Petite bibliothèque du chaos.

Cette petite bibliothèque contient 16 textes chacun avec sa date de parution. (Compilation faite par Marot à télécharger ici :bibliotheque_chaos.zip). Les fichiers indiqués ci-dessous sont disponibles dans l'archive zippée avec mise à jour d'octobre 2012).

Grand merci à Marot.

• • • • •
Un texte d'introduction introductif de Judith Curry sur son blog Climate Etc.

•••••11_01_04_Les changements du climatIII_Curry.pdf

Des commentaires choisis parmi les 244 de ce fil. Certains messages ont suscité des mises au point que qui paraissent utiles.

•••••11_01_05_Commentaires.pdf

Un long message de Tomas Milanovic en réponse à Les changements du climat III, repris en billet sur Climate Etc.

•••••11_02_11_Chaos spatio_temporel.pdf

Introduction longue et intéressante aux deux types de chaos : temporel et spatio-temporel. Leurs différences y sont bien détaillées. L’image du torrent de montagne est particulièrement éclairante.  Un résumé de ce dernier texte par l’auteur du billet.

•••••11_02_16_RésuméTM.pdf

Des commentaires choisis parmi les 436 de ce fil. Certains messages ont suscité des mises au point que qui paraissent utiles.

•••••11_02_12_Commentaires.pdf

Un billet de Tomas Milanovic. Il a été suscité par un commentaire de lecteur. Il traite de chaos, de statistiques, d’ergodicité, etc.

•••••11_03_05_Chaos_statistiques_etc.pdf

Suivent deux articles qui utilisent des notions des chaos pour caractériser les changements de régimes climatiques observés et en prévision, ainsi qu’un commentaire sur le premier.

• L’article de Tsonis et al. 2007
•••••07_07_21_Tsonis_et_al_2007.pdf

• L’interprétation de Tsonis et al. 2007 par Tomas Milanovic
•••••11_02_11_Interprétation de Tsonis.pdf

• L’article de Swanson et Tsonis 2009
•••••09_01_26_Swanson_Tsonis_2009.pdf

Textes fortement apparentés au chaos.

Pas de nouveaux attracteurs étranges: une preuve solide contre la rétroaction positive et la catastrophe par Robert Brown. Ce texte est paru chez A. Watts. C’est une réflexion sur l’existence et la position des attracteurs. L’auteur reste dans le domaine impropre du chaos temporel ou au moins suppose que pendant un « certain » temps le chaos spatio-temporel y est réductible.

•••••12_01_09_Pas_de_nouveaux_attracteurs_Brown.pdf

Une étude de la dynamique de propagation du signal de basculement climatique de proche en proche : l’article original est paru chez Roger Pielke Sr.

•••••11_04_21_Wyatt_Kravtsov_Tsonis.pdf
••Son analyse par Jacques Duran :
•••••11_05_09_La Ola_J_Duran.pdf

Une analyse des trois hypothèses expliquant la variabilité du climat du 20e siècle et ses changements, accompagnées des projections qu’elles impliquent par Judith Curry, complétée par un retour sur leurs fondements physiques par Tomas Milanovic

•••••12_02_07_Tendances_ruptures_Curry_Milanovic.pdf

Autres textes.

Une mise au point sur des affirmations qui sont souvent assénées comme vérités sur le climat comme prblème aux limites, sur l’influence de l’aléatoire, etc. en réponse à un commentaire d’E. Rabbett.

•••••11_03_05_Chaos_statistiques_etc.pdf

Un texte sur ce qu’est et n’est pas l’ergodicité, notion trop souvent mal connue, mal comprise et mise à de nombreuses sauces

••••12_02_15_Ergodicité.pdf

Notes et commentaires

Dans tous les documents, les interventions du traducteur sont entre [] et notés NdT. El Niño et La Niña on été traités comme ayant leur genre et invariables en nombre.

À noter
Un article original paru chez WUWT sur l'ENSO comme oscillateur non linéaire.

L’auteur se demande si l’ENSO (El Niño southern oscillation) ne se comporte pas comme un oscillateur non linéaire comparable à la réaction chimique dite de Belousov Zhabotinsky. Les illustrations sont nombreuses.

Sur la notion de sensibilité, un texte de Tomas Milanovic traduit par Jacques Duran.

@@@@@@
151.  Marot | 22/06/2012 @ 20:51 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#145)
Bernnard (#146)
Merci à tous les deux.

La réémission est encore une autre après la relaxation thermique emportée par les mouvements convectifs.

Il s’agit d’un des deux modes de retour à l’excitation antérieure après absorption d’un photon :
1) réémission
2) perte d’énergie sous forme thermique (thermalisation) au profit d’une molécule dipolaire.

152.  lemiere jacques | 22/06/2012 @ 23:31 Répondre à ce commentaire

c’est assez obscur la discussion…
ou bien on modélise et on fait des calculs ou bien on fait du calcul à la hache en faisant des hypothèses…on conteste quoi?
ça change quoi à la question centrale , de toutes façons, on a pas accès directement à l’effet CO2 seul puisque la « sensibilité » joue toujours… un effet CO2 « seul » est une spéculation, mais on est bien obligé de passer par là..
L’dée qui va avec plus de CO2 est que le gradient de temperature devient plus serré, toutes choses etant égales par ailleurs,

Pour aller plus loin, et ne serait ce que pour super poser l’effet radiatif aux phénomènes convectifs, la modélisation est incontournable…ou alors vous êtes très forts!!
la question centrale c’est que la modification du taux de CO2 modifie justement la dynamique de l’atmosphère avec ou non une phénomène d’amplification…

