Bon je sais que je prends un risque avec ce billet mais la France a regardé son nombril et y a trouvé un moratoire et pense qu'avec un débat sur la "transition énergétique" elle aura trouvé l'énergie dont elle aura besoin à l'avenir. Dans le cas des gaz de schiste, il s'agit d'abord de déterminer quelle est la meilleure technologie disponible, quelles sont les fautes à ne pas commettre, comment minimiser certaines nuisances et à tester. Cela ne se fait pas en 5 minutes, surtout si l'on veut éviter le n'importe quoi.On n'est même plus capables de faire un forage même pour voir s'il y est bien ce fameux méthane … Sinon comme d'hab, allez les polonais (et la DG énergie), seuls remparts contre les chiens dont on dit qu'ils ont la rage pour mieux les abattre. Drôle d'époque où il suffit d'un film sur Internet pour clore des discussions. Minitax et TheFritz merci d'apporter des éléments tangibles et non des noms d'oiseaux .
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Pour commencer trois documents de l'Institut français du pétrole : 1, 2, 3 .
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La Commission européenne aurait à faire son choix entre trois options : offrir des conseils à l'industrie, amender la réglementation existante, ou mettre en place un nouvel outil comme une nouvelle directive.
Le débat sera sans doute difficile. La DG Energie de l'UE est favorable à une légère réglementation comme celle évoquée dans un rapport du cabinet juridique belge Philippe and Partners, qui a conclu qu'il n'était pas nécessaire de créer une nouvelle loi européenne.
Les fonctionnaires de la DG Climat et environnement restent toutefois plus prudents face à l'idée d'accorder le feu vert à une industrie qui sera interdite dans certains pays de l'UE à cause de ses retombées sur l'environnement et de sa corrélation possible avec des séismes.
Une source de l'UE contactée par EurActiv a relayé les inquiétudes exprimées le mois dernier par le puissant institut Chatham
House, qui affirme que les carburants fossiles non conventionnels pourraient en pratique remplacer les énergies renouvelables plutôt que les carburants fossiles.
- Commission européenne : Impacts of shale gas and shale oil extraction on the environment and human health
- Commission européenne : Philippe & Partners report on unconventional gas in Europe
- Parlement européen : Incidences de l'extraction de gaz de schiste et de pétrole de schistes bitumineux sur l'environnement et la santé humaine
L'exploitation de gaz de schiste présenterait un risque plus élevé que les carburants fossiles pour la santé et l'environnement. Actuellement, elle ne serait pas réglementée, selon un document de l'UE de 300 pages évaluant les risques du gaz de schiste.
Cette étude distingue différents types de risque liées à l'effet cumulatif ou à des installations multiples : la contamination et de l'épuisement des eaux souterraines et de surface, de la dégradation de la biodiversité, des sols, de la qualité de l'air et des conditions sismiques.
Signe annonciateur des débats potentiels à venir : le secrétaire général de la chambre de commerce polonaise, Marek Kłoczko, a déclaré que le gaz de schiste offrait à son pays une opportunité en or pour l'indépendance énergétique et l'accès à un carburant bon marché. « Si nous voulons éviter que notre économie européenne soit constamment en récession, nous devons être concurrentiels », a-t-il expliqué. « Les réglementations de Bruxelles ne règlent pas toujours le problème [qu'elles traitent]. » (Voir également là)
Lacunes juridiques
L'étude de l'UE (la première d'une série de trois publiée le 7 septembre) présente une liste de quatre pages de lacunes, d'incertitudes et d'obstacles sur le statut actuel de l'UE.
La directive cadre sur l'eau, par exemple, interdit l'injection de « produits polluants » dans les réserves d'eau souterraines, une
technique pourtant parfois utilisée lors de l'exploitation du schiste. Les auteurs estiment également que le « retour de fluides » (lorsque le liquide contenant des produits chimiques toxiques remonte à la surface du sol après les forages) tombe sous la coupe de la directive sur les déchets miniers.
