Hong Kong). A Paris, l’unique problème est que nous n’avons pas pu, administrativement parlant (communes, département, région, Etat) créer le nouveau Paris aux côtés du Paris historique protégé (ce que je comprends parfaitement). On avait les ingénieurs et les architectes pour construire une belle ville moderne, économe (et oui un gratte-ciel d’habitation consomme moins d’énergie que 1000 pavillons ou 25 tours en béton à Sarcelles), avec facilité de transport, équipements collectifs (piscines, salles de sport, commerces, etc.), avec une certaine mixité sociale retrouvée, au lieu de ces banlieues pourries, éloignées, aux logements minables qui éloignent les travailleurs de leurs entreprises.

    Sur 2000 gratte-ciel bâtis chaque année, la France, 5ème puissance économique mondiale, n’en construit pas. Et pourtant, les villes en 3D ont tous les arguments « écolos » : peu de place au sol, donc plus de places pour les arbres et les oiseaux, économie d’énergie et de transport, et tous les poncifs du genre. Mais un gratte-ciel représente le progrès, la haute technologie, et tout ça ce n’est pas bon.

  8. Araucan (#9),

    Sylvie Brunel essaie de mettre un peu de bon sens dans ces délires, on la soutient.
    Mais son discours est un peu trop nuancé pour atteindre Minitax évidemment.
    On ne va pas recommencer le dialogue de sourds sur le concept de développement durable que Minitax n’a absolument pas pigé (et n’essaye pas d’ailleurs).

    Concernant RIO, je suis immergé dedans depuis plus d’un an; c’est une expérience qui oscille entre étonnement amusé et traumatisme.

  9. On ne va pas recommencer le dialogue de sourds sur le concept de développement durable que Minitax n’a absolument pas pigé (et n’essaye pas d’ailleurs).

    volauvent (#14), ah passque vous croyez que les concepteurs du « développement durable« , eux, l’ont compris ?
    Si vous y croyez, c’est qu’on peut vous faire croire à n’importe quoi.

  10. volauvent (#14),

    Il n’empêche que la notion de développement durable reste structurellement un mot valise. A tel point d’ailleurs que les joies de la confrontation de ses trois piliers apparaissent épuisées et que l’on a inventé la notion d’économie verte (Rio+20) ou de croissance verte (OCDE), notamment pour amadouer les pays émergents, qui n’ont pas envie de voir le rééquilibrage de l’économie à leur profit se trouver compromis par des contraintes environnementales définies par l’UE et quelques pays principalement et qui apparaissent comme un frein à l’accès aux nouvelles technologies et du protectionnisme déguisé.

    mais le corps du texte de Rio+20 tel qu’il figure sur le site reste principalement environnemental.

  11. J’******, même si certaines formules/ations de Sylvie Brunel. ne sont pas minitaxement correctes.
    En revanche, pourquoi tant de haine pour la DS 21 ? (Xième degré, bien sûr).
    je sors (encore) d’une conférence de l’IDDRI sur les « subventions néfastes pour la biodiversité » (sic)
    Et bien même dans une conf de l’IDDRI (Araucan appréciera…), on entend des intervenants expliquer et argumenter que le logement « densifié » n’est pas la panacée, qu’il est souvent plus coûteux, et qu’au-delà d’un certain nombre d’étages, le bilan carbone devient désastreux.
    Quel rapport avec la biodiversité me direz-vous ?
    Et bien, par exemple, le même intervenant parlait d’un étude d’impact « biodiversité » sur des parcelles loties, avant et après constructions, où la « biodiversité » faune et flore était supérieure après construction (ah ben oui, mais ça prouve que tout va mal,…)
    Au fait une question dans la salle : quelqu’un peut-il me donner une définition de la biodiversité , ( j’ai souri, je devais être un des seuls…)
    Autre moment improbable, qui n’a , apparemment choqué personne, une carte comparant la biomasse marine sur l’Atlantique nord, entre 1900 et 2000. oui en 1900 on avait les moyens de mesurer la biomasse marine en plein Atlantique ! (noter que j’en doute aussi pour 2000).

  12. pastilleverte (#18),

    Ce qui est assez amusant, avec les « subventions néfastes pour la biodiversité », c’est qu’il y en a peu qui y réchappent (sujet à mettre dans le contexte de la négociation de la PAC …) : il y a toujours au bout d’un temps un effet pervers, disons non anticipé qui a entre autres un effet sur la biodiversité. Je pourrais même dire qu’une subvention positive pour la biodiversité à un endroit donné peut avoir un effet néfaste sur la biodiversité un peu plus loin

    Et pour un lotissement d’une trentaine d’année avec suffisamment d’arbres, il n’y a pas besoin d’avoir bossé au muséum pour voir qu’il y a plus d’espèces d’oiseaux qu’au dessus d’un champ de blé …

    Quant à la définition de la biodiversité, je souris aussi.
    Et surtout il n’y a aucun chiffre (indicateur) qui vous résumera la biodiversité (variabilité génétique, des espèces, et des écosystèmes) totale sur une surface donnée, d’autant que ce n’est pas stable et que l’on a pas les moyens de tout inventorier.

