Cette petite bibliothèque contient 16 textes chacun avec sa date de parution. (Compilation faite par Marot à télécharger ici :bibliotheque_chaos.zip). Les fichiers indiqués ci-dessous sont disponibles dans l'archive zippée avec mise à jour d'octobre 2012).
Grand merci à Marot.
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Un texte d'introduction introductif de Judith Curry sur son blog Climate Etc.
•••••11_01_04_Les changements du climatIII_Curry.pdf
Des commentaires choisis parmi les 244 de ce fil. Certains messages ont suscité des mises au point que qui paraissent utiles.
•••••11_01_05_Commentaires.pdf
Un long message de Tomas Milanovic en réponse à Les changements du climat III, repris en billet sur Climate Etc.
•••••11_02_11_Chaos spatio_temporel.pdf
Introduction longue et intéressante aux deux types de chaos : temporel et spatio-temporel. Leurs différences y sont bien détaillées. L’image du torrent de montagne est particulièrement éclairante. Un résumé de ce dernier texte par l’auteur du billet.
•••••11_02_16_RésuméTM.pdf
Des commentaires choisis parmi les 436 de ce fil. Certains messages ont suscité des mises au point que qui paraissent utiles.
•••••11_02_12_Commentaires.pdf
Un billet de Tomas Milanovic. Il a été suscité par un commentaire de lecteur. Il traite de chaos, de statistiques, d’ergodicité, etc.
•••••11_03_05_Chaos_statistiques_etc.pdf
Suivent deux articles qui utilisent des notions des chaos pour caractériser les changements de régimes climatiques observés et en prévision, ainsi qu’un commentaire sur le premier.
• L’article de Tsonis et al. 2007
•••••07_07_21_Tsonis_et_al_2007.pdf
• L’interprétation de Tsonis et al. 2007 par Tomas Milanovic
•••••11_02_11_Interprétation de Tsonis.pdf
• L’article de Swanson et Tsonis 2009
•••••09_01_26_Swanson_Tsonis_2009.pdf
Textes fortement apparentés au chaos.
Pas de nouveaux attracteurs étranges: une preuve solide contre la rétroaction positive et la catastrophe par Robert Brown. Ce texte est paru chez A. Watts. C’est une réflexion sur l’existence et la position des attracteurs. L’auteur reste dans le domaine impropre du chaos temporel ou au moins suppose que pendant un « certain » temps le chaos spatio-temporel y est réductible.
•••••12_01_09_Pas_de_nouveaux_attracteurs_Brown.pdf
Une étude de la dynamique de propagation du signal de basculement climatique de proche en proche : l’article original est paru chez Roger Pielke Sr.
•••••11_04_21_Wyatt_Kravtsov_Tsonis.pdf
••Son analyse par Jacques Duran :
•••••11_05_09_La Ola_J_Duran.pdf
Une analyse des trois hypothèses expliquant la variabilité du climat du 20e siècle et ses changements, accompagnées des projections qu’elles impliquent par Judith Curry, complétée par un retour sur leurs fondements physiques par Tomas Milanovic
•••••12_02_07_Tendances_ruptures_Curry_Milanovic.pdf
Autres textes.
Une mise au point sur des affirmations qui sont souvent assénées comme vérités sur le climat comme prblème aux limites, sur l’influence de l’aléatoire, etc. en réponse à un commentaire d’E. Rabbett.
•••••11_03_05_Chaos_statistiques_etc.pdf
Un texte sur ce qu’est et n’est pas l’ergodicité, notion trop souvent mal connue, mal comprise et mise à de nombreuses sauces
•••••12_02_15_Ergodicité.pdf
Notes et commentaires
Dans tous les documents, les interventions du traducteur sont entre [] et notés NdT. El Niño et La Niña on été traités comme ayant leur genre et invariables en nombre.
À noter
Un article original paru chez WUWT sur l'ENSO comme oscillateur non linéaire.
L’auteur se demande si l’ENSO (El Niño southern oscillation) ne se comporte pas comme un oscillateur non linéaire comparable à la réaction chimique dite de Belousov Zhabotinsky. Les illustrations sont nombreuses.
Sur la notion de sensibilité, un texte de Tomas Milanovic traduit par Jacques Duran.
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286 réponses à “Petite bibliothèque du chaos.”
Nicias (#196),
Voire !
« Equilibre radiatif pur »
Qu’est-ce ? Pas de convection ni conduction ?