De plus, contrairement aux autres industries extractives de carburants fossiles, le secteur du schiste ne serait, pour l'instant, pas obligé de produire les analyses d'impact réclamées par la directive sur l'évaluation des incidences sur l'environnement. Cette réglementation n'applique un seuil de volume qu'à l'extraction industrielle de plus de 500 000 mètres cubes de gaz par jour, soit considérablement plus que la production à partir de schiste. Elle a été élaborée avant même que l'on entende parler de carburants non conventionnels.
Cette nouvelle étude de l'UE recommande que les évaluations des incidences sur l'environnement soient rendues obligatoires pour toute opération d’exploitation de gaz de schiste. Un rapport rédigé par la commission Industrie cet été explique également que l'extraction de gaz de schiste à grande échelle « pourrait requérir l'adaptation complète de la réglementation européenne existante ». Ce texte propose « une analyse d'impact en profondeur » de la Commission européenne pour étudier les effets des carburants fossiles non conventionnels.
Bagarre au Parlement européen
Ce nouveau rapport jette de l'huile sur le feu alors que deux rapports du Parlement européen font l'objet de débats houleux. Une version corrigée du document de la commission Environnement affirme qu'il faut « mener une analyse complète du cadre réglementaire européen sur l'exploration et l'exploitation de carburants fossiles non conventionnels ». Elle appelle la Commission à « proposer, dès que possible […] des mesures appropriées, notamment juridiques si nécessaires ». le Parlement européen se décidera en décembre.
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Même la CGT demande d'y regarder à deux fois …
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Un site dédié : Natural Gaz Europe et un autre ShaleGazInfo.
Géopolitique des gaz de schiste.
Développement des gaz de schiste
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Source (Nb : pour le détail des impacts environnementaux, voir la presse habituelle …)
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622 réponses à “Gaz de schiste : le débat européen.”
papijo (#447),
Oui donc selon vos propres exemples, le méchant actionnaire, il s’en met plein les poches, néglige la maintenance, etc pour se retrouver avec son portefeuille de valeur … divisé par 7. C’est super logique ! Pire encore, vous étiez même partie prenante de cette affreuse machination si méprisable et qui pourtant ne semble vous émouvoir que parce que vous n’aviez pas pu assez en profiter !
Ah oui, c’est vrai, j’oubliais, le méchant, c’est toujours l’autre.
Bref, comme on pouvait s’y attendre, vous n’avez pas pu trouver un seul exemple crédible et rationnel pour soutenir vos insinuations à deux balles vu que vous êtes totalement ignare de la question économique. Tout ce que vous faites, c’est brasser du vent, en vous tirant au passage une grosse balle dans les pieds.
miniTAX (#448),
Minitax, avez-vous lu les liens ? Vous ne trouvez pas curieux que l’actionnaire n°1 se barre juste avant la chute des cours (après avoir tout fait pour gonfler artificiellement le cours de l’action) ? J’ai peut-être l’esprit mal tourné, mais enfin, pour me consoler, je me dis: « Mes actions, c’est peut-être Minitax qui les a rachetées ? » Si c’est le cas, je vous assure, je ne l’ai pas fait exprès !
Enfin, vu ma position, je n’avais pas accès aux infos qui auraient pu laisser prévoir la chute, même si je m’étais dit qu’après avoir doublé ou triplé en quelques années, le cours ne pouvait pas monter tellement plus haut. En pompant de l’eau dans des tuyaux et en mettant des ordures dans un trou, les gains de productivité possibles ne justifiaient pas cette augmentation des cours, même après qu’on ait demandé aux cadres de virer quelques gars par usine !
papijo (#449),
Le délit d’initié est, comme son nom l’indique…. un délit.
Le problème n’est pas qu’il y ait des délinquants (il y en a dans la finance comme dans toute autre domaine). Le fait qu’il y en ait ne signifie pas que tous les acteurs de la finance le soient. Et s’il y en a trop, c’est que la justice n’est pas suffisamment efficace (quelle que soit la raison).