    Et je vous rassure, personne ne sait mesurer la biomasse de l’Atlantique (Nord ou Sud d’ailleurs) : cette estimation est faite principalement à partir des espèces pêchées et des tailles de poissons capturées avec du modèle derrière, notamment pour la production des algues (et pour cela il faut la température de l’eau, smile ).

  13. Et pour un lotissement d’une trentaine d’année avec suffisamment d’arbres, il n’y a pas besoin d’avoir bossé au muséum pour voir qu’il y a plus d’espèces d’oiseaux qu’au dessus d’un champ de blé .

    Ce qu’il ne faut pas lire…. réduire la biodiversité aux oiseaux….

  14. Araucan (#17),

    C’est bien justement parce que le concept de développement durable gêne les écolos (surtout les décroissants: quoiqu’en dise Laurent Berthod, pour moi, le développement n’a pour limite que la créativité humaine, qui est sans limite alors que la décroissance a forcément une limite, c’est zéro) qu’ils poussent inlassablement pour revenir à des concepts plus restrictifs comme l’économie verte (concept stupide) ou, concernant les entreprises, au concept de responsabilité sociétale, qui implique beaucoup de devoirs pour les entreprises mais évacue la dimension économique.
    Les tenants du développement ont donc intérêt à camper sur ce concept de développement durable (qu’on peut très bien finir à l’aide d’indicateurs) plutôt que de cracher dessus.

  15. Araucan (#19),

    La biodiversité est le « changement climatique » du futur:

    – même bases scientifiques immatures
    – même structuration politique au niveau international (GIECC de la biodiversité)
    -même types d’outils de marché envisagés (compensation, quotas de bodiversité…)
    – mêmes problématiques Nord/Sud
    – même intérêt des financiers, assureurs, grand consultants etc…
    – pain bénit pour les décroissants

    etc…, etc….

  16. volauvent (#22),

    Ne jamais céder un pouce de terrain à l’idéologie totalitaire. Vous mettez le petit doigt et vous vous faites bouffer en entier. Les concepts flous : poubelle. Seule la rigueur intellectuelle.

  17. Titoune (#22),

    C’est juste un exemple (mais qui fait partie des indicateurs officiels depuis longtemps …). On peut prendre les plantes également, même si l’on se réduit aux seules plantes non introduites …

    volauvent (#23),

    Effectivement, dans le concept de développement durable, le pilier toujours évacué est l’économique ….
    Une des questions est de savoir si les piliers sont égaux ou non ou s’il n’en manque pas
    Exemple trouvé sur le sujet, wikipedia en italien, qui n’est pas le plus diffusé …

    De fait l’environnemental embrasse les autres « piliers ».

    De mon expérience, le DD est un concept politique (jeu de pouvoir ou d’influence) mais qui a de grosses difficultés opératoires dans beaucoup de cas, puisqu’il ne hiérarchise pas les critères de choix sur ce qui est le plus durable. Et ceux qui s’y référent généralement donnent la primeur à l’environnemental (pour différentes raisons) sauf dans certains cas comme pour la question de la faim.
    Par exemple, la temporalité ou la succession des actions n’est pas prise en compte : c’est d’ailleurs un des aspects de la discussion à Rio+20 où les pays émergents disent en gros : on développe notre économie d’abord et ensuite on traitera les problèmes d’environnement parce que l’on pourra se les payer (c’est ce qui s’est passé dans les pays développés). D’où la contre offensive « économie verte » qui prétend nier la succession des actions. C’est certainement faisable dans certains cas mais c’est loin d’être le cas pour tout.

    La dynamique entre les piliers mérite également d’être considérée, en faisant attention entre les discours ou modèles et les cas réels. En particulier, la participation des parties prenantes au débat est souvent présenté comme le moyen d’obtenir un consensus et de prévenir/résoudre les conflits, ce qui reste à démontrer.

  18. Piliers, mes beaux piliers…
    pour rebondir (et hop) sur les piliers du DD, en tant qu’ancien (ir)responsable de ce domaine dans une grande entreprise du transport aérien, j’avais un mal fou à faire « passer » les autres piliers que celui de l’EV.
    Quant au niveau « central » direction DD de la boite en question, ça donne, parmi les objectifs officiels, publiés dans les rapport dd, l’inénarrable :
    « Lutter contre le réchauffement climatique » (rien que ça, mais comprendre , évidemment réduire nos émissions de CO2…)
    j’ai bien essayé de faire édulcorer par quelque chose comme « Contribuer à la lutte contre etc…), mais rien que cette folle audace (tu parles, Charles…) a semblé à la fois politiquement suspecte voire incorrecte, hors du mainstram, hérético- GIECien, anti pédagogique etc…
    Bon, je n’ai pas quitté la boite exactement pour cette raison, mais un petit peu quand même !