Alors que serait la température (de quoi? pas de l’amtosphère ) de la terre sans atmosphère mais avec 70 % d’eau liquide à sa surface?????
Ou virons juste les gaz à effets de serre??? mais garons les autres???
une bonne partie de la valeur de la température de la terre provient de l’état particulier du régime de circulation des oceans … qui lui est ..ce qu’il est et on ne comprend pas pourquoi il change!!!!!
les calculs de valeurs absolues toujours bidons…
hem un écart de temperature nino/nina c’est plus que l’effet du doublement du CO2 seul

153.  caille folle | 23/06/2012 @ 12:02 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#109),

Les modèles simples ont pour but de résumer un mécanisme physique. Vous niez l’intérêt d’expliquer un processus avec un modèle simple si c’est un climatologue qui le fait, sauf si c’est Judith Curry, même si elle dit la même chose….
Vous êtes toujours en plain paradoxe.
Votre dernier paragraphe en est un bel exemple.
Curry dit que l’effet de serre sur Vénus est principalement dû au CO2, elle ne remet pas en cause les propriétés radiative du CO2 ni le fait que c’est un gaz à effet de serre.

The large greenhouse effect for Venus is attributable primarily to CO2

Concernant l’emballement, dont vous dites aimer l’explication, elle explique que c’est dû à une rétroaction positive dont la boucle est: CO2 -> effet de serre -> réchauffement -> augmentation CO2.

This positive feedback between increasing surface temperatures and increasing concentration of greenhouse gases is known as the runaway greenhouse effect.

Curry utilise le modèle à n couches (la figure 14.8 référencée p4 n’est pas présente, voir ici p405) dans lequel il y a un rayonnement IR émis de l’atmosphère vers la surface. Curry y fait donc référence contrarement à ce que vous dites (l’effet de serre est la différence entre le flux LW up au sol et le flux LW up au TOA).
Contrairement à ce que vous semblez croire, les climatologues utilisent des modèles plus sophistiqués comme les modèles radiatif-convectifs (1D) (cf Manabe and Strickler, 1964) et bien sur les AOGCMs (modèles de climat 3D avec atmosphère, océan…),

Sur l’intérêt des modèles simples, et si vous aimez les explications de bons scientifiques alors vous aimerez les explications d’excellent scientifique: cet article et les précédents.

154.  caille folle | 23/06/2012 @ 12:18 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#109)

Les modèles simples ont pour but de résumer un mécanisme physique. Vous niez l’intérêt d’expliquer un processus avec un modèle simple si c’est un climatologue qui le fait, sauf si c’est Judith Curry, même si elle dit la même chose….
Vous êtes toujours en plain paradoxe.
Votre dernier paragraphe en est un bel exemple.
Curry dit que l’effet de serre sur Vénus est principalement dû au CO2, elle ne remet pas en cause les propriétés radiative du CO2 ni le fait que c’est un gaz à effet de serre.

The large greenhouse effect for Venus is attributable primarily to CO2

Concernant l’emballement, dont vous dites aimer l’explication, elle explique que c’est dû à une rétroaction positive dont la boucle est: CO2 -> effet de serre -> réchauffement -> augmentation CO2.

This positive feedback between increasing surface temperatures and increasing concentration of greenhouse gases is known as the runaway greenhouse effect.

Curry utilise le modèle à n couches (la figure 14.8 référencée p4 n’est pas présente, voir ici p405) dans lequel il y a un rayonnement IR émis de l’atmosphère vers la surface. Curry y fait donc référence contrarement à ce que vous dites (l’effet de serre est la différence entre le flux LW up au sol et le flux LW up au TOA).
Contrairement à ce que vous semblez croire, les climatologues utilisent des modèles plus sophistiqués comme les modèles radiatif-convectifs (1D) (cf Manabe and Strickler, 1964) et bien sur les AOGCMs (modèles de climat 3D avec atmosphère, océan…),

Sur l’intérêt des modèles simples, et si vous aimez les explications de bons scientifiques alors vous aimerez les explications d’excellent scientifique: cet article et les précédents.

155.  caille folle | 23/06/2012 @ 12:29 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#109)

Les modèles simples ont pour but de résumer un mécanisme physique. Vous niez l’intérêt d’expliquer un processus avec un modèle simple si c’est un climatologue qui le fait, sauf si c’est Judith Curry, même si elle dit la même chose….
Vous êtes toujours en plain paradoxe.
Votre dernier paragraphe en est un bel exemple.
Curry dit que l’effet de serre sur Vénus est principalement dû au CO2, elle ne remet pas en cause les propriétés radiative du CO2 ni le fait que c’est un gaz à effet de serre.

The large greenhouse effect for Venus is attributable primarily to CO2

Concernant l’emballement, dont vous dites aimer l’explication, elle explique que c’est dû à une rétroaction positive dont la boucle est: CO2 -> effet de serre -> réchauffement -> augmentation CO2.

This positive feedback between increasing surface temperatures and increasing concentration of greenhouse gases is known as the runaway greenhouse effect.

Curry utilise le modèle à n couches (la figure 14.8 référencée p4 n’est pas présente, voir directement dans le bouquin p405, c’est sur le net mais le lien passe pas) dans lequel il y a un rayonnement IR émis de l’atmosphère vers la surface. Curry y fait donc référence contrarement à ce que vous dites (l’effet de serre est la différence entre le flux LW up au sol et le flux LW up au TOA).
Contrairement à ce que vous semblez croire, les climatologues utilisent des modèles plus sophistiqués comme les modèles radiatif-convectifs (1D) (cf Manabe and Strickler, 1964) et bien sur les AOGCMs (modèles de climat 3D avec atmosphère, océan…),

Sur l’intérêt des modèles simples, et si vous aimez les explications de bons scientifiques alors vous aimerez les explications d’excellent scientifique: cet article et les précédents.

156.  caille folle | 23/06/2012 @ 12:43 Répondre à ce commentaire

le lien qui ne passait pas.

157.  caille folle | 23/06/2012 @ 12:45 Répondre à ce commentaire

caille folle (#150),
Pour trouver le lien vers le bouquin, taper: « planetary radiation balance judith curry » dans google.