« en gros elle chauffe avec l’ozone et refroidit par le CO2 »
Il y a des molécules qui chauffent et d’autres qui refroidissent ?????
Les 3 ppm d’ozone chauffent tout à elles seules ?
Et les 400 ppm de CO2 refroidissent ???
Et l’azote et l’oxygène ? Ils décorent ?????
Comment montrez-vous tout cela ?
Attention ! pas d’interprétations. QUE DES EXPERIENCES !!!!
Toute cette physique me laisse plus que dubitatif !
C’est de la pensée magique…
pecqror (#199),
Désolé pecror, de temps en temps , je provoque; mais dans le raisonnement de Nicias que ce soit l’homme ou n’importe quoi qui provoque la diminution de l’ozone , on s’en fout ; cela ne change pas la réponse à son affirmation que la température de la stratosphère diminue , soit à cause d’une diminution de l’ozone qui la réchauffe , soit à cause d’une augmentation du CO2 qui la refroidit
Bob (#200),
Bob, j’avais rédigé cela en 2001 quand j’ai pris ma retraite et que je m’ennuyais; j’attends tes critiques
Mésosphère
La mésosphère se situe entre 50 et 80 Km d’altitude. La température y passe de 0°C à la base à –90°C au sommet. La pression est d’environ 10-2 millibar au sommet, autant dire pratiquement rien. Au-dessus c’est la thermosphère et l’ionosphère : la température y monte à 800°C, 1200°C voire 2000°C selon les manuels que vous ouvrez ; mais il est vrai que j’ai du mal à comprendre et il ne faut jamais s’attendre à recevoir des explications ; je pense que c’est de jour, car la nuit cela doit peler là-haut. La loi de Stefan vous dit que si vous êtes un corps noir et que vous êtes irradiés par un flux de 1368 W.m-2 (flux solaire en dehors de l’atmosphère sur l’orbite terrestre) vous devez atteindre la température de 394°K soit 121°C. Alors c’est quoi ce thermomètre qui s’affole ? Je me demande aussi s’ils mesurent la température sous abri, comme chez nous où on évite de prendre la température au soleil ; où au pire on abrite le réservoir du thermomètre avec une feuille d’aluminium. Mais je pense que là-haut il n’y a pas de guérite, et il me semble que dès qu’on met le thermomètre à l’ombre, c’est comme la nuit, même s’il fait jour.
En fait ces températures ne veulent plus dire grand chose, tellement l’air est raréfié là-haut. Dès que les rayons solaires viennent frapper la matière, la température de celle-ci monte en flèche : plus de conduction, car plus de matière, les molécules ne se touchent plus, c’est tout pour soi : il n’y a que le rayonnement pour ne pas cramer ; mais pour être efficace il faut atteindre une température certaine ; et dès qu’on éteint la lumière, vous n’avez à votre disposition que ce que vous avez accumulé en vous pour vous chauffer ; vous rayonner dans le vide sidéral et comme il n’y a pas de CO2 pour vous servir de couverture, cela va vite.
En fait, la température dans ces couches est dérivée de la vitesse des particules qui s’y meuvent ; et à ces altitudes et ces atmosphères ultra raréfiées, elles sont soumises sans ménagement aux UV, aux rayons X et rayons cosmiques que nous envoient le soleil et les autres monstres énigmatiques qui pullulent dans le cosmos.
On devait aborder là le bilan radiatif, mais il y a encore un point à traiter, et qui a son importance, même si sa contribution au bilan thermique est faible : c’est le flux géothermique.
the fritz (#203),
Comme le chat géant spatial rose ?
Est-on certain que l’influence des volcans sous-marins sur la t° océanique est vraiment négligeable ?
the fritz (#203),
La température dans le vide ne signifie absolument rien! Une sonde de platine non absorbant (sans traces d’eau en surface) éclairée par un rayon infrarouge ne décollera pas.
La température est le moyen d’évaluer l’agitation thermique des molécules excitées par les infrarouges.
La mécanique quantique donne des règles d’absorption qui dépendent de la géométrie de la molécule est de son groupe de symétrie.
Les infrarouges sont (ou non) absorbés suivant des quantités d’énergies quantifiées pour faire vibrer les molécules. L’excédent d’énergie communique une vitesse « v » aux molécules. Celle-ci sont mise en mouvement rapide (ça peut tout aussi bien être des molécules diatomiques qui sont accélérés).
