Voici le communiqué de presse d'Anthony Watts sur son dernier article, basé entre autres sur son travail d'analyse de la qualité des stations aux USA avec l'aide de nombreux volontaires.
CHAPEAU BAS !
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Une réanalyse des températures de surface US a été conduite en utilisant le Système de classification des sites récemment approuvé par l'Organisation mondiale de la Météorologie et mis au point par Michel Leroy, de Météo France (NdA : ils nous l'avaient bien caché à MétéoFrance, 
). La nouvelle classification caractérise plus précisément la qualité d'un site en termes de suivi des tendances des températures de surface spatiallement représentatives. Cette nouvelle analyse démontre que les tendances sur 1979-2008 aux USA ont été faussement doublées, car 92 % de cette surestimation résultait d'ajustements erronnés à la hausse par la NOAA pour des sites bien situés. Cet article est le premier à utiliser le système mis à jour sur les questions de localisation des sites USHCN et les ajustements de données.
La nouvelle évaluation améliorée (NdA : pour les USA), pour les années 1979 à 2008, fournit des tendances de +0,155°C par décennie pour les sites de haute qualité, de +0,248°C par décennie pour les sites de faible qualité et de +0,309°C par décennie après ajustement des données par la NOAA. Cette question de la qualité des sites est une question importante au regard du suivi des températures de surface par le Réseau de l'histoire mondiale du climat et le réseau BEST.
Documents diffusés
Communiqué de presse : Watts_et_al_2012-PRESS RELEASE (PDF)
L'article (An area and distance weighted analysis of the impacts of station exposure on the U.S. Historical Climatology Network temperatures and temperature trends, is co-authored by Anthony Watts of California, Evan Jones of New York, Stephen McIntyre of Toronto, Canada, and Dr. John R. Christy from the Department of Atmospheric Science, University of Alabama) Huntsville:
Watts-et-al_2012_discussion_paper_webrelease (PDF)
Les figures de l'article: Watts et al 2012 Figures and Tables (PDF)
Une presentation PPT des résultats avec des figures supplémentaires :
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/07/watts-et-al-station-siting-7-29-12.ppt
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Autres résultats :
· Des différences statistiquement significatives existent entre les stations conformes et non-conformes, de même qu'entre stations urbaines et rurales.
· Les tendances des stations de faible qualité sont fortement ajustées à la hausse et les stations de bonne qualité sont aussi ajustées vers le haut pour atteindre celles de faibles qualité.
· Les stations rurales bien situées montrent un réchauffement trois fois plus important après que l'ajustement NOAA ait été appliqué.
·Les sites urbains se réchauffent plus rapidement que ceux en zone semi-urbaine, qui eux-même se réchauffent plus vite que les sites ruraux.
· La tendance de la température moyenne en données brutes pour les stations de bonne qualité est plus faible de 0,15°C par décennie que pour le calcul fait avec les stations de faible qualité.
· Les stations USHCN aéroportuaires montrent une différence significative pour la tendance avec les autres stations USHCN, et en raison des équipements présents et à d'autres problèmes, pourraient ne pas être des stations représentatives pour suivre l'évolution du climat.
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Que la discussion commence !
@@@@@@
208 réponses à “Contre-expertise.”
Anecdote (#150),
Il est vrai que le contenu énergétique est certainement plus intelligent mais il n’est pas aisé de le déterminer (il faut aussi tenir compte de l’énergie stockée, entre autres, par la photosynthèse).
Les bilans énergétiques dans un système aussi complexe sont sujets à caution. C’est également vrai pour les systèmes horriblement dissipatifs comme les liquides à viscosité anormale ou encore les matériaux granulaires, entre autres.
D’autre part et s’il est vrai que la température est une variable intensive et qu’on ne peut donc, sans perte de sens physique, additionner ou moyenner deux températures, on peut s’en tirer en pondérant par des surfaces, volumes ou tout autre variable extensive.
En effet, le produit d’une variable intensive par une variable extensive est extensif.