Comme dans beaucoup d’autres domaines, le problème numéro 1, c’est l’efficacité de la justice (et le respect de l’égalité en droit)…. dénigrer une corporation parce qu’elle comporte des criminels revient à se tromper de cible. La chose qui devrait plutôt te préoccuper devrait être la possibilité (ou l’absence de….) de pouvoir faire valoir tes droits si tu t’estime victime d’une fraude.
Nobody (#450),
Je veux bien, mais quel est le délit.
La société sur la pression de ses actionnaires « améliore ses marges ». Les gens (pas trop les salariés, quoique …) applaudissent et achètent des actions ce qui fait monter les cours. Il n’y a pas tromperie. Puis un jour l’actionnaire se dit: là, raisonnablement ça ne montera plus et décide d’investir ailleurs. Qu’est-ce qui l’interdit ? Il n’a jamais dit à personne que le cours de bourse était garanti, il a prévenu quand il est passé sous le seuil des 5% conformément à la loi, il est en règle ! Les comptes de la société étaient validés par les commissaires aux comptes, tout est en ordre.
Evidemment, dans un monde parfait, le public aurait du avoir les mêmes infos que celles dont disposait cet actionnaire. Savoir quels sont les chiffres, c’est bien , mais savoir exactement ce qu’ils représentent, c’est tout de même mieux ! Comment faire apparaitre un « délit d’initié » ? Ou bien, il faudrait que les « gros actionnaires » soient tenus de déclarer quelques mois à l’avance leurs intentions de vente ou d’achat d’action pour que « le public » puisse se poser les bonnes questions en temps utile. Mais, faut pas rêver !
Oui, mais le problème, c’est que la réalité de l’actionnaire et de l’actionnariat n’a aucun rapport avec la fable simpliste dont vous en faites. Si l’on doit bref sur une chose complexe : le cours de l’action d’une entreprise ne monte pas parce que « les gens achètent » et ne chute pas uniquement parce que les actionnaires vendent, contrairement à ce que vous insinuez gratuitement. Son cours est un résultat changeant d’une multitude de facteurs, à court terme, c’est la tendance du marché, les publications macro-économiques ponctuelles, les rumeurs d’OPA, le niveau du Dow ou du Nasdaq et éventuellement une bulle ou une crise mondiale… A long terme, il est déterminé par les fondamentaux de l’entreprise, comme le CA, le CA/employé, la rentabilité, la croissance, l’Ebitda, le PER… Les ratios financiers et les commissaires aux comptes n’ont pas été inventés pour les chiens. De plus un cours ne peut pas monter juste par spéculation car il y a justement un mécanisme de régulation qui permet de parier à la baisse : ça s’appelle la vente à découvert. N’importe quel investisseur digne de ce nom sait rapidement en examinant les ratios financiers si une action est surcotée ou non, auquel cas, il vendra à découvert ou achetera respectivement. Difficulté supplémentaire, hormis délit initié (donc illégal), il est bien entendu totalement impossible de nos jours où les transactions se font électroniquement en temps réel à 10ms près de se délester d’un gros paquet d’actions, ni en une seule fois, ni en plusieurs fois, sans que toute la place financière ne soit au courant. Quand bien même, ce délestage ne se fait pas par l’opération du St Esprit, pour qu’il puisse se réaliser, il faut, « détail » qui vous a totalement échappé, des… acheteurs qui acceptent de payer le prix qui permet au méchant actionnaire de devenir obscènement riche, chose bien sûr très facile… seulement dans votre univers parallèle (Barings ou la Société Générale, qui ont perdu des milliards en spéculant en bourse, ça ne vous rappelle rien ?).