Les collisions non élastiques entre molécules deviennent plus fréquentes et à ce moment une quantité de chaleur apparaît qui fait monter la température. Si le volume est constant la fréquence des chocs aux parois fait aussi monter la pression
La température, ainsi que la pression donne une idée de l’agitation des molécules !
Alpiniste (#204),
Je pense que les volcans n’ont que peu d’effet , mais que le flux géothermique oui ; je pense même que sans lui il n’y aurait pas de circulation thermohaline; qui d’autre que lui ferait remonter les eaux froides à la surface.
Je pense aussi qu’il doit avoir une action sur les cycles AMO, par action autocyclique sur les eaux piègées sous la banquise arctique qui ne peuvent pas échanger cette chaleur et qui s’accumule au fur et mesure que les années passent
Mais bon, c’est sans doute du délire de géologue
Mais rappelez vous que la chaleur dégagée par la combustion des énergies fossiles brûlées par l’homme suffirait pour fondre la glace des inlandsis et expliquer l’élévation massique du niveau de la mer
the fritz (#206),
Un petit calcul de coin de table à proposer ?
Je suis dubitatif.
Non pas qu’on ne puisse faire fondre de la glace avec les millions de tonnes d’hydrocarbures que l’on brule, à l’échelle humaine, cette quantité semble phénoménale.
Simplement, comparé au flux de chaleur radiative reçu à chaque instant de notre étoile, ça doit pas peser lourd.
😉
Non ?
Murps (#207),
on voit que vous ne parlez pas couramment du Fritz.
Quand il commence sa phrase par « rappelez vous que », il faut traduire par « d’après les plus grands experts » et savoir que c’est :
Murps (#207),
Chapitre trop long pour le mettre en ligne; mais passe par Araucan et envoye moi un mail, je t’enverrai tout le manuscrit
the fritz (#209), pour un calcul de coin de table ??????
Mince !
Ce qui se conçoit bien… etc…
Murps (#201),
Ce n’est évidement pas de moi, je cite le cours le plus sérieux que j’ai lu, celui de B. Legras de l’ens (lmd).
« Pas de convection ni conduction ? »
Pas beaucoup en tous cas…
« Il y a des molécules qui chauffent et d’autres qui refroidissent ????? »
Disons qu’il y a le flux entrant (enfin du haut) absorbé en partie par l’ozone, et le flux sortant émis dans l’infra rouge par le CO2.
« Et l’azote et l’oxygène ? Ils décorent ? »
Probablement, j’ai compris qu’ils n’émettaient/absorbaient pas aux températures qui nous concernent.
Voila, si j’ai mal répondu à vos questions, corrigez moi, c’est pas moi le physicien !
« Attention ! pas d’interprétations. QUE DES EXPERIENCES ! »
Moi mon domaine, c’est l’économie. Je trouve des données et j’interprète. Après si j’ai de la chance, je ne suis pas surpris par le futur. Je vais attendre, il y a bien un gros volcan qui va exploser, statistiquement, cela se passera de mon vivant.
ça sert à quoi les expériences ?
Murps (#210),
Voilà , j’ai fait des coupes mais cela devrait encore être compréhensible; bien sûr minTAX trouvera des grosses erreurs ; je l’associerais à la publication de NATURE après correction
La capacité calorifique de l’atmosphère est de 5,1x 10e21 J.K-1 ; celle de l’hydrosphère est de 5733x10e21 J.K-1 soit plus de 1000 fois plus. Calculons la chaleur de fusion de la cryosphère dont le volume actuel est évalué à 24 x 10e6 km3. La chaleur latente de fusion de la glace est de 333,544x10e3 J.kg-1 ; la chaleur nécessaire pour faire fondre les calottes actuelles est donc de :
333,544 x10e3 x 24 x 10e18 soit 8005 x 10e21 Joules
Comme on admet que la cryosphère actuelle (calotte antarctique + calotte arctique + glaciers de montagnes) équivaut à 70 m de hauteur d’eau sur toute la surface des océans et que celle déjà fondu lors de la dernière déglaciation équivaut à 120 m d’eau, il suffit de faire une règle de trois pour trouver la chaleur nécessaire à la fusion de la glace depuis le dernier maximum glaciaire :
(8005 x 120) / 70 =13723 x 10e21 Joules
Ce chiffre est à comparer avec ce que le soleil nous envoie comme énergie annuellement. En prenant le terme D de notre bilan (ce qui arrive au sol) soit 164 W.m-2 et en se rappelant que 1 Watt = 1 Joule par seconde, que la surface de la Terre est de 510x10e6 km2 soit 510x10e12 m2, le soleil nous envoie annuellement :
164 x surface de la terre x nombre de secondes par année, soit
(164 x 510 x 1012) x (60 x 60 x 24 x 365) = 2637 x 10e21 Joules
ce qui correspond à une puissance absorbée au niveau du sol et de la surface des océans de 84 Petawatts ou 84x10e15 watts (le premier terme de la multiplication).