Ainsi si on pondère deux températures T1 et T2 par des surfaces a1 et a2, on peut toujours calculer Tmoy = (a1.T1+ a2.T2)/(a1+a2). C’est une technique utilisable de manière plus ou moins évidente et compliquée avec des techniques de grille ou autre.
Je dis souvent qu’outre les problèmes liés aux stations de mesure, les problèmes de pondération sont aussi une grave source d’incertitude. C’est toute la question de l’homogénéisation des températures (d’un objet hétérogène comme la planète) qui est posée. Là aussi, la physique peut ne pas y retrouver son compte.
Bob (#151),
D’accord avec le fait de passer à une variable intensive sur laquelle il est possible d’effectuer des sommes et moyennes, mais cela n’en fait pas des températures moyennes mais seulement des moyennes d’indices de T, donc non susceptibles d’entrer dans la formule de physique de Stéfan-Boltzmann.
Or, pour prétendre attribuer une sensibilité de la température terrestre au CO2 atmosphérique ou aux GES, il faut que le bilan radiatif de la terre soit équilibré en considérant la terre comme un corps noir, en équilibre thermodynamique.
J’en reviens donc à ma proposition simple, pour layman, « la terre n’est pas un corps noir parce qu’il s’y effectue en permanence du travail (cycles biogéochimiques, de l’eau, de l’érosion etc.) utilisant et donc dégradant l’énergie radiative venant du soleil avec gain d’entropie. »
Le bilan radiatif ne peut être jamais ni nulle part équilibré.
Chercher à déterminer au 1/10e de degré près, un indice de température moyenne de la terre, qui soit fiable, ne peut servir qu’à tenter de savoir si la planète se réchauffe ou non, pour emporter la conviction de la population et la décision politique en matière de politique énergétique, entre autres. Il a suffit de 4-5 hivers britaniques froids et avec beaucoup de neige pour emporter la conviction, là comme ailleurs, que le réchauffement climatique global était une billevesée.
Ce que je trouve plus important, c’est que la communauté scientifique, alarmiste comme sceptique, puisse peut-être, si j’ai raison au sujet du travail dans un corps noir, ne se rende pas compte de l’énormité de l’erreur. Il n’y a qu’une formule dans la théorie carbocentriste, celle de S & B. S’applique-t-elle ou non ?
Il n’y a pas de réponse mitigée, c’est soit oui soit non!
Si c’est non, alors il faut arrêter d’enseigner à tous les niveaux une théorie absurde, démontée dès son origine par WOOD en 1909.
Bob (#151),
NON !
Additionner T de 1 m3 d’air sec à T de 1 m3 d’air à 100% d’humidité, c’est comme additionner pommes et poires. Ca vaut zéro pointé en science, il n’y a que les climatologues réchauffistes qui font ça (et encore, quand par extraordinaire, ils le font).
L’idée qu’on puisse calculer « une température globale » au 10e de degré près et mieux encore, suivre son évolution sur 1 siècle avec les maigres données disponibles est la plus grande bouffonnerie scientifique de ces dernières décennies.
miniTAX (#153),
Eho ???? Cool, cool.
J’explique comment ils font…C’est tout.
Et j’ai déjà dit plusieurs fois que la temp globale moy est une véritable escroquerie…
MichelLN35 (#152),
Merci pour cette citation fort pertinente et qui met à mal toutes les tentatives de calcul d’une température d’ équilibre radiatif de la planète qui ne prendrait pas en compte cette augmentation de l’entropie, laquelle n’est sans doute pas calculable, sauf indirectement par la différence entre le rayonnement entrant et le rayonnement sortant (toutes les questions relatives à l’inhomogénéité de la surface de la terre, des océans et de l’atmosphère, étant supposées par ailleurs résolues ! 😈 ) C’est un élément pour conduire un raisonnement correct auquel je n’avais jamais pensé…
Laurent Berthod (#155),
Une raison supplémentaire.
Un corps noir, par définition, absorbe intégralement et instantanément toutes les longueurs d’onde incidentes quelque soit la longueur d’onde. Un corps gris n’en absorbe qu’une fraction mais cette fraction ne doit pas dépendre de la longueur d’onde incidente.