  19. volauvent (#24),

    J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ici mon scepticisme sur la capacité du sujet biodiversité à succéder à celui du CC :

    – la convention sur la diversité biologique (CDB) est aussi ancienne que celle sur le climat : si ses travaux "progressent" (stratégie de Nagoya, stratégies nationales), elle souffre de plusieurs handicaps par rapport à celle sur le CC

    – il n'y a pas d'approche 'unifiée' comme celle du climat, la biodiversité n'est pas modélisée … ni d'indicateur unique comme le taux de CO2 dans l'atmosphère …
    – il y a déjà des tentatives d'émettre des rapports qui aient autant de poids que celui du GIEC, cela reste à un faible niveau politique (ex Global Biodiversity Outlook), les règles de gouvernance de l'IPBES ne sont pas celles du GIEC, les pays émergents y ont veillé …
    – au niveau politique/juridique, la biodiversité reste soumise à la souveraineté nationale (la CDB couvre la variabilité, non les objets eux-même) c'est pour cela que les accords internationaux sur la forêt renvoient toujours les questions de choix vers le national, le climat faisant lui figure de bien commun de l'humanité et le CO2 de polluant ubiquiste dans les représentations,
    – au niveau économique, contrairement au climat où l'invention de la monnaie carbone a été à la source du protocole de Kyoto et des développements ultérieurs (dont les taxations carbone et la finance carbone), la biodiversité continue de patauger parce qu'elle n'a pas inventé de nouvelle monétarisation de la biodiversité qui puisse être globalisée et financiarisée,
    – les productions traditionnelles ne rapportent pas grand chose au producteur (matières premières : bois, produits agricoles) car les prix donnés au producteur sont généralement des prix résiduels -ce que le transformateur peut donner au producteur une fois tous ses frais déduits suivant le prix de vente sur des marchés généralement très concurrentiels-, et il est donc difficile d'augmenter les contraintes sur les producteurs, sous peine de la voir encore plus industrialiser leur pratiques … L'internalisation des coûts environnementaux y a des limites certaines …
    – le partage des bénéfices en matière d'utilisation des ressources génétiques n'a jamais véritablement décollé et est en train de se faire contourner par les recherches sur le biomimétisme qui ont un plus fort potentiel d'applications commercialisables non polémiques et non soumises à ce processus …
    – le paiement des services écosystémiques reste un marché de niche, non transposable au niveau global, et qui de toute façon, revient à une taxation du "consommateur", donc avec des limites d'acceptabilité …
    – la compensation est un outil valable au niveau national (c'est en cours en France) avec des effets pervers déjà identifiés : coûts, intermédiaires financiers (ex CDC), déplacement de la conservation vers des espaces à moins forts enjeux d'urbanisme ou économique d'où un problème à terme d'égalité de l'accès des territoires au développement économique, méthodologies d'évaluation de la valeur compensée, compensation matérielle réelle, égalité de l'accès des populations aux zones protégées, situation de rente, etc …
    – la protection de la biodiversité fonctionne toujours à la base sur des instruments juridiques et les tentatives de développement d'instruments économiques ont des effets limités : ils ne permettent pas pour le moment, sauf marchés de niche ou localisés (tourisme), de financer l'ensemble des coûts de conservation (administration, mise en œuvre, contrôle, recherche et suivi de tout ce que l'on veut conserver). L'argent provient donc de sources publiques ou philanthropiques (fondations, ONG), bien sur insuffisantes par rapport à l'ensemble des besoins identifiés smile .
    – le principal échec de Copenhague, le marché mondialisé de droits à émettre du carbone, devait permettre de financer les actions de conservation (aires protégées, conservation des forêts) en rémunérant la fonction de fixation/stockage du carbone. Pour le moment cela reste au point mort, même les revenus des enchères de l'ETS européen servent à rembourser la dette. De plus, il y a des conflits persistants entre biodiversité et marchés carbone/développement durable ou utilisation de ressources biologiques: biocarburants (superbe exemple d'effets pervers suite à une bonne intention), géoingéniérie, utilisation de la génétique, utilisation des territoires, agricultures, pêches maritimes, exploitation forestière, …

    La protection de la biodiversité reste donc structurellement dépendante de la capacité d'une société à dégager un surplus monétaire via l'impôt ou les taxes pour en financer la protection et de son évolution (exode rural, urbanisme) diminuant la pression sur l'utilisation des espaces … La perspective d'un auto-financement de la protection de la biodiversité, donc de son indépendance financière, reste faible et même ce qui a pu être obtenu via le concept de multifonctionnalité des forêts par exemple reste fragile (industrialisation du bois énergie, mise en exergue de la biodiversité liée aux bois mort, prix du bois-grume stagnant en euro constants – donc ne finançant pas les contraintes nouvelles ou les augmentations du prix du pétrole, des salaires ou/et de l'impôt foncier par exemple, notion de forêts en libre évolution, etc …).