En supposant alors qu’on prélève un millième de cette chaleur pour faire fondre la glace de la dernière glaciation, il aura fallu : 13723 /2,637 soit 5200 ans ce qui est tout à fait dans les ordres de grandeur retenu par les géologues du Quaternaire.
Cela permet aussi de calculer un taux de remontée moyen du niveau de la mer lors de cette déglaciation :
120 m /5200 ans = 0,0230 m soit 2,3 cm par an ou encore 2,3 m par siècle.
Il faut également comparer cela avec la remontée actuelle qui est de 16 cm pour le vingtième siècle, et qui, selon les mesures satellitaires des années 90, se poursuivrait à un rythme de 2 à 3 mm par an.
………………..
En comparaison de ces chiffres, la consommation mondiale d’énergie n’est pas négligeable. On l’estime à 360×1018 joules par an, soit grosso modo 9x10e9 Tep (tonne équivalent pétrole). Exprimé en puissance cela équivaut à environ 12 térawatts (12x10e12 watts) alors que nous captons environ 116 pétawatts (116x10e15 watts) d’énergie solaire. Nous produisons donc annuellement, que ce soit par combustion d’énergie fossile ou fission nucléaire, une énergie équivalente au un dix millième de l’énergie que nous recevons du soleil.
Par rapport à l’hypothèse de déglaciation à l’Holocène (un millième de l’énergie solaire utilisée à faire fondre les calottes) la chaleur dégagée par l’activité industrielle humaine n’est plus négligeable puisqu’elle représente le dixième.
Il existe une relation extrêmement troublante entre ce rapport et celui de la remontée du niveau de la mer qui est également dans cette fourchette : en effet si un millième de l’énergie solaire permettait de faire fondre un certain volume de glace pour faire remonter le niveau de la mer de 2,3 cm /an pendant la déglaciation holocène, un dix millième devrait permettre une remontée du niveau de la mer de dix fois moins, donc de 2 à 3 mm / an comme c’est justement le cas actuellement. Je ne franchirais pourtant pas le pas en affirmant que c’est la simple combustion des énergies d’origine sédimentaire qui est le seul responsable de la fonte actuelle des glaces et autres changements observés.
La transcription n’est pas terrible; J’ai mis des e pour les exponants, si j’en ai oublié ou mis de trop , merci de corriger; à vos plumes , moi je vais regarder la manschaft se battre pour la finale
the fritz (#212),
Mais combien de l’énergie utilisée par l’homme passe en chaleur, qui va finir dans l’atmosphère ? Et combien serait « efficace » pour les pôles ?
Araucan (#213),
Bravo la Squdra qui mène 2 à 0.
Toute l’énergie utilisée par l’homme passe en chaleur; après elle ne fait pas mieux que celle que retient et disperse le CO2 ou la vapeur d’eau.
C’est juste un calcul pour fixer les idées et des ordres de grandeur; et quand je l’ai fait , j’ai été surpris
Nicias (#211),
A quoi ça sert les expériences ?
En biologie, chimie ou physique, cela sert à confirmer (plus exactement, à ne pas rejeter l'hypothèse) ou infirmer des hypothèses, à quantifier ou à caractériser des phénomènes. Une expérience doit pouvoir être répétée, notamment d'après les matériels et méthodes fournis dans la publi.
Dans les sciences de la nature, le travail peut se faire se fait très souvent aussi à partir de données collectées dans la nature. La différence avec le labo, c'est que vous ne maîtrisez plus les sources de variation ou les variables explicatives et donc que la relation de cause à effet peut être plus difficile à établir.
the fritz (#214),
Ben, non il y en a qui passe en travail (véhicules, machines) en réactions chimiques, en changements de phase. En voyageant de Strasbourg à Bordeaux, il y a une partie de l’énergie consommée, qui ne se retrouve pas sous forme de chaleur à la fin
Tout travail produit de la chaleur, ce n’est pas pour rien que les véhicules ont un systèmle de refroidissement.