La terre est couverte à 70% par les océans qui sont un milieu particulièrement dichroïque (leur absorption dépend fortement de la longueur d’onde incidente). Ainsi la profondeur de pénétration des rayonnements UV est de plusieurs dizaines de mètres, celle des rayons visibles de quelques dizaines de mètres et celle de Infra rouge (typiquement ceux du CO2) de quelques dizaines de microns.
Dès lors les IR incidents sur la mer servent à réchauffer la surface qui est constamment écrémée et évaporée par les vents dominants. Autrement dit cette énergie (cette chaleur) provenant des IR se retrouve dans l’atmosphère à peu près instantanément.
Au contraire, les UV et le visible réchauffent la masse des océans. La chaleur est drainée par les courants (sans parler de l’éenergie nécessaire à ces courants qui évoluent constamment). Elle séjourne dans les océans et ne peut participer aux bilans radiatifs qu’avec de temps de latence parfois très importants.
C’est pourquoi j’ai beaucoup de mal à avaler la sommation des watts/m2 de toutes origines et de toutes longueur d’onde « à la Trenberth-it’s a travesty ». Les w/m2 IR et les w/m2 Vis+UV n’ont pas du tout les mêmes conséquences. Rien à voir avec un corps noir.
Bob (#156),
Ce n’est pas uniquement le cas de l’océan ; regardez un spectre de ce qui arrive en surface et vous verrez que l’atmosphère a plein de bottes dans son tiroir
Bob (#156),
Oui, d’accord, mais justement, si une partie du rayonnement reçu de dissipe en augmentation de l’entropie, n’est-ce pas parce que la terre n’est pas un corps noir ? N’y a-t-il pas équivalence entre ces deux assertions ?
Laurent Berthod (#158),
…si une partie du rayonnement reçu
dese dissipe…Bien sûr ! Mille excuses pour cette inattention fautive…
Lecture fortement conseillée :
http://scienceofdoom.com/2012/…..iscussion/
Laurent Berthod (#158),
Comprend pas…
Tout rayonnement reçu se dissipe et se traduit par une augmentation d’entropie.
Le seul cas ou l’entropie est nulle c’est dans le cas d’une transformation quasi-statique, à priori réversible.
En ce qui concerne le rayonnement du corps noir, il n’a pas de rapport direct avec l’entropie ou la dissipation de quoi que ce soit.
Stefan-Boltzmann dit qu’un corps qui ne diffuse ou réfléchit rien, va émettre suivant « tel » spectre ; mais SF ne dit absolument rien sur la composition du corps ou ce qui se passe dedans.
Notez que le simple fait de considérer la terre comme un corps noir sphérique éclairé que d’un côté représente un problème loin d’être trivial.
On est alors obligé de tenir compte d’une éventuelle capacité thermique de la sphère, d’appliquer la loi de conduction de la chaleur de Fourier et le calcul devient AMHA inextricable analytiquement.
De plus, si vous faites faire à la sphère un tour complet en 24 h ça se complique encore.
Après, numériquement, on doit pouvoir sûrement trouver « quelque chose » (une distribution temporelle et spatiale de T ), mais le rapport avec le climat et une Température moyenne globale donnée à 5/100 est franchement une question oiseuse…
MichelLN35 (#152), c’est pas pour pinailler mais suite à une dégradation de l’énergie, il n’y a gain d’entropie que si le système est isolé.
Théoriquement, il y a certes gain d’entropie dans le système soleil+terre mais si on considère juste la Terre, l’énergie du soleil fait en réalité baisser l’entropie de celle-ci (gain d’entropie soleil & baisse d’entropie terre).
Autrement dit en termes pour profane, l’énergie du soleil + la vie sur Terre rend le système de plus en plus ordonné. Typiquement, la transformation du CO2 en molécules carbonées vivantes ou fossiles (charbon, pétrole, calcaire…) est une complexification du système et entraîne bel et bien à une baisse d’entropie. De même, quand l’Homme bâtit une civilisation, ça correspond à une baisse d’entropie.