    Le sujet restera sur la scène politique (ONG, grand public), mais je ne pense pas qu'il prenne l'ampleur politique et économique qu'ont connu climat et CO2.

  20. volauvent (#24),

    même intérêt des financiers, assureurs, grand consultants etc…

    Non, sauf pour le marché de la compensation (cf CDC ou aux USA, mitigation banks) où là il y a de l'argent sonnant et trébuchant à la clef et des intérêts à percevoir, mais cela suppose que l'on sache effectivement restaurer un écosystème et financer au moins son intégrité spatiale pendant longtemps … Au final, l'aménageur paye pour faire ce qu'il veut et se récupère sur l'acheteur ou le contribuable, tenu de rester sur place et qui n'a pas vraiment le choix puisque tous les aménageurs/constructeurs seront soumis à compensation.
    Sur REDD, cela reste dépendant de financements publics (Fond vert de Copenhague) et de l'efficacité des pays bénéficiaires à maîtriser leurs espaces forestiers et l'utilisation forestière ou conservation de ceux-ci (voir ce qui se passe au Brésil en ce moment sur les réserves forestières, voir l'Indonésie …)
    Et s'ils ont l'air de le maîtriser, c'est parce que la pression reste faible d'où le risque de situation de rente (ex grande part de l'Afrique centrale) sans résoudre pour autant les questions d'aménagement rural (zones autour des villes ex Kinshasa) ou en Afrique sub-sahélienne, qui ne bénéficie pas de formations végétales valorisables au sens de REDD …

    – pain bénit pour les décroissants

    Effectivement, c'est bien souvent cette "solution" qui peut apparaître comme la plus porteuse en terme de protection de la biodiversité, faire du "moins" et laissant au maximum faire la nature (aires protégées, pratiques traditionnelles et extensives, etc …) ce qui relègue la majorité des gens dans les villes et la concentration de la production sur des zones limitées.

    Ex de décroissance : la Grèce, où une partie non négligeable de la population est retournée à la campagne refaire de l'agriculture …

  21. Araucan,

    C’est juste un exemple (mais qui fait partie des indicateurs officiels depuis longtemps …). On peut prendre les plantes également, même si l’on se réduit aux seules plantes non introduites ;

    Certes, mais n’oubliez pas ce qui vit au ras du sol et dans le sol. Vous ne pouvez pas imaginer la différence entre ce qui vit dans une prairie naturelle par rapport à une pelouse bien tondue.

  22. Titoune (#30),

    J’en suis tout à fait conscient (j’ose avoir quelques connaissances en matière de biologie) mais je parlais d’un champ de blé (choix délibéré) et pas de prairie (d’ailleurs la notion de prairie naturelle m’amuse beaucoup … parce que les prairies en France (plaines) ont connu un développement relativement récent, maximum trois siècles depuis l’invention du système d’élevage basé sur des prairies +/- permanentes par les flamands au XVIIIième siècle, qu’en plaine les prairies vraiment naturelles sont très rares (zones inondables et encore …), et qu’en moyenne montagne et en montagne, la présence de surfaces importantes est dépendante de la pression de pâturage et donc de l’élevage. En l’absence de celui-ci, les forêts reprennent leur place (d’où la remontée et l’extension des mélézains dans les Alpes par exemple, la remontée de la forêt dans les Pyrénées dans les alpages abandonnés, et l’extension de la forêt sur le Causse Méjean, pourtant sur-pâturé depuis longtemps, là où les parcours à moutons se sont réduits).

  23. Araucan (#28),

    L’enjeu économique du CC ne se limite pas au seul marché du CO2. Il est aussi à la base de l’abandon du charbon (au prix d’un petit détour par les pluies acides) pourtant économiquement compétitif au profit du gaz d’abord, des énergies renouvelables ensuite, les combustibles liquides étant épargnés.

    Les enjeux économiques plus ou moins liés à la biodiversité se limitent pour l’instant à quelques actions, par exemple: bois issu d’ »exploitation responsable » qui aboutit à imposer les « grandes cultures » par rapport aux sources traditionnelles, quotas de pêche qui renforcent les élevages au détriment de la pêche traditionnelle, la protection des situations acquises dans l’immobilier (lois littoral, plans d’urbanisme) … et il y en a certainement beaucoup d’autres (je ne dis pas que ces actions sont entièrement néfastes, mais s’est-on préoccupé du sort des « perdants »).

    Bien sur, je suis d’accord avec vous, l’ampleur de ces enjeux n’a rien à voir avec celui du « CC ».

  24. Araucan,

    Ok donc bel tentative d’enfumage (le champs de blé est le pire des exemples surtout en zone de monoculture.