Laquelle ?
Araucan (#216),
Je n’ai pas les chiffres exactes, mais on peut considérer que la totalité de l’énergie consommée finit en chaleur. Il y a quelques rares exceptions dans l’industrie de transformation mais ce sont des pouillèmes. Pour ce qui est des véhicules, la totalité de l’énergie est transformée en chaleur. Sauf, très brièvment quand vous vous rendez en vacances de ski.
Araucan (#216), euh si, TOUT se retrouve sous forme de chaleur, en ce qui concerne l’énergie du transport en tout cas.
Seulement, c’est grotesque e de supposer que cette chaleur passe à 100% dans la cryosphère. Ca revient à faire le bilan de l’énergie générée par la pluie mondiale ou les marrées en extrapolant à partir de ce que produit l’hydroélectricité puis à dire que c’est de l’ordre de grandeur de ce qu’il faut pour fondre toute la glace sur Terre. C’est archi-débile.
Mais avec les catastrophistes, qu’ils soient réchauffistes ou pichuileux, aucune débilité ne l’est assez pour ne pas mériter d’être dans leur propagande.
Araucan (#216),
Tous les changements de formes d’énergies, surtout celles induites par l’homme , finissent en chaleur; que je me trouve à Strasbourg ou sur le BASSEING ( Bordeaux devient trop dangereux , on y fini noyé dans la Garonne ou les piscines), cela ne change en rien le capital énergétique du globe; mais pour aller de l’un à l’autre , il a fallu destocker de l’énergie fossile; tous les changements énergetiques provoqués par l’homme cherchent à produire un travail qui en fin de compte se retrouve sous forme de chaleur
C’est une partie du chapitre que j’ai squeezée
the fritz (#212), merci.
Ca c’est du coin de table.
Je regarde à tête reposée ce calcul (que j’ai probablement déjà fait à un moment ou un autre…).
Je m’étonne que personne n’ait fait remarquer qu’avant de fondre la glace de l’Antarctique il faut d’abord la réchauffer de -40 à 0 °C.
Ce n’est donc pas 333 kJ par kg mais ~ 416 kJ qu’il faut compter.
miniTAX (#218), oui.
Sans faire le détail des chiffres sources (qui sont probablement à peu près corrects), il me parait pittoresque de considérer que l’intégralité de la chaleur produite par l’homme va servir à faire fondre la glace et non à simplement la réchauffer ‘ou réchauffer l’eau).
Glace qui se trouve donc opportunément à 0°C, coup de chance, vraiment !
L’hypothèse des « millièmes » ici et là, me contrarie.
Vous réalisez que compte-tenu des approximations et moyennes à la louche réalisées, ainsi que de l’absence de connaissance du mécanisme, le choix du millième n’est pas plus pertinent que le dixième ou le millionième ?
Là dessus, on me parle de 164 W/m2 qui « arrivent au sol ».
Et le reste ????
La constante solaire, c’est 1400 W/m2 , décider de n’en prendre qu’un huitième, ça augmente tout de suite la part relative – très faible – des activités humaines.
En bref, ces calculs donnent des ordres de grandeur, mais en fonction des hypothèses, on peut trouver ce qu’on veut, comme faire « remuer la trompe à l’éléphant » !!!
La relation « troublante » que vous évoquez n’a probablement pas de raison d’être. Ca ne veut pas dire que c’est faux, mais les éléments que vous présentez sont biens trop ténus pour être convaincants.
miniTAX (#218), the fritz (#219), phi (#217),
Vous parlez de l’entropie ? Où j’ai un trou dans mes souvenirs ?
Murps (#223),
1365 W/m2, c’est ce qui arrive sur un plan perpendiculaire virtuel au rayonnement incident en considérant que ce plan est à la même distance du soleil que la terre. La surface interceptant ce rayonnement est donc une surface d’aire Pix6371^2 km2.