Le « gain d’entropie » n’existe que dans la tête des abrutis d’escrologistes. Cette foutaise avait été lancée par l’un de leurs prêtres Georgescu-Roegen. N’empêche que comme tout ce qui vient de la religion écologique, ça reste une foutaise. Répéter mille fois une chose fausse ne la rend pas plus vraie.
Murps (#160), » Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément ». Je vous laisse trouver l’auteur.
miniTAX (#162), Auguste Compte ?
Bousquet de Rouvex (#163),
Albert Compte !
Bob (#148),
oui je suis d’accord…chaleur ou plutôt énergie dans le système seule chose qu’on puisse relier au forçage…
en fait ce qu’on en tire qu’est qu’il existe une règle sous jacente de la climatologie qui est que « nous supposons qu’il existe une anomalie de température de même grandeur qui se produit dans tout le système climatique aérien« …
Ce qui est marrant est qu’avec une telle règle , que je crois absolument nécessaire pour justifier de moyenner tout azimut ou même combler les trous de données, le signal devrait être assez facilement visible, or ce qu’il me semble bien c’est que l’existence d’une anomalie homogène ne saute pas aux yeux….
miniTAX (#153),
moi je trouve que c’est typique du raisonnement à l’envers…
les gens de la climato ( et d’autres ) vous introduisent un calcul d’une température de la terre, voire d’une terre qui serait dans un état d’équilibre thermique ou thermalisme….huh on écarquille yeux!!!
et ce calcul ébouriffant est validé par un argument du genre , c’est pas idiot puisque la température moyenne de la terre correspond bien….je vous demande pardon???
A ce stade puisque la température moyenne de la terre a bien un sens puisque sa valeur est peu ou prou celle prévue par les calculs grossiers…calculons là….là ça devient intéressant…parce que je me demandais justement de quelle temperature on parlait au début…
C’est très dr^le en fait , le plus drole c’est que tout ça c’est ben en gros si tu veux mais pourtant…au final on discute sur 1 degré….
Mais bon, ironiser c’est pas beau…on sait qu’ils utilisent de s modèles qui leur donnent à priori des valeurs comparables aux observations…. et qui normalement devrait permettre de comparer des distributions de température et donc d’éviter de passer par cette moyenne étrange… on a alors un autre problème et pourtant similaire, les modèles nous donnent la température dans une cellule d’atmosphère de grande dimension….bon sang mais à quoi comparer ça???
lemiere jacques (#165),
tiens ça me fait penser….
donc ce que les gens du giec veulent mesurer c’est fondamentalement les anomalies de températures…alors…est ce que quelqu’un a déjà vu la distribution des anomalies de températures brutes pour les stations complètes?
miniTAX (#161),
Cette diminution d’entropie se traduit par une augmentation encore plus grande de l’entropie du soleil car la transformation d’hydrogène en hélium au sein du soleil est irréversible.
Le système solaire voit son entropie augmenter inexorablement.
D’autre part j’aurais pas utilisé l’expression « complexification du système » mais plutôt « augmentation de l’ordre du système ».
Ceci dit j’ignorais que les verdâtres évoquaient les « gains d’entropie » dans leurs présentations pseudo-scientifiques.
miniTAX (#162), apparemment l’auteur était de bon vieux Bébert…
😉
Murps (#168),
je pense que ce que minitax voulait dire c’est de quel système parle t on?
l’entropie d’un système peut faire n’importe quoi ..à partir du moment où le système n’est pas isolé…tandis que le système isolé univers(‘ le seul selon moi) voit effectivement son entropie augmenter…
vous comptez les photons émis dans quel système?
l’entropie du « soleil materiel « diminue je crois tandis que celle du soleil + photon emis doit augmenter…
Bob (#156),
Laurent Berthod (#155),
Murps (#160),
miniTAX (#161),
Merci à tous de répondre aux interrogations des profanes en physique. J’ai bien compris les réserves sur mon utilisation du terme entropie qu’il convient sans doute de retirer vu la complexité de sa compréhension.
Mais il reste que la terre ne peut pas être considérée comme un corps noir et que la raison que je propose, le travail qui s’y effectue en permanence, à partir de l’énergie solaire absorbée, puis transformée en diverses formes d’énergie recyclées sur des périodes temporelles de durées extrêmement variables, que cette raison donc, en soit un indice valable.