    Moi, je compare ce qui est comparable, je ne mélange pas choux et poireaux donc jardin (herbe) et prairie) naturelle ou non (je ne suis pas certain que vous connaissez bien la différence).

  25. pastilleverte (#27),

    on met le DD et la lutte contre le CO2 à toutes les sauces et c’en est risible

    deux exemples : une pub de Valeo qui dit fabriquer des systèmes permettant de réduire les émissions de CO2

    l’autre de VDM qui se dit respectueux de l’environnement en contribuant à la réduction des mêmes émissions

    s’ils étaient honnêtes intellectuellement :
    1 Valeo devrait fermer ses usines et se reconvertir aux dérailleurs et freins de vélos
    2 vdm devrait promouvoir des voyages en France et non à l’autre bout du monde

  26. Titoune (#34),

    J’aurais pu prendre un champ de maïs … laugh
    Si j’ai pris l’exemple du champ de blé, j’assume et ce n’est pas de l’enfumage, relire ce que j’ai dit ensuite : il y a des choses qui se voient à l’oeil. De plus, je n’avais pas en tête les seules pelouses de jardin mais l’ensemble de ce qui se trouve dans un jardin, dont les arbres et arbustes.
    Et encore, si l’on parle de pelouses de jardin, il y a beaucoup de variantes selon les pratiques du jardinier …
    Enfin, j’ai horreur des pelouses de jardin (mais je ne vais pas développer pourquoi).

    Mais si, je connais la différence entre prairie naturelle, prairie artificielle, pelouse(s) de jardin.

    Je clos cette discussion avec vous, deux insinuations dans un même message dépassant ma tolérance cet après-midi. (Et il n’est pas nécessaire de râler sur la modération, les mêmes causes produisent les mêmes effets).

  27. papijo (#33),

    Le CC et les politiques dérivées ne sont qu’un aspect du DD.

    Sur vos exemples biodiversité quelques remarques complémentaires

    bois issu d’”exploitation responsable” qui aboutit à imposer les “grandes cultures” par rapport aux sources traditionnelles,

    Oui et non, ce n’est pas aussi simple.
    Non, parce que la certification (type FSC initialement) a été créée par WWF au départ pour essayer d’obtenir une meilleure gestion de la ressource, un peu plus de prise en compte de la biodiversité et une meilleure situation des ouvriers dans les forêts tropicales. Comme cette certification mettait du temps à se développer, WWF a mis la pression sur les forêts des pays développés (Europe), qui n’étant dans la même situation (propriété petite ou moyenne vs grandes concessions, contrôle de l’état assez efficace et forêts publiques vs corruption et état faible), en réaction, les propriétaires forestiers, ONG non WWF et industriels ont créé PEFC, en particulier pour que leurs productions puissent avoir accès aux marchés publics …
    Oui, parce que FSC certifie les plantations en milieu tropical notamment (il faut bien vivre). D’un autre coté, tout dépend où sont faites ces plantations et comment : la certification perd effectivement de son sens, si la plantation a été faite après coupe rase de la forêt naturelle antérieure (ex Indonésie) pas si la plantation intervient sur des zones sur-pâturées depuis très longtemps ou des sols érodés. Enfin, en Europe, la plantation fait partie des outils du forestier (modulo certaines conditions). Enfin, le niveau d’exigence de FSC sur la qualité de la gestion de la ressource n’est pas le même au Brésil qu’en Afrique centrale (plans d’aménagement quasi inexistants au Brésil).
    Mais d’un point de vue plus général, le DD a favorisé les systèmes de contrôle privé sur la qualité de la gestion ou les modalités de production, en jouant sur les questions d’accès au marché (responsabilité du consommateur à l’achat …) et la pub.
    Pas sur que la certification ait réglé tous les problèmes d’exploitation illégale du bois, cela en règle une partie des bois arrivant sur les marchés sensibles à ces questions mais cela n’en a aucun sur les marchés les plus consommateurs de bois tropicaux (Asie). De plus cela a surenchéri les coûts de gestion des forêts en Europe de l’Ouest et centrale, lesquelles n’avaient pas à faire face à ces problèmes (effet pervers).

    quotas de pêche qui renforcent les élevages au détriment de la pêche traditionnelle,

    Non, les quotas de pêche ont été instaurés pour limiter les prises et laisser des populations supposées suffisantes de reproducteurs … Les quotas sont la conséquence de l’absence d’autorégulation de la pêche professionnelle et d’un milieu qui facilite les comportements de passagers clandestins (contrôle difficile).
    L’aquaculture s’est développée du fait de la demande et de l’amélioration des techniques (mais avait en eau douce des bases traditionnelles) : d’ailleurs, l’aquaculture ne se substitue pas ou peu en général aux espèces pêchées … Et l’aquaculture vend ses produits parce que la demande de poisson reste forte et que les prises stagnent.

    la protection des situations acquises dans l’immobilier (lois littoral, plans d’urbanisme)

    Oui, cela s’appelle la baronisation : le renforcement des règles environnementales dans certaines zones permet de limiter le nombre de nouveaux entrants et de rester entre soi … ex vallée de Chevreuse en région parisienne

  28. Araucan (#36),

    de Titoune,

    je ne mélange pas choux et poireaux donc jardin (herbe) et prairie) naturelle ou non (je ne suis pas certain que vous connaissez bien la différence).