158.  Nicias | 23/06/2012 @ 16:49 Répondre à ce commentaire

Murps (#136),

Je comprend votre argument des petits volcans. Mon propos à la base était de réfuter l’un des smoking gun éventuel du RCA, celui du refroidissement de la stratosphère (l’autre, c’est le hot spot). Et moi dans la courbe de la température stratosphérique, je vois El Chichon, Pinatubo et rien d’autre. L’explication par les suies ou autres d’une modification de l’albédo vient tout à la fin et effectivement, il y a du boulot et de quoi s’arracher les cheveux.
Le gros point important reste la diminution de l’albédo qui explique la diminution des températures stratosphérique, quelle que soit la cause et le timing; cela réfute l’argument CO2. Le plus rigolo étant que le CO2 amplifierai le réchauffement due à cette modification de l’albédo selon la théorie de l’effet de serre.
Personne n’a d’explication pour cette diminution de l’albédo (la couverture nuageuse a augmenté). Je propose quelque chose.

159.  bonélève | 23/06/2012 @ 18:06 Répondre à ce commentaire

Le gros point important reste la diminution de l’albédo qui explique la diminution des températures stratosphérique, quelle que soit la cause et le timing; cela réfute l’argument CO2. Le plus rigolo étant que le CO2 amplifierai le réchauffement due à cette modification de l’albédo selon la théorie de l’effet de serre.
Personne n’a d’explication pour cette diminution de l’albédo (la couverture nuageuse a augmenté). Je propose quelque chose.

Vous devriez publier un article, je suis certain que vous allez battre G&T sur le sujet. Vous allez révolutionner la science cliamatologique.

160.  scaletrans | 23/06/2012 @ 19:03 Répondre à ce commentaire

On sent que G & T leur sont restés sur l’estomac. Évidemment, puisque toutes les tentatives de réfutations ont échoué, pour une raison bien simple: G & T se contentaient de montrer que le mécanisme de rétroaction positive des IR retenus par le CO2 n’avait aucun fondement au plan de la physique, comme de la thermodynamique. Or comme ces lois restent fondamentales…

161.  Marot | 23/06/2012 @ 19:29 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#153) vous avez bien raison.
Aucun des braillards n’a jamais donné un argument précis contre G&T.
Ce sont des insultes ou des incantations, jamais, jamais rien de plus :

…daube intégrale (pourquoi ?)
…dans la même phrase, ils énoncent une impossibilité scientifique (laquelle ?)
…les inepties de Gerlich et Teuschner (lesquelles ?)
…absurdités comme le papier de Gerlich et Tscheuner (lesquelles ?)

et jamais un argument factuel.

162.  caille folle | 23/06/2012 @ 19:34 Répondre à ce commentaire

Je reposte ma réponse à Alpiniste (#109),
(il semble que le commentaire disparaît)

Les modèles simples ont pour but de résumer un mécanisme physique. Vous niez l’intérêt d’expliquer un processus avec un modèle simple si c’est un climatologue qui le fait, sauf si c’est Judith Curry, même si elle dit la même chose….
Vous êtes toujours en pleine contradiction.
Votre dernier paragraphe en est un bel exemple.
Curry dit que l’effet de serre sur Vénus est principalement dû au CO2, elle ne remet pas en cause les propriétés radiative du CO2 ni le fait que c’est un gaz à effet de serre.

The large greenhouse effect for Venus is attributable primarily to CO2

Concernant l’emballement, dont vous dites aimer l’explication, elle explique que c’est dû à une rétroaction positive dont la boucle est: CO2 -> effet de serre -> réchauffement -> augmentation CO2.

This positive feedback between increasing surface temperatures and increasing concentration of greenhouse gases is known as the runaway greenhouse effect.

Curry utilise le modèle à n couches (la figure 14.8 référencée p 4 n’est pas présente, mais est dans le bouquin p405 trouvable sur le net) dans lequel il y a un rayonnement IR émis de l’atmosphère vers la surface. Curry y fait donc référence contrarement à ce que vous dites (l’effet de serre est la différence entre le flux LW up au sol et le flux LW up au TOA).
Contrairement à ce que vous semblez croire, les climatologues utilisent des modèles plus sophistiqués comme les modèles radiatif-convectifs (1D) (cf Manabe and Strickler, 1964) et bien sur les AOGCMs (modèles de climat 3D avec atmosphère, océan…),

Sur l’intérêt des modèles simples, et si vous aimez les explications de bons scientifiques alors vous aimerez les explications d’excellent scientifique: cet article et les précédents.

163.  caille folle | 23/06/2012 @ 19:48 Répondre à ce commentaire

test

164.  caille folle | 23/06/2012 @ 19:53 Répondre à ce commentaire

J’ai écrit un autre commentaire autre que le « test ». Le voyez vous ou bien je suis le seul à le voir ?

165.  Bob | 23/06/2012 @ 19:57 Répondre à ce commentaire

Marot (#155),

Hum, je pense plutôt que nous avons toujours affaire aux deux mêmes tr*lls ( voire un seul) qui, sous des pseudos différents, font preuve d’une véritable obsession (maladive) contre G&T.
Il est vrai que deux physiciens théoriciens qui osent rappeler quelques principes de physique fondamentale, c’est dérangeant.

En termes plus techniques, cette stratégie tr*llesque sur les forums s’appelle du « flaming ».

166.  caille folle | 23/06/2012 @ 20:06 Répondre à ce commentaire

Bon, je retente en le coupant en morceau et en virant tous les liens.