La proposition : il n’y a pas de corps noir en équilibre thermodynamique radiatif où l’énergie radiative reçue puisse servir à un travail, est-elle juste ? Et invalide-t-elle le bilan radiatif équilibré de Trenberth ?
Je voudrais bien savoir aussi si ma compréhension de la série de dégradation des formes de l’énergie de radiative jusqu’à l’énergie thermique (chaleur = agitation moléculaire ?) suppose qu’il soit impossible de réobtenir la même quantité d’énergie radiative ou la même densité de flux énergétique en partant de l’énergie calorique.
Je comprends que l’énergie se conserve quantitativement en descendant la série de dégradations ; mais peut-elle se conserver en remontant, sans apport extérieur sous forme de travail. Pour moi non, et c’est ce phénomène que je désigne sous le nom d’entropie.
Merci de me faire préciser mes questions ou mon vocabulaire si vous discernez l’origine de mes erreurs. S’il vous plait, pas trop de calculs de physique, j’ai besoin de me fixer les idées pour discuter prochainement avec des littéraires et philosophes. La phrase sur les comptes et comptages donnée par miniTAX, qui est d’Enstein, si je ne me trompe, pourtant un sacré calculateur, me convient tout à fait.
Bousquet de Rouvex (#163), très bon ! 😉
Murps (#168),
L’entropie, c’est pourtant l’argument phare des verdâtres pour justifier « scientifiquement » la décroissance, le rationnement d’énergie ou la relocalisation. Suivez une quelconque de leur discussion et vous le verrez ressortir aussi sûrement que les cafards dans une cuisine sale.
Von Neumann : » nobody knows what entropy really is ».
Citations sur l’entropie :
http://www.eoht.info/page/Entropy+quotes
miniTAX (#172), un des trucs qui me fait bondir dans les démonstrations « scientifiques » verdâtres, c’est cette notion de « rendement du puits à la roue ».
Un truc totalement philosophique qui se veut rigoureux et prédictible et qui est au même niveau que le fantaisiste « bilan carbone ».
Mais « l’entropie », comme outil de démonstration social et économique écologiste, ça me scie.
MichelLN35 (#171),
Vous pouvez dire « E se conserve en descendant la série de dégradations ». C’est exact mais pas très précis et cela n’utilise pas le vocabulaire, rigoureux, de la thermo.
Ca ne marche pas comme cela ! votre « pour moi, non » n’a pas de sens.
C’est un « principe », il est admis.
En clair, personne n’a jamais vu l’énergie faire autre chose que de se dissiper, donc il ne s’agit pas de donner votre opinion. 😉
Donc attention à votre « propre » définition de l’entropie !
Je ne pense pas que l’on puisse assimiler ce deuxième principe de la thermo en une lecture d’une simple définition ; c’est réellement quelque chose de subtil et profond, qui touche toute les sciences dures ou molles.
La simple expression dS = dQ/T > = 0 est riche d’une large complexité qui dépasse la fameuse phrase « tout se transforme ».
Le second principe peut être énoncé à partir de Clausius ou Carnot, ou Kelvin-Planck…
Ou encore par la thermo-stat…
Toutes ces définitions sont différentes mais parfaitement et rigoureusement équivalentes (ça revient à mettre une double flèche en maths entre elles) et c’est ce qui est beau.
Une fois qu’on s’est tapé des floppées d’exercices d’application, autrement que par bachotage, on commence à avoir une petite idée de la notion d’entropie.
Je ne suis pas convaincu qu’on puisse par exemple se contenter de l’excellent lien de Bob.
Chaque fois que je vois un journaleux ou un verdâtre malmener ces notions qui sont complexes mais précises je suis atterré.
Murps (#174),
C’est parce que je ne me suis pas tapé une flopée d’exercices sur l’entropie que j’ai dit plus haut dans ce fil des bêtises grosses comme moi. Il est vrai que je n’ai fini par comprendre, en mathélem, le sens profond de F = m x gamma, de P = m x g et de la différence entre la masse et le poids, qu’après de nombreux exercices, en particuliers ceux se rapportant aux masselottes !