    Elle est bien bonne !
    Direct au collector de Toutoune (qui doit déborder) !

  29. Araucan (#36),

    « Je clos cette discussion avec vous, deux insinuations dans un même message dépassant ma tolérance cet après-midi. »

    Vous avez bien raison.

    Ma critique personnelle, provisoire et largement incomplète, mais enfin la barque est déjà pas mal chargée, du pseudo-concept de biodiversité est ici.

  30. Laurent Berthod (#40),

    Définition de biodiversité
    La biodiversité est la diversité naturelle des organismes vivants. Elle s’apprécie en considérant la diversité des écosystèmes, des espèces, des populations et celle des gènes dans l’espace et dans le temps, ainsi que l’organisation et la répartition des écosystèmes aux échelles biogéographiques. (Wikipedia)

    Comme pour le DD, c’est difficilement opératoire et tout indicateur est une réduction.

    Pour le cas des semences et variétés, tout à fait d’accord avec vous.

  31. Titoune (#39),

    je sais que ça ne sert à rien de discuter ici…

    Vous ne discutez pas. Vous balancez des vannes.
    Et avec Araucan, sur ces sujets, vous tombez particulièrement mal.
    Un peu de jugeote serait de mise.
    Mais on a l’habitude.

  32. le concept de bio diversité en lui-même est une auberge espagnole au nom duquel on peut justifier tout et son contraire …. un peu comme le CC

    Comme l’écrit fort bien Laurent Berthod l’agriculture se bat sur un territoire donné contre les espèces végétales concurrentes et contre les espèces animales destructrices des plantes cultivées.

    Au nom de la biodiversité on pourrait donc prôner la destruction des dites cultures … et la famine des populations

    Laisser faire la nature peut conduire à la prédominance des espèces les plus résistantes et pas nécessairement les plus souhaitables. La nature n’est pas gentille contrairement à ce que pensait un illuminé nommé JJ Rousseau

  33. En attendant, la biodiversité concernant en la réintroduction du loup dans nos alpages paraît étrange (litote) à nos pastoraux, qui eux ont mis des siècles à s’en débarrasser…

    Nonobstant le DDT (synthétisé pour la 1re fois par Othmar Zeidler en 1874, qui a valu un Nobel de médecine en 1948 à Paul Hermann Müller pour la découverte de sa redoutable efficacité contre les arthropodes !!!!) et le paludisme (à voui, attation aux pov’ moustiques. Mais au fait, qui faut-il sauver ? L’homme ou le moustique… là est la question verte )

    Marin Shadok

  34. J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer ici mon scepticisme sur la capacité du sujet biodiversité à succéder à celui du CC

    Araucan (#28), les raisons exposées sont bonnes mais elles ne sont que les symptômes, pas les causes du flop politique de la biodiversité par rapport au CC.

    Pour résumer par une image simple, sur le marché des idées, si la biodiversité ne se vend pas, c’est parce que contrairement au CC, elle souffre de deux tares congénitales :
    – le problème de clientèle (les pays pauvres, majoritaires à l’ONU, ne peuvent pas utiliser la biodiversité pour racketter les pays riches)
    – le problème d’emplacement (contrairement au gaz satanique CO2 qui se promène partout, la biodiversité est locale, difficile alors de réclamer une « dette écologique » à son voisin riche alors qu’on a soit même creusé sa propre dette).

    Et je ne parle même pas de la vacuité du concept sur le plan scientifique, vous l’avez déjà abordée.
    Donc même avec l’aide des meilleurs publicitaires et autres bateleurs de foire, et ça, les escrologistes en ont, difficile de refourguer un produit aussi pourri. Vous avez beau appeler une pelle un « one-person-operated, manually-controlled, foot-powered implementation of simple and robust yet adequately efficacious ligno-metallic composition designated primarily though by no means exclusively for utilization on the part of hourly-paid operatives deployed in the agricultural, horticultural, or constructional trades or industries, as the case may be, for purposes of carrying out such excavational tasks or duties as may from time to time be designated by supervisory grades as being necessary, desirable, expedient, apposite, or germane with regard to the ongoing furtherance of the task or objective in hand or, on the other hand, underfoot, Secretary-General » (dixit Lord Monckton) , ça reste un pelle.