Alpiniste (109) (1/3)

Les modèles simples ont pour but de résumer un mécanisme physique. Vous niez l’intérêt d’expliquer un processus avec un modèle simple si c’est un climatologue qui le fait, sauf si c’est Judith Curry, même si elle dit la même chose….
Vous êtes toujours en pleine contradiction.
Votre dernier paragraphe en est un bel exemple.
Curry dit que l’effet de serre sur Vénus est principalement dû au CO2, elle ne remet pas en cause les propriétés radiative du CO2 ni le fait que c’est un gaz à effet de serre.

167.  caille folle | 23/06/2012 @ 20:09 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (109) (2/3)

citation de Judith Curry (suite du commentaire précédent):

The large greenhouse effect for Venus is attributable primarily to CO2

Concernant l’emballement, dont vous dites aimer l’explication, elle explique que c’est dû à une rétroaction positive dont la boucle est: CO2 -> effet de serre -> réchauffement -> augmentation CO2.

This positive feedback between increasing surface temperatures and increasing concentration of greenhouse gases is known as the runaway greenhouse effect.

168.  caille folle | 23/06/2012 @ 20:11 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (109) (2/3)

Concernant l’emballement, dont vous dites aimer l’explication, elle explique que c’est dû à une rétroaction positive dont la boucle est: CO2 > effet de serre > réchauffement > augmentation CO2.

This positive feedback between increasing surface temperatures and increasing concentration of greenhouse gases is known as the runaway greenhouse effect.

169.  caille folle | 23/06/2012 @ 20:20 Répondre à ce commentaire

La suite de caille folle (#162),

Alpiniste (109) (2/3)

Concernant l’emballement, dont vous aimez l’explication, elle explique que c’est du à une rétroaction positive dont la boucle est CO2, effet de serre, réchauffement, augmentation du CO2 (cf. dernière phrase de la partie 14.3.1).

170.  caille folle | 23/06/2012 @ 20:47 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (109) (2/3)

Concernant l’emballement, dont vous dites aimer l’explication, elle explique que c’est dû à une rétroaction positive dont la boucle est: CO2 > effet de serre > réchauffement > augmentation CO2.
(cf. fin de la partie 14.3.1)

171.  caille folle | 23/06/2012 @ 20:49 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (109) (3/3)

Curry utilise le modèle à n couches (la figure 14.8 référencée p 4 n’est pas présente, mais est dans le bouquin p405 trouvable sur le net) dans lequel il y a un rayonnement IR émis de l’atmosphère vers la surface. Curry y fait donc référence contrairement à ce que vous dites (l’effet de serre est la différence entre le flux LW up au sol et le flux LW up au TOA).
Contrairement à ce que vous semblez croire, les climatologues utilisent des modèles plus sophistiqués comme les modèles radiatif-convectifs (1D) (cf Manabe and Strickler, 1964) et bien sur les AOGCMs (modèles de climat 3D avec atmosphère, océan…),

Sur l’intérêt des modèles simples, lire le blog de Held.

172.  Marot | 23/06/2012 @ 20:52 Répondre à ce commentaire

Bob (#157)
J’ignorais le nom, wikipedia dit

Pratique consistant à poster des messages délibérément hostiles, insultants…
Le flaming n’a jamais pour but d’être constructif, de clarifier une situation ou de persuader quelqu’un. La motivation du flaming n’est pas dialectique mais plutôt sociale ou psychologique. Les « flameurs » essayent de s’imposer par la force plutôt que par la discussion.

173.  yvesdemars | 23/06/2012 @ 21:11 Répondre à ce commentaire

en tous cas le flaming est pénible

174.  yvesdemars | 23/06/2012 @ 21:14 Répondre à ce commentaire

le chaos c’est à Rio

http://www.telegraph.co.uk/ear.....shout.html

175.  yvesdemars | 23/06/2012 @ 21:20 Répondre à ce commentaire

si comme l’écrivent l »APS et l’OMM
 » l’effet de serre ce sont les back radiations IR réchauffent plus les sol qu’il ne le serait par le rayonnement solaire direct »

cela voudrait dire qu’on pourrait faire réchauffer un feu de chelinée en plaçant un miroir devant
et créer de l’énergie en s’affranchissant de la thermodynamique

soit un mouvement perpétuel de 2ème classe

0 sur 20

176.  Marot | 23/06/2012 @ 21:20 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#162) pénible par sa répétition, voyez olivier, dans tous ses messages quelque soit le sujet, il met une couche de G&T qu’il n’a pas compris sinon lu, car il donnerait des arguments. Mais non, rien du tout. Il vocifère des phrases creuses.

177.  phi | 23/06/2012 @ 21:53 Répondre à ce commentaire

caille folle (#160),

Contrairement à ce que vous semblez croire, les climatologues utilisent des modèles plus sophistiqués comme les modèles radiatif-convectifs

Oui, en assimilant l’action du CO2 supplémentaire à une puissance chauffante et en considérant dans le meilleur des cas la convection comme une rétroaction. C’est tout simplement à hurler.

Il y a à ce propos une petite réflexion logique amusante à faire. Le forçage est calculé en admettant un blocage du profil des températures au moment de l’ajout d’une quantité quelconque de CO2. Le problème, c’est que la température du CO2 ajouté en génération spontanée n’est pas contrainte, vous pouvez la choisir comme bon vous semble, les modéliseurs en profitent pour la calquer sur le profil des T atmosphériques mais cette opération n’a aucune justification. Si on suit la logique avec plus de rigueur, on pourrait par exemple donner à ce CO2 supplémentaire la température qu’il a effectivement au moment de sa formation… Et alors, c’est la glaciation totale, et pour l’éternité de notre bonne vieille terre pour cause de forçage négatif explosif.

178.  Marot | 23/06/2012 @ 22:03 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#163)
Ils s’y sont mis à 50 000, que de kérosène !
50 000 fêtards à Rio,
pour accoucher d’un vide sidéral.

Voyez ce qu’en pense Georges Monbiot, un verdâtre acharné,

It sounds lovely, doesn’t it? It could be illustrated with rainbows and psychedelic unicorns and stuck on the door of your toilet. But without any proposed means of implementation, it might just as well be deployed for a different function in the same room.