Ce qui m’ennuie c’est que je crois bien que je n’aurai plus l’occasion, dans le temps qui me reste à vivre, de faire des flopées d’exercice sur l’entropie, dont j’ai dû apprendre la définition et une ou deux équations la concernant, en prépa ou à l’école, et que je n’en comprendrai donc jamais l’essence. Pourtant ça m’aurait plu… 😥
Laurent Berthod (#175),
l’entropie est un joli concept et un résultat très intéressant mais c’est difficile à manier…
montrez moi un système isolé…
regardez par exemple certaines des definitions…
en pratique
la chaleur va du chaud au froid….
aie si les systèmes ne sont pas à l’équilibre thermodynamique la température n’est pas définie et on ne peut rien dire…et pourtant…la chaleur va du chaud au froid .
dS=delta Q / T la encore T non définie…on ne peut rien dire….
ces pinaillages sont pourtant assez pertinents dans la majeure partie des exercices pratiques qui ont été exposés ici…puisqu’on a affaire à des gaz et que on s’interesse au rayonnement
DU point de vue pinailleur, placez un thermomètre dans un gaz…
que se passe t’il?
Il se met en équilibre thermique avec le gaz?
on en sait rien..il faut isoler le thermomètre ou le gaz des rayonnements parasites (dans un cas pratique on n’expose pas le thermomètre au soleil ou on ne le met pas devant un radiateur radiant ou une source chaude rayonnante..
on le met dans un boitier…isolant des rayonnements qui doit se mettre en équilibre thermique avec le gaz…euh..
a: définir les systèmes…une simple planète dans le vide cosmique très difficiles jamais isolés ils rayonnent..
b définir l’état des systèmes pas facile, on doit t souvent les assimiler indûment à des système à rééquilibre en gros .c’est parfois justifié…
traiter les choses correctement est impossible , alors on bricole et on compose en faisant des hypothèses..tout l’art est là.
Murps (#174),
Les flopées d’exercices sont plus utiles que les téraflops des climastrologues !
Murps (#174),
Encore merci de vous pencher sur mon cas. Il se trouve que le vocabulaire que j’utilise est en effet non physique et trop imprécis mais je dois m’adresser à un public encore plus profane que moi et l’entropie est vraiment une notion très subtile et très complexe.
Mon expression : Pour moi non, et c’est ce phénomène que je désigne sous le nom d’entropie. ne voulait pas exprimer une « opinion » mais vous interroger sur la justesse de mon niveau de compréhension partiel du 2nd principe de la thermodynamique.
En bref quand je dis que, dans un corps noir ou gris à l’équilibre thermodynamique il ne peut exister de travail, cela est équivalent à dire que la terre, où un travail considérable s’effectue, utilisant de l’énergie solaire (divers cycles) n’est donc pas un corps noir ou gris et ne peut jamais être en équilibre thermodynamique avec le soleil, c’est-à-dire renvoyer la même quantité d’énergie radiative qu’elle reçoit, comme dans le bilan radiatif équilibré de Trenberth.
J’insiste parce que ma compréhension me semble une évidence mais, quand je l’ai exprimée, des professeurs de physique ont douté (se sont moqué) de mon argumentation de profane. De plus, « calculer », voire prétendre « mesurer » une sensibilité climatique du CO2, ce que font beaucoup de climatologues sceptiques ou non, me semble, si la terre ne peut en aucune façon être considérée comme un corps noir ou gris, complètement absurde et incompréhensible.
Les citations de Bob m’ont été très utiles pour apprécier la difficulté de compréhension de la notion d’entropie même par les physiciens.
Votre formule (Murps) m’a permis d’avoir par Google, un exposé assez clair de l’Univ de Strasbourg.
MichelLN35 (#178), à mon sens, chaque fois qu’on réfléchit sur une loi simple de la physique, on y découvre un nouvel aspect auquel on avait pas pensé.
Même quand on en a fait son métier et qu’on pensait « avoir bien compris ».