Mais la terre est une sphère, donc de surface 4xPix6371^km2. Donc « en moyenne » lon terme, la quantité de rayonnement incident est de 1375 W/m2 / 4 = 341 W/m2
à cela il faut enlever ce qui est réfléchi (par les nuages, la surface terrestre, la glace, etc…), de l’ordre de 30%, et ensuite ce qui est absorbé et une partie de ce qui est diffusé par l’atmosphère. C’est le bilan de tout cela qui donne les 164W/m2 (auquel il faudrait ajouter la fourchette d’incertitude, qui ne doit pas être loin de +/-10%) qui arrivent au sol EN MOYENNE long terme
(c’est évidement beaucoup plus à l’équateur et beaucoup moins aux pôles… c’est pour cela que les diagrammes moyens, style ceux de K. Trenberth, ne valent rien, à part pour illustrer des rapports. Pour faire les choses correctement, il faut intégrer par éléments finis ce qui arrive réellement en chaque point, et pareil pour ce qui en sort, et idéalement, il faut ne pas utiliser un coef moyen constant pour la réflexion, mais les valeurs réelles point par point, et idem pour l’absorption et diffusion, il faut connaitre le profil de composition atmosphérique en tout point…. bref, un calcul précis est impossible, tout simplement parce qu’il n’existe pas en tout point des données continues permettant de décrire l’albédo instantané et le profil atmosphérique instantané)
Sans aucun doute la forme dite « dégradée » de l’énergie est la chaleur. Si on observe un individu sur un pont pour un saut en élastique. Il possède à l’origine une énergie potentielle et il se lance dans le vide: il chute.
Une partie de l’énergie potentielle devient de l’énergie cinétique (en grande partie), puis quand l’élastique se tend, une forme d’énergie « élastique » intervient et le mouvement comme chacun sait va osciller et l’énergie potentielle de départ va suivre une oscillation dite « pseudo périodique » tout comme l’énergie cinétique, pour à la fin se stabiliser à zéro (si on prend pour origine la longueur de l’élastique non tendu). TOUTE l’énergie potentielle aura fini en chaleur.
A propos d’énergie « élastique »: Je me pose une question sur « l’élasticité » de l’atmosphère qui peut augmenter et réduire son volume.
Ne serait-ce pas un moyen d’amortir les apports brutaux d’énergie avant de la dissiper en chaleur vers l’espace?
titoune (#217),
Vous ne devez pas produire beaucoup de chaleur, alors!
Murps
visiblement tu te poses des questions concernant les données de base;Nobody t’a répondu pour les 164 W/m2, mais je pense que tu dois t’en poser plein d’autres; je renouvelle donc mon conseil de demander mon mail à Araucan pour que je t’envoie le manuscrit complet où tout cela est expliqué
miniTAX (#219),
C’est archi-débile.
Mais avec les catastrophistes, qu’ils soient réchauffistes ou pichuileux, aucune débilité ne l’est assez pour ne pas mériter d’être dans leur propagande.
——————————-
Je ne sais pas ce qui n’est pas débile pour toi, mais c’est pas très sain pour l’image de skyfall
the fritz (#228),
Ce qui n'est pas très "sain" (quoi que ça puisse vouloir dire) pour l'image de skyfall, c'est d'[…] insinuer que la combustion des énergies fossiles expliquerait la montée du niveau des mers.
Je vous rappelle qu’il existe plusieurs services d’envoi de gros fichiers, dont certains sont gratuits et très performants.
Free, entre autres, permet l’envoi de fichier de 1 Go en http et jusqu’à 10 Go en FTP. nombre illimité.Durée de rétention 30 jours sans téléchargement
http://dl.free.fr/
Après envoi [à ~ 50 ko/s], vous verrez un message de ce genre :
Sur l’élévation du niveau des mers et des océans, le point de vue toujours intéressant de la Société de Calcul Mathématiques :
http://www.scmsa.eu/archives/S…..s_2012.pdf
Ou quand le bon sens reprend du service…
miniTAX (#230),
[…] insinuer que la combustion des énergies fossiles expliquerait la montée du niveau des mers.
Ce qui n'est pas très sain , c'est que tu te permets de critiquer sans même lire ; cela dénote un certain esprit de parti pris ,voire de ………profond , car j'avais bien précisé que ce calcul ne servait que fixer des idées sur les énergies mises en jeu en précisant à la fin du texte:
Je ne franchirais pourtant pas le pas en affirmant que c’est la simple combustion des énergies d’origine sédimentaire qui est le seul responsable de la fonte actuelle des glaces et autres changements observés.
miniTAX (#230), the fritz (#233),
Merci d'arrêter les chamailleries et de discuter courtoisement.
La prochaine fois, c'est frigo pour 15 jours sans avertissement.