The declaration is remarkable for its absence of figures, dates and targets. It is as stuffed with meaningless platitudes as an advertisement for payday loans, but without the necessary menace. There is nothing to work with here, no programme, no sense of urgency or call for concrete action beyond the inadequate measures already agreed in previous flaccid declarations. Its tone and contents would be better suited to a retirement homily than a response to a complex of escalating global crises.

Cela semble joli, n’est-ce pas ? On pourrait l’illustrer avec des arcs-en-ciel et des licornes psychédéliques et le coller sur la porte de vos toilettes. Mais sans aucun moyen de mise en œuvre proposé ce pourrait tout aussi bien être déployé pour une fonction différente dans la même pièce…

Cette déclaration est remarquable pour son absence de données, de dates et de cibles. Elle est aussi bourrée de platitudes aussi dénuée de sens qu’une publicité pour des prêts le jour de la paye, mais sans la menace nécessaire. Il n’y a rien pour travailler avec cela, aucun programme, aucun sens de l’urgence ou de demande d’action concrète au-delà des mesures insuffisantes déjà bien entendues dans les déclarations molles précédentes. Son ton et son contenu conviendraient mieux à un sermon de retraite qu’une réponse à une crise globale complexe qui s’aggrave.

179.  lemiere jacques | 23/06/2012 @ 22:35 Répondre à ce commentaire

phi (#177),
de toutes façon la sophistication des modèles comme celles des méthodes statistiques d’ailleurs ont juste pour effet de faire perdre de vue les hypothèses de départ des calculs…

J’ai pleine confiance dans l’habileté mathématique des modélisateurs mais je veux juger de leurs hypothèses, ce serait amusant d’avoir une liste…

On pourrait poser ( encore !)une simple question.;si les modèles se basent sur la physique, si les modèles sont de plus en plus réalistes pourquoi nous sert on une soupe de résultats de modèles à comparer aux données , masquant au passage le fait qu’individuellement ils peuvent être mauvais !

Pour que j’accorde un peu de crédit à un modèle climatique global je veux constater qu’il reproduit individuellement TOUS les aspects du climat, pourquoi , en tant que lecteur de base on a jamais le droit à cela….
Quel crédit accorder à un modèle qui reproduit les températures atmosphérique mais foire ailleurs…et ce d’autant plus que le but de ces modèles est souvent de traiter et comprendre les échanges d’énergie dans le système.

La « confiance » dans les modèles est un point essentiel du débat, en tant que lecteur de base , je ressens toujours la superposition de courbes comme un enfumage et une dissimulation.

180.  Bob | 23/06/2012 @ 23:31 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#179),

si les modèles se basent sur la physique

Pierre Morel, le fondateur du LMD et qui n’est certainement pas un perdreau de l’année en matière de climatologie, répond négativement. Voici ce qu’il a dit lors d’une conférence en oct. 2009.

lien de la conf

compteur 41.05

« On lit dans les documents officiels « les modèles climatiques découlent des lois de la physique » Je le cite parce que je l’ai lu. Mais c’est pas vrai ! Les modèles climatiques ne sont pas fondés sur les lois de la physique. Les lois de la physique sont des lois microscopiques. Et le fait que les modèles en question aient un hiatus entre ce qu’ils représentent effectivement c’est à dire des moyennes à l’échelle d’un bloc de 100 par 100 km ou plus et puis la réalité détaillée, locale, si vous voulez, ce hiatus fait qu’il y a déconnexion. Les lois de la physique ne s’appliquent plus. Alors c’est vrai que les modélisateurs aiment bien croire que leurs modèles sont fondés sur les lois de la physique parce que si c’était vrai, à ce moment là, il n’y a pas besoin de vérifier leurs formules. Leurs formules seraient automatiquement bonnes puisqu’elles seraient appuyées sur les lois de la physique. Mais malheureusement elles ne le sont pas..
C’est là le pied d’argile du système. Le gros danger c’est que ces modèles ne sont pas vraiment reliés de façon solide, appuyés, fondés sur les lois de la physique. « 

A noter aussi que lors de la même conférence, Pierre Morel a qualifié les garden-party du genre Rio +20 de « processions aéroportées » dans des endroits « paradisiaques »(sic).

En effet…

181.  Murps | 24/06/2012 @ 11:40 Répondre à ce commentaire

caille folle (#155),

Contrairement à ce que vous semblez croire, les climatologues utilisent des modèles plus sophistiqués comme

Des modèles, des modèles, encore des modèles !!
Des modèles ou on PART du PRINCIPE que « l’effet de serre » « fonctionne » !
Des modèles qui reviennent à appliquer une règle de trois entre cette température « moyenne » mythique, et le log de la concentration en CO2.

Des modèles qui ne prévoient rien, enfin rien qui n’ai été vérifié jusqu’ici !
(cf le petit texte de Pierre Morel)

Nicias (#158),

Je comprend votre argument des petits volcans.

Ne vous méprenez pas, je n’ai pas argumenté. 😉
J’ai simplement posé une question, et je ne pensais pas pas spécialement aux « petits volcans ». Je n’ai pas la réponse.

Et moi dans la courbe de la température stratosphérique, je vois El Chichon, Pinatubo et rien d’autre.

Quand on regarde les médias, on a l’impression qu’une éruption est rare et forcément puissante.
En réalité :

Fin avril 2010, 151 volcans sont entrés en éruption depuis 2001

Rien que pour ce début de siècle. Vous avez en gros 15 éruptions par ans.
Et vous ne comptez que le Pinatubo ???

A-t-on des arguments pour assurer que le Pinatubo était NETTEMENT plus puissant que les 50 autres éruptions sur 3 années ?