Bref, vous raisonnez avec des préjugés, pas étonnant que vous finissez par dire n’importe quoi comme l’amalgame entre le délit initié et l’actionnariat. Quand on affirme une chose sur le ton de la vérité-si-je-mens, le minimum, c’est de se renseigner sur la question (à défaut d’avoir pratiqué). Répéter avec aplomb un mensonge ne le rend pas plus vraie.
JM Messier avait justement été condamné pour délit d’initié, banane ! On croule déjà sous les lois, la dernière chose dont on a besoin, c’est encore une nouvelle inspirée d’une illumination.
Euh!!! la vente à découvert un mécanisme de régulation ? C'est un pur outil de spéculation. 🙄
miniTAX (#455),
J’ai du mal à suivre !
Si je m’en réfère au Monde:
J2M n’a pas été condamné pour délit d’initié (il n’avait pas tiré profit des infos qu’il aurait pu détenir). Par contre plusieurs personnes de son entourage l’ont été, dont le représentant d’un gros actionnaire (Edgar Bronfman)
papijo (#456), il n’y a rien de difficile à comprendre : on peut pas vendre un gros paquet d’actions à des prix élevés comme vous l’insinuez s’il n’y a pas d’acheteur ! La présence d’acheteurs est une condition nécessaire pour faire monter les cours mais PAS suffisante. Vos poncifs simplistes sont déconnectés du réel. Les répéter comme un perroquet ne les rend pas plus vrais.
Bronfman avait justement été condamné pour délit d’initié. Messier ne l’a pas été comme tel car on n’a pas pu prouver qu’il ait acheté ou vendu directement des actions (tu parles !), juste pour diffusion d’informations mensongères et il a quand même dû indemniser des actionnaires floués. Donc votre fable de l’actionnaire qui s’en met plein les poches en manipulant les cours en toute impunité, poubelle ! Vos propres exemples démontrent que vos insinuations gratuites ne tiennent pas la route une seconde.
miniTAX (#457),
D’accord, Messier s’il perd en appel devra indemniser quelques petits actionnaires (sur combien ?). Mais, nous ne parlions pas du cas du PDG qui n’est que l’exécutant des orientations du CA et qui dans ce cas précis était à mon avis plutôt « naïf-irresponsable », mais des actionnaires. Sur le cas Vivendi / Messier, comme je l’ai dit plus haut, je n’ai pas retrouvé la trace des mouvements boursiers de l’époque. Par contre, dans le cas Véolia, je vous ai donné des références.
Et je vous rappelle que la question de départ était: est-il sain de confier l’exploitation d’une centrale nucléaire à une société dont la direction est soumise au bon vouloir d’un actionnaire pressé de repartir avec le magot (ou en d’autres termes: est-ce qu’un actionnaire, à la recherche d’une rentabilité à court terme, a le pouvoir d’influer sur l’entretien et donc la sécurité de la centrale). Personnellement, je pense que une entreprise non soumise à la concurrence est préférable (même si ce n’est pas une protection absolue) !
papijo (#458),
Le PDG n'est pas l'exécutant des orientations du CA, cessez de raconter n'importe quoi (bah oui, tant qu'on en est dans les affirmations péremptoires, moi aussi, je peux).
papijo (#458), NON, tout comme il n'est pas sain non plus de laisser son enfant à un pédophile. Mais quel rapport avec la chouchroute ?
Avez-vous démontré que les nounous sont forcément pédophiles ? non ! Avez-vous démontré qu'il y a une quelconque "centrale nucléaire dont la direction est soumise au bon vouloir d'UN actionnaire pressé de repartir avec le magot" ? NON ! Pas un seul nom, pas une seule référence, pas un seul chiffre, pas un seul exemple, vous vous contentez de brasser du vent avec des spéculations sortis de vos fantasmes.