  35. miniTAX (#45),

    Pour une fois je ne suis pas d’accord avec Araucan. (et pas avec Minitax mais cela c’est habituel).
    Vu des entreprises, je vois monter les enjeux avec une grande rapidité et intensité; les grandes entreprises qui ont les moyens de faire ce genre de prospective y consacrent déjà des ressources importantes.
    Les éléments qui peuvent faire monter le sujet en puissance ne sont pas rationnels (comme les éléments qui ont fait monter en puissance le CC, par ex le coup de la clim arrêtée pendant l’exposé de Hansen au congrès…)
    Le « GIECC  » de la biodiversité (IPBES) n’a pas encore sévi; à ses débuts, le GIECC climat ne faisait pas parler de lui non plus.

    « Donc même avec l’aide des meilleurs publicitaires et autres bateleurs de foire, et ça, les escrologistes en ont, difficile de refourguer un produit aussi pourri »

    Et le CC, ce n’était pas pourri au départ?

    « La protection de la biodiversité reste donc structurellement dépendante de la capacité d’une société à dégager un surplus monétaire via l’impôt ou les taxes pour en financer la protection et de son évolution (exode rural, urbanisme) diminuant la pression sur l’utilisation des espaces … »

    C’est vrai de n’importe quel sujet environnemental; ce qui explique que ,les faits étant têtus, dans la pratique la hiérarchisation des piliers de développement durable se fait toujours d’abord dans l’économique, puis le social et en dernier l’environnemental. (sauf au niveau de l’Union européenne en ce moment, mais on va le payer…) Vous le dites vous même: c’est le sujet du conflit à RIO plus 20, entre Sud et Nord. Mais c’était à peu près aussi le sujet à Copenhague…

    L’avenir nous dira mais je conseillerais quand même à toute entreprise de bien intégrer le sujet biodiversité à ses réflexions stratégiques (sans compter les aspects marketing, le sujet étant déjà dans le cerveau des consommateurs..)

    Je trouve qu’il y a beaucoup de similitudes et je vois certains acteurs poussant très fort le sujet comme préparant une éventuelle retombée du CC, dont ils commencent à se douter.

    On peut imaginer à terme le marché de la compensation comme énorme et international.

    La pseudo sciences et les théories de financiarisation existent déjà…et on peut faire confiance aux financiers pour pousser le sujet…

  36. miniTAX (#45)

    les pays pauvres, majoritaires à l’ONU, ne peuvent pas utiliser la biodiversité pour racketter les pays riches

    Je ne vois pas pourquoi, les dictateurs ont de l’imagination.

    contrairement au gaz satanique CO2 qui se promène partout, la biodiversité est locale, difficile alors de réclamer une “dette écologique” à son voisin riche alors qu’on a soit même creusé sa propre dette

    Parfaitement d’accord.

    Pour ceux qui ne goûtent pas l’anglais, le morceau est splendide,merci miniTAX, traduction personnelle

    « Outil à opérateur unique, commandé à la main, actionné par le pied, réalisation simple et robuste néanmoins convenablement efficace d’une composition métal-bois conçue au départ bien qu’en aucune manière exclusivement pour être utilisée par des opérateurs payés à l’heure déployés en agriculture, horticulture ou construction ou l’industrie, selon les cas, en vue de dégager des résultats d’excavations ou autres tels qu’ils sont spécifiés de temps en temps par des supérieurs selon que c’est nécessaire, souhaitable, commode, juste ou pertinent en ce qui concerne la poursuite des tâches ou des objectifs relevant à gauche, à droite ou sous le pied du Secrétaire général » (dixit Lord Monckton),

    Une pelle ça reste une pelle.

  37. miniTAX (#45),

    smile

    M.Shadok (#44),

    Bienvenue.

    Vous citez deux exemples bien connus.
    Sur le DDT, on rejoint le cas général des pesticides, qui ont deux visages, un bénéfique et un toxique (dont la question de la rémanence et de la génération de la résistance dans les populations visées, généralement pour cause de suremploi ou mauvais emploi). Le débat sur les pesticides est devenu idéologique, sans compter les questions de santé humaine (exposition directe, petites doses, nappes phréatiques).
    Sur le loup, outre le fait qu’il est revenu seul dans les Alpes françaises (et qu’il se promène aussi ailleurs (c’est un animal qui peut être discret), voit son aire et ses populations s’étendre en France : cas paradoxal pour une espèce dite menacée, emblématique et à fort contenu symbolique. Il est à l’origine d’attaques sur les troupeaux d’ovins : d’où de forts conflits avec les éleveurs concernés (impact économique de la perte d’animaux mais aussi sur le changement des conditions de surveillance des troupeaux). La cogestion de l’espèce reste à faire même si un pas a été franchi par la possibilité d’abattage ( pas si évident que cela à faire), notamment par la détermination du nombre et de la répartition supportable des populations de loups (ce que d’autres pays ont fait : Suède, Norvège, Finlande par exemple). On est dans un cas typique de gestion d’une espèce au regard des activités humaines et des différences de représentation (qui privilégier les éleveurs de mouton, la maintenance des alpages et prairies qu’ils exploitent de manière plutôt extensive – avec les espèces et associations végétales liées souvent présentées comme remarquables, à terme les promeneurs, ou le loup ; la cohabitation est-elle possible -conditions ? coût ?- ).