182.  the fritz | 24/06/2012 @ 14:39 Répondre à ce commentaire

Nicias (#158),
Nicias (#158),
Mon propos à la base était de réfuter l’un des smoking gun éventuel du RCA, celui du refroidissement de la stratosphère (l’autre, c’est le hot spot)
——————————–
Pourtant , si l’on admet que la surface se réchauffe , et si l’on ne veut pas trouver un forçage quelconque quelque part , tout en respectant la thermo, il faut bien trouver un endroit ou cela est compensé par un refroidissement ; alors à moins de prouver que Trenberth a tout faux , le refroidissement de la strato ne me gêne pas trop, d’autant que si l’on traduit tout cela en chaleur , cela démontre la marginalité du réchauffement qui peut intéresser les basses couches et la nullité du réchauffement des abysses

183.  Murps | 24/06/2012 @ 17:17 Répondre à ce commentaire

the fritz (#182),

Pourtant , si l’on admet que la surface se réchauffe

Oki ! Mais si on ne l’admet pas ??? ou plutôt si on considère que ces vagues variations à la hausse ne sont pas représentatives d’un « réchauffement global » ?
Tout le reste tombe à l’eau !

et si l’on ne veut pas trouver un forçage quelconque quelque part

La notion de « forçage » n’existe qu’en climatologie… Du moins je ne l’ai jamais vue ailleurs.

tout en respectant la thermo, il faut bien trouver un endroit ou cela est compensé par un refroidissement

Si la terre se réchauffe, elle se réchauffe ! pas besoin de chercher un refroidissement… 😉

alors à moins de prouver que Trenberth a tout faux

Qui a t-il de gênant à considérer que ce travail de comptabilité énergétique ne vaut pas un clou ?
C’est à Trenberth de montrer qu’il a raison ! Le fait qu’on ne puisse le contredire par une contre-expérience est caractéristique d’une science boiteuse.

184.  the fritz | 24/06/2012 @ 19:41 Répondre à ce commentaire

Murps (#183),
Ok Murps, tu as le droit de contester le réchauffement climatique, mais cela se réchauffe depuis le petit age glaciaire, et cela je crois que tu vas avoir du mal à le contester
Comme cela se réchauffe , il faut bien trouver un forçage , style le soleil qui fait des siens, l’albédo terrestre qui change comme pendant les passages glaciaire/ interglaciaire, le cosmos qui nous envoie des saletés qui font des nuages etc…. ; et tout cela , cela a bien un impact sur le climat
Après s’il n’y a pas de forçage, on peut encore changer le climat en répartissant différemment la chaleur à travers l’atmosphère ( chauffer le bas et refroidir le haut)grâce aux gaz dit à effet de serre, ou les océans avec ses variations décennales (el nino) , pluri décennales ou centenaires, et tout cela , sans forçage, cela respecte la thermo
Après , à propos de Trenberth, tu as sans doute mal compris ou lu trop vite; car je vois mal le peu de chaleur perdu par le système dans le refroidissement de la strato réchauffer toutes les abysses du monde

185.  Alpiniste | 24/06/2012 @ 21:01 Répondre à ce commentaire

caille folle (#171),
Je réponds quand même puisque vous avez lourdement insisté. smile
Ok pour considérer la t° d’équilibre radiatif à -18°C mais pas au niveau du sol puisque cet équilibre associe la surface de la terre et son atmosphère. Et donc l’utiliser dans ces conditions comme l’a fait J.Curry dans son raisonnement peut-être utile.
En principe, je ne suis pas en accord total avec J.Curry puisque sauf erreur de ma part, elle est partisane de l’effet de serre radiatif. Mais en l’occurence, son texte que j’ai cité, mettait en avant des considérations intéressantes sur les différences de temps de transfert de chaleur radiatif et dynamique en fonction de la masse atmosphérique d’une planète indépendemment de la composition chimique de l’atmosphère.

186.  Titoune | 24/06/2012 @ 21:17 Répondre à ce commentaire

The large greenhouse effect for Venus is attributable primarily to CO2

Curry est dans l’erreur, bien que le CO2 soit très présent dans l’atmosphère de Vénus, ce n’est pas lui qui génère l’effet de serre.

187.  Murps | 24/06/2012 @ 22:08 Répondre à ce commentaire

the fritz (#184),

Ok Murps, tu as le droit de contester le réchauffement climatique, mais cela se réchauffe depuis le petit age glaciaire, et cela je crois que tu vas avoir du mal à le contester

Non. Je ne conteste pas que le climat a changé « depuis le petit age glaciaire », là n’est pas la question.
Sur de longues périodes il y a des témoignages historiques et des preuves archéologiques qui ne manquent pas.
Mais figurez-vous qu’en tant que professionnel des « sciences dures », je n’avale pas les courbes de températures moyennes qu’on me présente.

Comme cela se réchauffe , il faut bien trouver un forçage , style le soleil qui fait des siens, l’albédo terrestre qui change comme pendant les passages glaciaire/ interglaciaire, le cosmos qui nous envoie des saletés qui font des nuages etc…. ; et tout cela , cela a bien un impact sur le climat

Non.
Que cela se réchauffe ou le contraire, on ne peut pas parler de forçage :

Des oscillations sont forcées lorsqu’on impose par un excitateur une fréquence à un système oscillant.
La notion d’oscillation forcée à un sens à partir du moment ou on connait parfaitement le système dynamique.

Mais en ce qui concerne le climat, connaissez vous les paramètres du système ? qu’est ce qui vous dit qu’il y a « forçage » ??????
Quels sont les éléments qui vous permettent d’affirmer que la température « monte » sous l’effet d’un paramètre ?