Toutes les centrales nucléaires US sont exploitées par le privé et ce depuis des décennies, il n'y a eu pas un seul supposé problème de sécurité causé par un quelconque manque de maintenance. Même à Fukushima, il y a eu un accident nucléaire sur une seule centrale (parmi plusieurs) vieille de 40 ans, mais seulement suite à une catastrophe naturelle d'une ampleur inouie et malgré ça, il n'y a pas eu une seule victime irradiée. Et vous voudriez nous faire croire avec ce seul cas sans rapport que les actionnaires seraient un problème pour la sécurité ? Mais c'est grotesque !
(…)
miniTAX (#459),
de grâce, ne vous énervez pas, nous ne voulons pas vous perdre que diable
Vous touchez là un point essentiel au « malentendu » exploité par les gauches, entièrement du à l’inculture des gens sur des sujets économiques.
Une fois pour toutes, un actionnaire fut-il majoritaire ne dicte pas les décisions d’un conseil d’administration,ni ne décide de l’orientation de la gestion.
par contre, comme en démocratie(hum hum…) l’actionnaire peut sanctionner le CA, en ne lui renouvelant pas sa confiance, ou en vendant ses actions.
Pourquoi croyez-vous que des actionnaires amputent de leurs dividendes pour se payer des « patrons » de bonne réputation?
Concernant le délit d’initié, ne nous voilons pas la face, il est constant, et difficile à établir.Mais cela n’a rien à voir avec le système, mais plutôt avec les organismes chargés de la surveillance(comme par hasard, ce sont des agences gouvernementales)
Et puis, ne faite-vous pas pareil, quand vous sollicitez un ami, pour placer votre rejeton,pour obtenir un prix sur un bien, etc?
Le code concernant les obligations concernant les sociétés est très bien fait,comme les lois.sauf que quand on ne les fait pas respecter, cela ne sert à rien.
et je préfère de loin , un actionnaire fut-il avide, qui risque ses économies dans des projets à risques, qu’un épargnant frileux qui confie pour peanuts ses économies à des banques , qui elles prennent ce risque avec de l’argent qui ne leur appartient pas
Je déteste l’assertion que le privée serait dangereux pour la sécurité :
par exemple il y a en permanence une population de 500.000 personnes qui est en vol dans des avions construits par des sociétés privées et exploitées par des sociétés privées.
Et Tchernobyl, c’était aussi le privé.
Sylvestre Huet.
Sylvestre Huet.
http://www.liberation.fr/scien…..que_863910
Daniel (#464),
il ne sait pas que le gaz naturel émet 3 fois moins de CO2 que le charbon ….
miniTAX (#460),
Ce sera ma dernière intervention sur le sujet (on ne va pas y passer le réveillon !)
Je n’ai jamais dit çà, j’ai même dit qu’un accident pouvait toujours arriver, et même que c’était déjà arrivé en France (fusion partielle du coeur sans radioactivité relarguée officiellement à l’extérieur du grillage), avec notre EDF nationalisée !
Ce que je pense (je résume mes précédentes interventions), c’est que pour que la sécurité soit « aussi bonne que possible », il faut compter :
1 – d’abord sur la qualité de l’exploitant : formation, procédures internes, adaptation des moyens financiers et humains aux tâches à effectuer, etc. Un directeur d’usine à qui on (le méchant actionnaire à travers de la chaîne de commandement) impose de réduire ses coûts ne peut en général agir que sur les moyens accordés à la maintenance
2 – les contrôles par un organisme tiers à condition qu’il soit compétent et lui aussi très professionnel, non « achetable » (donc non choisi par l’entreprise contrôlée).
L’entreprise en question peut être de type capitaliste « pépère » ou nationalisée, mais en aucun cas une entreprise aux mains d’actionnaires non pérennes assumant leur seule « responsabilité limitée ».