Abitbol,
J’adore votre sens de l’humour, votre référence est digne de G&T
collector :
the fritz (#228), non, je les connais les « données de base ».
Le « facteur de forme » qui amène à diviser par 4 la puissance reçue au m2 est un choix discutable, en ceci qu’elle représente une moyenne.
Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, le haut de l’atmosphère face au soleil reçoit bien ses 1400 W/m2.
Et, au point ou on en est, le choix d’une terre en forme de disque de rayon R = 6500 km perpendiculaire au rayonnement solaire ne serait pas plus stupide.
J’ai même du mal à imaginer que cette moyenne puisse intégrer (elle le fait, pourtant !) l’hémisphère qui est en pleine nuit ; sans parler des pôles.
A ce titre, même les +/- 10% me semblent vides de sens, car c’est 10% d’erreur évaluée sur d’énormes variations en temps et espace.
J’abonde !!!
On peut justifier chacune des approximations et des choix effectués ; ils peuvent sembler à priori pertinents, mais malheureusement leur nombre, l’absence de modèle solide et de reproductibilité (en labo), rend tous ces calculs oiseux.
titoune (#235),
La référence que j’ai posté est écrite par un X qui a pignon sur rue et dont l’entreprise à pour client principal l’Etat.
Je mets son cv ici : http://www.scmsa.eu/cvbb.pdf
En revanche, j’ai beau chercher partout, mais je ne vois aucune référence et aucun titre quel qu’il soit à propos de « Titoune ». J’en conclus que vous n’avez aucune légitimité pour critiquer la position de quelqu’une d’infiniment plus compétent que vous.
Je range donc votre sentiment dans la catégorie BRUIT, n’ayant aucune valeur pour le sujet qui nous intéresse…
Abitbol,
Argument d’autorité, il n’y a qu’à regarder ce lien pour comprendre que ce monsieur est loin d’être objectif …. voire financé par le Heartland.
http://www.scmsa.eu/rechauff0.htm
Principal client l’état ? Si c’est vrai, c’est lamentable.
Murps (#236),
Enfin un terra platiste et fier de l’être
Murps (#236),
Non, ce n’est absolument pas discutable. Sur un cycle de 24h, la moyenne de rayonnement incident TOA est bien de 1375 W/m2 / 4 = 341 W/m2 (à l’approximation que la terre n’est pas exactement une sphère, mais un ellipsoïde de révolution
Absolument pas.
Le seul endroit ou le sommet de l’atmosphère reçoit à un instant t donnée 1375 W/m2 est le point de cette surface ou le soleil se trouve exactement au nadir (et ce n’est donc qu’instantané).
Sur tous les autres points, il faut diviser par cette valeur par le cosinus de l’incidence.
Vous pouvez discuter ce que vous voulez, mais la géométrie reste une science exacte.
Abitbol (#237),
Abitbol,
Franchement, Beauzamy est peut-être très compétent dans son domaine, et s’il a des idées sceptiques sur le RCA ( pas un mot sur le CO2 dans son papier) c’est tant mieux; mais ce papier est tellement nul, plein de contradictions , de lacunes avec un tel mépris ou ignorance des travaux des geologues , geographes ….. qu’on peut se demander s’il est sincère ou écrit pour influencer une certaine catégorie de personnes
the fritz (#240),
Errata:
1) La surface TOA n’est bien sur identique à l’ellipsoïde de révolution terrestre, elle est beaucoup plus aplatie aux pôles, et sa surface n’est pas « régulière », mais déformée par les dépressions et les anticyclones. Mais l’approximation par une sphère reste valable, l’erreur n’est que du second ordre.
2) à la place de « diviser cette valeur par le cosinus de l’incidence », lire « multiplier cette valeur par le cosinus de l’incidence »
… Désolé…
re-errata, le message précédent s’adressait à Nobody (#239),
Comme J’ai écrit dans l’urgence sur un aspect d’une science que je maitrise plus que mal. C’est un désastre et je voulais m’en excuser.
En fait je ne suis même pas sur d’avoir compris les bases. J’en veux pour exemple ce passage de l’AR4:
2.3.6.1 Stratospheric Ozone
The TAR reported that ozone depletion in the stratosphere had caused a negative RF of –0.15 W m–2 as a best estimate over the period since 1750.