On peut très bien imaginer que la « température moyenne » monte « naturellement » sur une longue période et descend sur une courte, ou le contraire. Cette même période faisant partie d’un cycle plus long qui… etc…

Je constate que la notion de « forçage » en climatologie part du principe que « quelque chose » modifie le fonctionnement « naturel » du climat. Alors qu’on ne sait même pas caractériser le climat.
Le « forçage » est un terme vendeur : l’homme « forcerait » le climat à changer… Il y a toute une symbolique dans cette pseudo-science.

Après s’il n’y a pas de forçage, on peut encore changer le climat en répartissant différemment la chaleur à travers l’atmosphère ( chauffer le bas et refroidir le haut)grâce aux gaz dit à effet de serre, ou les océans avec ses variations décennales (el nino) , pluri décennales ou centenaires, et tout cela , sans forçage, cela respecte la thermo

On peut… Tout est possible mais on ne maîtrise rien, on ne comprend rien. Et vous partez ENCORE du principe qu’il y a un effet de serre…

Après , à propos de Trenberth, tu as sans doute mal compris ou lu trop vite; car je vois mal le peu de chaleur perdu par le système dans le refroidissement de la strato réchauffer toutes les abysses du monde

Je n’ai pas mal compris. Je pense que ces calculs de flux de chaleur n’ont aucune valeur.
Trenberth verrait la chaleur se perdre dans la stratosphère ?
Spéculatif et invérifiable ! J’accorde la même valeur à ces considérations que pour la « température moyenne » : ne permet pas d’appliquer les formules habituelles, ne permet rien de prévoir.

Il ne restera rien de cette science à la « médecin de Molière ».

188.  Nobody | 24/06/2012 @ 22:42 Répondre à ce commentaire

Murps (#186),

Trenberth verrait la chaleur se perdre dans la stratosphère ?
Spéculatif et invérifiable !

Je ne comprend pas, vous remettez en cause le fait qu’un corps (quelque soit son état) puisse se refroidir en perdant de l’énergie par radiation?
Si c’est ça, c’est non seulement vérifié en labo, compris et utilisé par de multiples applications… dont par exemple le contrôle thermique des satellites en orbite.

189.  the fritz | 24/06/2012 @ 22:46 Répondre à ce commentaire

Murps (#186),
je n’avale pas les courbes de températures moyennes qu’on me présente.

——————————-
Je parle de chaleur
Après s’il n’y a pas de forçage, on peut encore changer le climat en répartissant différemment la chaleur à travers l’atmosphère
C’est bien pour cela que je dis que quand on transporte la chaleur perdue de la strato à la basse tropo , cela ne fait pas grand chose , parce que la capacité thermique qui est derrière , n’est pas comparable; mais je me suis rendu compte que tu es un intraitable
Le “forçage” est un terme vendeur , ce dont je n’ai jamais parlé, ni de l’homme qui maltraite le climat, mais je ne suis opposé à l’effet de serre; celui-ci climatise la terre et c’est tant mieux

190.  Bob | 24/06/2012 @ 22:58 Répondre à ce commentaire

Nobody (#187),

’un corps (quelque soit son état) puisse se refroidir en perdant de l’énergie par radiation?

Là dessus il n’y a évidemment aucun doute. C’est comme ça que la terre+atmosphère perd la chaleur qu’elle reçoit du soleil.

Une application peu connue nous vient de l’époque romaine.
En Palestine, les romains obtenaient de la glace en plaçant un récipient plein d’eau au fond d’un puits vertical de faible diamètre.
La nuit, le ciel étant clair, la chaleur du récipient et de l’eau rayonnait vers l’espace et le jour on recouvrait le trou d’un panneau opaque pour éviter le réchauffement dû au soleil.

191.  Murps | 25/06/2012 @ 8:40 Répondre à ce commentaire

Nobody (#187), non, vous n’y êtes pas !!!

La chaleur ne se « mesure » pas, elle se déduit à partir d’autres paramètres.
Même dans un calorimètre, on utiliser une mesure de température et une capacité thermique pour déduire l’enthalpie de réaction.
Et je vous promet qu’en labo, avec un calorimètre de lycée et beaucoup de soin dans la manip’, quand on trouve une valeur proche de 25 % du résultat tabulé, on saute de joie.

Ce que je conteste chez Trenberth, c’est la pertinence de ses calculs, effectués à partir de moyennes et d’observations bidons.
Il faut avoir un toupet phénoménal pour dire « j’ai mesuré la chaleur des océans à partir de 3000 capteurs de température, et j’ai trouvé qu’elle a baissé de tant, mais c’est pô grave car etc… ».

the fritz (#188),

je n’avale pas les courbes de températures moyennes qu’on me présente.

——————————-
Je parle de chaleur

C’est pire !!!!
Pour connaitre la chaleur, il vous faut les températures (et surtout pas les moyennes !!) + les capacité thermiques et les chaleurs latentes…
Evaluer la chaleur, cela revient à extrapoler un calcul à partir de la température, elle même extrapolée à partir des mesures radiatives…
Comment pouvez-vous accorder une valeur quantitative à un phénomène qui n’est même pas compris qualitativement ???

C’est bien pour cela que je dis que quand on transporte la chaleur perdue de la strato à la basse tropo

Je ne suis pas « intraitable ». C’est simplement la science qui fonctionne comme cela !
Ces affirmations sont basées sur des spéculations à partir d’observations non pertinentes et mal interprétées.

Je changerai s’avis quand on sera capable de prévoir le climat, ou si vous préférerez quand on me dira si les deux mois prochains seront chauds ou froids à tel endroit.

Pour l’instant, le travail de Trenberth ne vaut pas un clou ! Rien ! Nada !

192.  jean l | 25/06/2012 @ 12:14 Répondre à ce commentaire

Bob (#189),

Une application peu connue nous vient de l’époque romaine.
En Palestine, les romains obtenaient de la glace en plaçant un récipient plein d’eau au fond d’un puits vertical de faible diamètre.