Concernant la pression mise par l’actionnaire sur l’entreprise, nous ne devons pas vivre dans le même monde. Personnellement, je l’ai subie tout au long de ma carrière d’ingénieur, et même si, sur les chantiers dont j’avais la charge, j’ai connu des incidents qui auraient pu très mal tourner, dus en partie au fait que moi-aussi je poussais les gars pour démarrer l’installation le plus vite possible, je n’ai pas eu à faire face à un accident grave, mais je suis bien conscient que j’ai eu de la chance ! Et maintenant je change de sujet !
yvesdemars (#465),
Tableau 3 : Coefficients moyens d’émissions de CO2
Émissions en tCO2/tep Émissions en tC/tep
Charbon 4,118
Pétrole 3,043
Gaz naturel 2,394
Source : Moisan F. (Président), Godard O. (Rapporteur), 1998, Énergie 2010 – 2020,
C’est donc pas trois fois moins , c’est un tiers de moins
the fritz (#467),
Exact.
Daniel (#464),
SH, un nul ! Les USA ont diminué de 20 % leurs émissions de GES grâce aux gaz des schiste !
Tchat Libé
Sylvestre Huet :
Il est certain que le monde politique à droite et à gauche est tétanisé par la peur de manquer d'énergie, car ses acteurs y voient non seulement le moyen de satisfaire les besoins élémentaires de la population, mais aussi de créer des activités et de l’emploi. Il est clair que cette dimension est pour lui la plus importante, et c’est la raison pour laquelle, après avoir bloqué les permis d’exploration en raison de la colère populaire, les responsables politiques cherchent comment revenir sur cette décision.
Colère populaire ! Quelle colère populaire ?
N'en déplaise à PBH,(…..) confondre colère populaire et agitation propagandiste est indigne d'un journaliste.
Daniel (#464),
Gazde schiste. Encore un mensonge des escrologistes dégommé ! Et un !
les subventions aux énergies dé-carbonées en passe d’être retoquées par les réglementations européennes (aides d’Etats interdites)
action en cours en Allemagne par des consommateurs et des PME car le dispositif favorise les grands groupes créant ainsi de facto une subvention payée par les contribuables consommateurs …
si elle réussit les plans britanniques tombent aussi à l’eau : si on subventionne les subventions devront être remboursées ..
http://blogs.wsj.com/source/20…..-eu-rules/
Laurent Berthod (#470),
C’est simple. C’est la colère « populaire » de ceux qui se retrouvent à proximité des installations.
A la différence des USA, la France présente un tissu extra-urbain relativement dense; En moyenne quelque chose comme un village tous les dix km. Dès lors et comme le dit le célèbre « NIMB Not in my backyard », vous pouvez être certain que toute implantation de quoique ce soit, soulève une « colère populaire » des voisins immédiats. Idem pour les autoroutes, les voies ferrées, les usines, les aéroports etc.
Il est évident que les mêmes qui ont voté pour les énergies renouvelables seront les premiers à manifester si on implante des éoliennes ou des champs photovoltaÏques à proximité.
NIMB, c’est la devise des Français. C’est sans doute ce que Huet appelle « la colère populaire »…
Il y a de quoi se marrer.
miniTAX (#439),
Désolé, ça s’est vu de nombreuses fois, surtout il y a une bonne dizaine d’années, je ne me souviens plus des noms mais cela a été très net et très commenté à l’époque.
Bousquet de Rouvex (#473),
Ben oui, l’ouvrier et surtout l’employé est une charge pour l’entreprise; dès qu’on peut les remplacer par des machines bien programmées on les vire, ou alors on donne le travail à l’ouvrier chinois ou l’employé indien ; ils sont bien moins exigeants, plus dociles, et leur syndicat , s’il existe , on s’en …., euh ,on n’en a rien à faire
Bousquet de Rouvex (#473),
Ce n’est pas parce que « ça s’est vu de nombreuses fois » que c’est vrai pour la moyenne. Vous faites ce qu’on appelle de la démonstration par l’anecdotique, sophisme typique de la propagande escrologiste. Avec ça, on peut « démontrer » n’importe quoi, que les hommes battent leur femme parce qu’il y a plein de femmes battues, que les chats sont noirs parce qu’il y a pleins de chats noirs, que le climat se dérègle parce qu’il y a la sécheresse cet été aux USA…
the fritz (#474), oui, c’est une théorie qui tient tout à fait la route.