Le plus intéressant est lorsqu’on vous pose une question embarrassante…
MichelLN35 (#178),
In fine, la « terre » renvoie dans l’espace autant, en moyenne, d’énergie radiative qu’elle en reçoit, sauf a supposer qu’elle accumule ou perd de l’énergie depuis des lustres. La question étant pour moi de savoir si ces radiations émises ne dépendent que de la formule de SB, et donc de la température du système « terre ».
En tous cas grand merci à tous les physiciens du forum pour leur efforts de vulgarisation et avoir réussi à m’intéresser à la physique.
Nicias (#180),
En moyenne, oui, peut-être mais sur quelle durée ?
Maintenant, la grande question consiste à déterminer ces échelles de temps.
Mais en réalité la terre est en déséquilibre radiatif permanent et c’est pour ça qu’elle se réchauffe ou se refroidit comme elle l’a toujours fait au cours de l’histoire. Où bien c’est parce que sa surface se réchauffe ou se refroidit qu’elle est déséquilibre radiatif permanent. Qui sait ? C’est la poule et l’oeuf.
C’est le problème de « la chaleur cachée qui va revenir nous hanter » de « Trenberth-travesty ».
Bonjour à tous,
À propos des moyennes de températures au centième de degré près, ça ne pose strictement aucun problème à votre ami Anthony Watts : http://wattsupwiththat.com/201…..e-network/
Devoir de vacance : les climato-sceptiques arriveront-ils un jour à se mettre d’accord sur leurs désaccords ?
Bonne vacances à tous.
Encore un humoriste, c’est bien on ne s’ennuie pas.
Ouah Olivier (#182), le truqueur de bibliographie lâche une crotte.
Ce qu’on rigole
MichelLN35 (#178),
non, on fait du bricolage, la thermodynamique n’est pas faite pour étudier des systèmes hors équilibre alors on bricole, c’est typiquement une science où faire les « bonnes hypothèses » pour faire avancer le schmilbilck est essentiel…
En réalité quand vous êtes hors équilibre il faudrait remonter au microscopique…bon…alors essayer de se raccrocher aux branches de la thermo en disant OK ici ou là on peut considérer que le système atteint un équilibre local est une idée bonne.
Il ressort quand même des choses intéressantes du débat car du point de vue méthodologique il y a une énorme différence entre chercher un signal de réchauffement global…ou une mesure grossière de la « température de la terre elle m^me supposée etre une évaluation de la chaleur dans la basse troposphère, elle m^me supposée etre liée à l’energie dans le système climatique…ouf..
Ce n’est pas du tout la m^me chose..
Quand on voit les divergences sur les températures globales du globe on peut sourire, mais ça démontre le fait que ces gens sont encore dans l’optique d’une recherche d’un signal réchauffement global..ou alors ils sont mal barrés.
Il faut aussi dire qu’à beaucoup des objections qui sont faites sur les théories simplistes de l’effet de serre, une réponse au moins est dans la modélisation..certes il y a de l’enfumage et m^me de l’obscurité mais c’est moins chargé en hypothèses absurdes et pas besoin de passer par cette affreuse température globale. Il faut comparer les distributions de températures…ET… supposer que on peut les données des stations de surfaces soient là encore une bonne observable…
Supposons que le système climatique du fait d’une augmentation des ges contiennent plus d’énergie…il faut avoir un peu la foi pour supposer que ça se voit miraculeusement dans la température des stations au sol voire de la mer…
Chez qui que se soit d’honnête la question de la stabilité historique du climat..devient cruciale…
Si le climat a varié sans forçage…ça ne prouve pas qu’ils ont tort…mais ça prouve qu’ils ont tort d’etre affirmatifs.
Olivier (#182),
C’est juste complètement idiot ce que tu demande. Il n’y a aucun besoin d’être d’accord sur quoique ce soit pour être sceptique. Il n’est même pas nécessaire d’être sceptique sur les mêmes parties de la « théorie » de l’AGW.
Olivier (#182),
C’est juste complètement idiot ce que tu demande. Il n’y a aucun besoin d’être d’accord sur quoique ce soit pour être sceptique. Il n’est même pas nécessaire d’être sceptique sur les mêmes parties de la « théorie » de l’AGW.