Tout d’abord, éclaircissons deux points:
1 Quelques-uns pourraient penser, égarés par le malin dans un excès de rigueur mathématique, que « negative RF of –0.15 W m–2 », de par la succession du mot négatif et du signe négatif (2 langages et une même signification), nous donne en fait un forçage positif.
Ce serait mal interpréter une redondance, présente pour faciliter la lecture d’un texte difficile, a fortiori pour des agneaux peu versés dans les arcanes de la climatologie.
Le reste de l’AR4 le montre en de nombreux endroits, le forçage de l’ozone stratosphérique est bien considéré comme négatif par le GIEC.
2 Faut-il s’étonner que des hommes aient pu et voulu, dès 1750 (en un siècle obscurantiste bien antérieur à l’illumination de la climatologie moderne) s’intéresser à la concentration de l’ozone stratosphérique ?
N’est-ce pas là, la posture favorite du sceptique, qui oublie souvent que parfois les affirmations des climatologues sont étayées ?
En tout état de cause le ballon existait déjà et toute science à ses précurseurs.
Non, ce que mon esprit étroit trouve difficile à démêler et contre-intuitif, c’est qu’une diminution de l’ozone stratosphérique, et donc une augmentation du flux en ondes courtes entrant, puisse refroidir la terre.
Bien sur, l’augmentation de l’ozone troposphérique donne bien, elle, dans l’AR4, lieu à un forçage positif, et on peut y voir là quelque cohérence avec le forçage précédant.
Je reste toutefois submergé par la confusion, le forçage radiatif a une propriété: l’altitude. Il est défini par le GIEC à la tropopause, c’est à dire au dessus de la troposphère et en dessous de la stratosphère.
Comment concevoir que des flux de sens différents puissent avoir un effet de même signe ?
Le cancre par facilité accuse le mauvais maître. Je n’ai point malheureusement de maître. Aussi je me retrouve seul face à des textes, qui pour moi, fourmillent d’invraisemblances, de contradictions ou d’absurdités, enfin de calculs ésotériques aux résultats aussi magiques qu’impalpable. Tout cela lévitant, comme suspendu par des modèles au dessus du néant des fondations.
Comprendre l’AR4 ou même la plupart des cours de climatologie, c’est faire l’exégèse d’un livre des révélations. On trouve même des théologiens expliquant que l’effet de serre ne doit pas se comprendre au sens littéral, que l’allégorie de la serre n’est que pour les esprits simples.
En économie j’ai un relatif corpus théorique de base et l’expérience qui me gardent sur le droit chemin. En climatologie, j’avance dans le noir, me répand en âneries plus ou moins compréhensibles par des tiers, bêtises que je ne remarque qu’à la trentième lecture.
the fritz (#203),
Est ce que le champs électromagnétique n’est pas à prendre en compte en plus du rayonnement solaire ?
Il me semble qu’il existe des ceintures de Van Hallen qui capturent le rayonnement (quel que soit le véritable nom du gars et le mécanisme exact en cause). Une sorte « d’effet de serre » électromagnétique ?
@Murps:
A propos de la convection et de la conduction dans la stratosphère:
La température de la stratosphère est estimée par les satellites grâce à la mesure des micro-ondes (~ 60 GHz) émises par l’oxygène. Certains semblent donc a priori penser que cet oxygène, qui n’absorbe radiativement pas grand chose, est à la même température que le reste de l’atmosphère. Il y aurait là quelques phénomènes conductif/convectif que je ne serait guère surpris.
Toutefois, on a bien une distinction entre différentes couches de l’atmosphère basée a priori sur le gradient de température. Si la température de la stratosphère ne baisse pas avec l’altitude, c’est bien parceque la convection verticale ne joue plus un rôle dominant.
the fritz (#240),
Je lis beaucoup d’affirmation dans votre commentaire : « ceci est nul, cela pas vrai, c’est contradictoire, etc… et pas un seul argument !
Donc direct à la poubelle.
@ the fritz et autres Titoune…
Quand un article est mis à disposition, si les seules réponses que vous avez en magasin, c’est : « c’est pas bien ou c’est pas vrai… » en dehors de toute argumentation ; est-ce bien nécessaire de nous les faire savoir ?
Ayez l’audace du contenu que diable !
Nicias (#243), Le ballon ? En 1750 ??
Bousquet de Rouvex (#249),
Dans ces eaux là il me semble, après cela dépend de quel ballon on parle. Un ballon sonde dans la stratosphère, cela doit être quelques temps plus tard…