    Ce sont deux cas très médiatisés, souvent par le petit bout de la lorgnette et gérés en réaction et non sur une base rationnelle, qui impliquent à la fois des choix techniques, économiques, administratifs et politiques (et moyens préalables pour les faire et les assumer …).

  38. volauvent (#46),

    Il y a certes bien des similitudes et des parallélismes.
    Que les grandes entreprises se penchent sur la question, ce n’est pas nouveau non plus (cf fondation Total par exemple) soit pour des raisons de communication externe ou interne.

    Je doute fort de la mise en place de mécanismes de compensation au niveau international, car cela implique une forte intrusion dans la souveraineté des états concernés, sans compter l’impérialisme que cela génère, même si à certains niveaux nationaux, des mécanismes peuvent se mettre en place (ex pour la France, pour les forêts domaniales, notamment en Ile de France : la compensation sur place devient quasiment impossible, faute de disponibilité de forêts dans les départements concernés : on va compenser où alors dans le Massif central ?). Sans oublier que ce n’est pas parce que vous compensez que vous allez conserver ce qui est va être détruit, car bien souvent vous conserverez autre chose.
    Il est évident que les grandes entreprises (ou moyennes dans certains cas) puissent être intéressées : c’est un moyen pour elles de se simplifier la vie, par la délégation à d’autres d’une responsabilité qui leur échoit … et pour un coût qu’elle récupèreront (ex: routes, dépôts d’ordures, etc).
    La compensation permet aussi aux Etats de se dédouaner pour partie de leurs choix d’aménagement. Dans les zones urbanisées, où la fonction sociale des zones non urbanisées peut être importante, le consommateur de ces espaces sera lui lésé car la compensation se fera toujours plus loin. Je ne parle pas de l’agriculteur qui ne trouvera pas de terres à proximité.

    Quant à l’IPBES, soit il sort des rapports globaux type GIEC, et ils auront autant d’importance que ceux qui sont déjà émis, soit il émet des rapports plus ciblés, sous réserve de financements, (espèces, certains écosystèmes, impact de certaines technologies, …) et là cela sera intéressant de voir les suites qui seront données, surtout quand la question de la souveraineté, de l’accès aux ressources naturelles ou de comment gérer interviendront (cf le cas de la CITES sur la proposition de l’inscription du thon rouge à l’annexe 1 … : les pays du sud ont bloqué parce qu’ils ne veulent pas voir de précédent sur le blocage de l’accès aux ressources halieutiques … et ils continueront de bloquer par principe, sans compter le plaisir de renvoyer l’UE face à ses propres contradictions).

    Il y a de plus un sujet peu abordé qui est la question de l’utilisation durable, qui se décline d’abord en question de l’utilisation des espèces et des habitats (classique) mais aussi en terme d’utilisation des produits (fabrication, utilisation, , durabilité des produits, fin de vie) … là cela risque d’être cocasse … ex : utiliser du bois, c’est bien, si la ressource provient de forêts effectivement gérées selon certaines règles et conditions. Mais les produits à base de bois, pour des raisons technologiques, sont de plus en plus souvent combinés à d’autres produits, dont le recyclage ou la fin de vie sont complexes (colles, vernis, lazures, produits de préservation, encres, etc …) : on fait quoi au final ? Comme pour les traverses de chemin de fer qui désormais sont en béton ?

  39. Marot (#47), minitax

    "les pays pauvres, majoritaires à l’ONU, ne peuvent pas utiliser la biodiversité pour racketter les pays riches"

    La question est pourtant toujours à l'ordre du jour … et toujours non résolue, l'aide publique au développement étant insuffisante.

    "contrairement au gaz satanique CO2 qui se promène partout, la biodiversité est locale, difficile alors de réclamer une “dette écologique” à son voisin riche alors qu’on a soit même creusé sa propre dette"

    si si il il y a le principe  7 de Rio

    Principe 7 :
    Les Etats doivent coopérer dans un esprit de partenariat mondial en vue de conserver, de protéger et de rétablir la santé et l'intégrité de l'écosystème terrestre. Étant donné la diversité des rôles joués dans la dégradation de l'environnement mondial, les Etats ont des responsabilités communes mais différenciées. Les pays développés admettent la responsabilité qui leur incombe dans l'effort international en faveur du développement durable, compte tenu des pressions que leurs sociétés exercent sur l'environnement mondial et des techniques et des ressources financières dont ils disposent.

    Cet aspect a une déclinaison particulière dans la Convention sur le climat (aspects historiques de l'accumulation des GES dans l'atmosphère) et il y a une forte discussion à Rio sur l'extension de cette lecture particulière aux autres domaines ….

    Pour les autres voir là : http://www.actu-environnement……ncipe.php4