Sauf que c’est dans les pays les plus automatisés comme la Suisse ou le Japon où il y a le moins chômage.
C’est c.n hein la réalité qui n’obéit pas à la théorie.
miniTAX (#475),
Ce qui semble prouver surtout que l’éducation professionnelle est en adéquation avec les offres d’emploi dans ces pays.
Si on propose des emplois non automatisés il faut des humains formés pour occuper ces emplois.
miniTAX (#475), Je ne fais aucune démonstration, je ne parle ni de moyennes, ni de règle générale, juste de faits qui ont eu lieu sans préjuger de leur fréquence. Je ne fais donc aucun sophisme.
miniTAX (#475),
Il faut sortir un peu
Pour avoir visité ces 2 pays (pour mon boulot), je dirais plutôt que c’est parce qu’on y maintient volontairement des métiers peu qualifiés. Regardez la taille moyenne des exploitations agricoles en Suisse: 18 ha (ici) ou au Japon: de l’ordre de 2 ou 3 ha pour les exploitations à temps plein (ici). Combien de chômeurs en moins si nous avions les mêmes ratios !
Ce qui est vrai de l’agriculture est également vrai dans les autres métiers. En Suisse j’allais dans une usine sidérurgique: jamais vu autant d’ouvriers au m² ailleurs ! Au Japon, par exemple on prenait un bus entre l’aéroport et l’hôtel: un chauffeur (normal), un employé pour contrôler les tickets, un employé pour charger les bagages dans la soute, et un chef ! A d’autres occasions, je me suis trouvé face à un engineering japonais: en réunion, en général, j’étais seul (parfois 2) contre 4 ou 5 japonais …
Bousquet de Rouvex (#477), Je lis justement ce soir ceci :
C’est là : http://www.jovanovic.com/blog.htm
ça doit donc encore arriver assez souvent, si ce n’est tout le temps…
papijo (#478),
Bousquet de Rouvex (#479),
Oui, vous avez raison. Moins le travail est productif, moins il y a de chômeurs. La meilleure preuve c’est qu’au paléolithique il y avait zéro chômage. Il serait temps de grandir un peu, les petits gars !
Bousquet de Rouvex (#479),
Jovanovic : illisible ! Donc poubelle, je ne vais pas perdre un temps fou à lire et relire pour comprendre deux ou trois idées simplistes.
Laurent Berthod (#480), Je ne vois pas pourquoi vous me mettez en lien là ! Les boîtes qui licencient en ce moment ne le font pas parce que leurs salariés sont improductifs, mais parce qu’elles n’ont plus de quoi les payer ! C’est très différent et très préoccupant. Qui paiera votre belle retraite si tout le monde est au chômedu ?
Laurent Berthod (#481), Restez dans votre bulle et ne venez pas vous plaindre le jour où elle éclatera !
Laurent Berthod (#480),
Reconnaissez tout de même, puisqu’il s’agit je crois de votre spécialité, que ces 2 pays ne se distinguent pas par la productivité de leur agriculture exprimée en tonnes de céréales/fruits/fromages … par travailleur (si on remplace par le chiffre d’affaire, vu qu’il s’agit d’activités protégées, le résultat sera peut-être différent) .
miniTAX (#475),
Mon dieu; prendre la Suisse et le Japon comme exemple de réussite de la vie économique rien que pour avoir raison; la Suisse qui vie de l’argent des pays voisins et le Japon où les ouvriers rentrent le soir dans leur placard
papijo (#478), qu’on y maintienne « volontairement » des métiers peu qualifiés ou pas, vous n’en savez rien, vous vous contentez d’affirmer. L’argument sorti du chapeau des petites exploitations agricoles pour expliquer le faible taux de chômage, c’est du grand n’importe quoi quand on regarde le taux ridicule d’agriculteurs ramené à la population active. Si ça a un lien quelconque avec le taux de chômage, alors les Américains ou les Australiens, avec leur méga-fermes, seraient massivement au chômage, or ce n’est absolument pas le cas.