Pas si inconnue que ça. Il y a moins d’un siècle, cette technique était encore utilisée, et même dans des régions à priori insoupçonnables, comme l’île de la Réunion, située, je le rappelle, entre tropique du Capricorne et équateur. Cela se passait quand même à + de 2000m. Si vous aimez les voyages et les randonnées en montagne, vous pouvez d’ailleurs observer ces anciennes glacières au Grand Bénard, en partant du Maïdo (4 à 5 heures de marche aller-retour pas trop dure, du moins relativement à la région, très escarpée, et à condition de partir de (très ) bon matin.

193.  Bob | 25/06/2012 @ 14:19 Répondre à ce commentaire

jean l (#191),

Cela se passait quand même à + de 2000m

Pour que ça marche bien, il faut peu de vapeur d’eau et encore moins de nuages. La palestine est plutôt sêche.

194.  Alpiniste | 25/06/2012 @ 17:42 Répondre à ce commentaire

Si vous faites un trek au Sahara par ex., un bon moyen pour garder l’eau au frais dans votre gourde (si elle n’est pas isothermique), c’est de l’enrober dans un tissu humide. En séchant, il pompera des calories dans la gourde et fera baisser la t° de l’eau.

195.  Bernnard | 25/06/2012 @ 18:03 Répondre à ce commentaire

Alpiniste (#193),
Dans ma jeunesse en Afrique du Nord, pour avoir de l’eau fraiche on mettait de l’eau a température ambiante dans un poterie en terre cuite poreuse qu’on nommait (qu’on nomme encore, je crois) « gargoulette ».
Une faible quantité d’eau suintait autour de la poterie et celle ci était placée à l’ombre dans un courant d’air. L’eau qui « transpirait », s’évaporait et était continuellement renouvelée par l’eau intérieure.
Ça refroidissait super bien avec une petite perte d’eau toutefois!

196.  Nicias | 25/06/2012 @ 19:11 Répondre à ce commentaire

Murps (#181),

Je sais bien que beaucoup de volcans explosent tout le temps, ce que je dit c’est qu’il n’y a pas trace de ces petites explosions dans la stratosphère. Depuis 1979 qu’on la surveille, hors El Chichon et Pinatubo, la courbe est complètement plate, la variance est très très faible. Il ne suffit pas d’exploser, il faut être assez puissant pour envoyer des saloperies à 20km de haut.

the fritz (#182),

La stratosphère est en équilibre radiatif pur. en gros elle chauffe avec l’ozone et refroidit par le CO2 (pas trop de vapeur d’eau à cette altitude) par radiation et uniquement par ce moyen. Plus de CO2 augmente l’émissivité de la stratosphère.

197.  jean l | 25/06/2012 @ 19:27 Répondre à ce commentaire

Bob (#192),
Oui, la découverte qu’on produisait de la glace (à usage médical surtout semble-t-il) à la Réunion est très contre intuitif, d’autant que cette île a enregistré quelques uns des records mondiaux de pluviosité (près de 10m/an ! ). Pour préciser un peu, la glacière du Grand Bénare se situait à environ 2500 m d’alt, sur la côte sous le vent, bcp plus sèche (la Réunion a sans doute les micro climats les plus contrastés sur une aussi petite surface) qui, comme son nom l’indique, est moins ventée. De plus, on récoltait la glace en « hiver » qui correspond ici à la saison sèche, moins nuageuse donc.

198.  the fritz | 25/06/2012 @ 21:55 Répondre à ce commentaire

Nicias (#195),
La stratosphère est en équilibre radiatif pur. en gros elle chauffe avec l’ozone et refroidit par le CO2 (pas trop de vapeur d’eau à cette altitude) par radiation et uniquement par ce moyen. Plus de CO2 augmente l’émissivité de la stratosphère
———————————–
Je veux bien que tu me fasses un cours sur l’émissivité ; si je te suis le CO2 est responsable du refroidissement de la stratosphère, et si je suis les réchauffistes il est responsable du réchauffement de la troposphère ; mais peut-être que comme l’homme détruit la couche d’ozone, la stratosphère se refroidit rien que pour cela, sans le concours de l’augmentation du CO2.
Et puis qu’est-ce que c’est que cette molécule caméléon qui change d’habit et de réactions en fonction de la pression atmosphérique ; et puis comment appelle –t-on le contraire de l’émissivité, cela doit bien avoir un nom.
Et puis un équilibre radiatif est-ce que cela existe ? Je pense que rien est en équilibre, radiatif ou autre, car si cela était, le monde serait statique, l’univers aussi , la vie n’existerait pas
Et puis concernant la vapeur d’eau stratosphérique, il y a ceci
http://scientiaviridis.over-bl.....96435.html

199.  pecqror | 25/06/2012 @ 23:40 Répondre à ce commentaire

mais peut-être que comme l’homme détruit la couche d’ozone

Franchement vous y croyez encore à ces con..ries. Au faite, vous y croyez aussi au père-noël, après tout des cadeaux qui apparaissent chaque année sous le sapin, cela doit bien venir de quelque part. De plus, depuis 2 siècles de plus en plus de jouets sont vendus dans le monde, suffit de faire une corrélation avec les températures et la couche d’ozone, et hop le responsable est le père noël.
Sauvons la planète, tuons les pères noël.

Et les lutins aussi..

200.  Bob | 25/06/2012 @ 23:42 Répondre à ce commentaire

the fritz (#198),

Et puis qu’est-ce que c’est que cette molécule caméléon qui change d’habit et de réactions en fonction de la pression atmosphérique

A basse pression, les molécules se font rares. Les processus de désexcitation et d’échanges par chocs sont moins fréquents. Le LTE, Le Local Themodynamic Equilibrium, chers aux fans du GIEC, valable dans la troposphère n’est plus valide dans la stratosphère.
Oui, la physique des échanges change avec l’altitude.

Du moins, c’est ce qu’ils affirment…

Sorry, the comment form is closed at this time.