La vraie question est: quand est-ce que les réchauffistes auront un cerveau fonctionnel?
Merci à tous d’avoir essayé de nous éclairer sur la notion d’entropie; je suis dans le même état que MichelLN35, et je le remercie également de poser des questions… que je n’aurais peut-être pas osé poser moi-même.
De même, le système d’échange Terre/espace reste pour moi quelque chose de mystérieux.
Je viens de lire les échanges à propos de l’entropie.
Cette notion moins naturelle que l’énergie est difficile à appréhender physiquement d’autant plus qu’on se demande ce que peuvent être des joules ou des calories divisés par une température. Cette dimension peut « parlante » est de plus extensive.
Je ne vais pas revenir sur ce qui est écrit plus haut d’autant plus que ce concept est difficile mais je vous donne ici un lien que je trouve assez explicite (il n’y a pas de gros calculs).
La notion de réversibilité est importante. En gros plus une variation de travail est réversible plus faible est la variation d’entropie qui l’accompagne.
Naturellement la vraie réversibilité est rare!
humm, perso je suis sceptique du scepticisme affiché par les « climato-sceptiques ». Comme aurait dit quelqu’un de bien connu ce scepticisme n’est pas un scepticisme de bon aloi (et je ne mets pas un franc dans le nourrain).
undegredeplus (#190),
Malédiction. On va pas s’en remettre. C’est sûr.
Retournez devant la télé, c’est votre place
Bernnard (#189),
Merci! Ce papier me semble assez abordable, je pense pouvoir y voir plus clair grâce à vous.
Bernnard (#189), ce n’est pas si difficile que ça car initialement, ça avait quand même une traduction bien concrète dans les machines à vapeur.
Selon mon prof d’école d’ingé, je cite de mémoire pour ce que ça vaut, Q/T selon l’intuition (géniale) de Clausius, représente la « qualité » de la chaleur échangée. En gros, si vous fournissez 100 kJ de chaleur à 300°C, c’est plus facile d’en extraire du travail que 100 kJ à 80°C. Dans le premier cas, Q/T est faible et correspond à une faible variation d’entropie => peu de perte, bon rendement. Dans le deuxième cas, Q/T est important et entraîne un mauvais rendement. Concrètement, la chaleur en sortie d’un réacteur nucléaire est de « bonne qualité » car à 300°C alors qu’en sortie de la turbine, la chaleur n’est plus à une température assez haute pour que ça vaille le coup de la récupérer et on la bazarde de le fleuve ou dans les tours d’aéro-réfrigération.
Bob (#191), Le ton se radoucit néanmoins ; c’est mieux que « je n’accepte pas… » ! Peut-être qu’à force il voudra bien lire et apprendre ?
miniTAX (#194),
C’est pas bête !
Bousquet de Rouvex (#195),
Je suis pessimiste. Vous avez vu ses sources ?
miniTAX (#194),
Oui il est bon de revenir aux sources de ces études et découvertes!
D’une manière générale l’histoire d’une science est aussi instructive que ce qu’enseigne cette sciences.
Qu’en sera t-il de la climatologie dans l’avenir?
lemiere jacques (#185),
Les bricolages de formules ne gènent pas.
Beaucoup de formules de sciences appliquées sont des formules bricolées, approximées…
Quand vous faites de la diffraction de Fraunhoffer, vous appliquez le principe d’Huyghens Fresnel puis vous approximez la distance par un DL au degré 2, entre autres.
Quand on essaie en labo, ça marche.
Quand on traite un circuit avec ampli-op on peut partir de l’AOP idéal, ou bien prendre un modèle plus fin.
Quand on essaie en labo, ça marche.
Quand on donne l’équation du pendule simple harmonique, on approxime le sinus à l’angle pour avoir l’équation du mouvement.
Quand on essaie en labo, ça marche.
etc…
La problème de la climato c’est que non seulement on ne sait pas comment démarrer pour modéliser mais en plus on ne peut pas faire un essai en labo.
Alors les hypothèses s’empilent…