Quand bien même, ça n’a aucun rapport avec ce que je disais.
Je répondais au poncif comme quoi les machines créerait le chômage. Or le fait que le Japon soit le pays le plus robotisé au monde (la moitié des robots industriels se trouve au Japon), que l’Allemagne ou la Suisse ont un taux de robots industriel/habitant bien plus important que la France tout en ayant un chômage plus bas démontre bien que ça n’a rien à voir. Idem pour le fait que l’Afrique a que dalle comme machine pour remplacer les hommes tout en ayant un chômage massif et une émigration massive pour du travail.
C’est un FAIT est un fait, point barre, que ça vous plaise ou non.
the fritz (#485), j’ai jamais pris ces pays comme « exemple de réussite économique », relis correctement, avec le doigt.
the fritz (#485),
Tout le monde vie de l’argent de ces voisins, En France, on importe quasiment autant de produit chinois que de produit Belge, et on exporte plus de produit vers la suisse que l’on en importe d’ailleurs.
Bousquet de Rouvex (#483),
Mais non, c’est pas ma bulle, c’est la présentation graphique compliquée à souhait qui rend la page difficile à lire.
Bousquet de Rouvex (#482),
1° Et pourquoi n’ont-elles pas d’argent pour les payer ? Parce qu’elle sont trop productives, sûrement !
2° Je ne parle pas de l’improductivité des salariés ce qui est une façon un peu injurieuse d’en parler. Je parle de la productivité du travail.
Bousquet de Rouvex (#482),
Vous avez raison, je n’aurais pas dû vous mettre dans le même sac. Vous ne parliez pas du lien entre chômage et productivité mais entre le chômage et la bourse.
Seuls deux pays en Europe taxent plus leur PME que la France
Impôts sur les plus-values
Bonus-Malus 2013 : Ca va faire très mal…
Au fait si en virant des gens vous vous faites plus de fric, alors pourquoi les engager à la base.
Quelques mises au point nécessaire….
Pour écouter tous les jours BFM, l’affirmation que l’économie va mieux parce que la bourse monte est un MENSONGE de cet individu (j’ai arrêté de le lire dès que j’y ai lu que les banques « censuraient » son site….. Moi les délires de paranoïaques en phase aigüe, j’évite).
Sur BFM, c’est tout au contraire de GRANDES inquiétudes sur l’économie. Et la montée toute relative de la bourse est plutôt du au « rallye de fin d’année » : les gérants de portefeuille « nettoient » leur comptes pour présenter de meilleurs résultats à leurs investisseurs. C’est quelque chose de connu qui est ensuite corrigé en début d’année.
D’ailleurs, les volumes sont faibles.
Ensuite, affirmer que les actionnaires licencient pour augmenter la valeur de leurs actions est une INEPTIE.
Tout d’abord, rappeler une EVIDENCE : lorsque une ou plusieurs personnes créent ou rachètent une entreprise, c’est pour gagner de l’argent. Sinon ils montent une asso loi 1901 à but non lucratif.
Donc les investisseurs attendent un retour financier positif.
Personne ici ne place son argent (livret A, livret DD, PEL, PEA, assurance vie, etc, etc…) dans le but de le perdre, non?
Une entreprise, c’est comme un organisme vivant : ça naît, ça grandit, ça peut tomber malade et surtout…ça peut mourir!
Donc toute personne qui investit prend un RISQUE. Le risque de perdre son argent dans l’entreprise investie.
Après qu’il y ait des C.NNARDS, (généralement issus de l’ENA…) qui fassent du grand n’importe quoi, ça existe. Mais ce n’est qu’une petite minorité. D’autre part, le plus grand « employeur de France », ce sont les TPE/PME.
Une entreprise qui licencie, c’est plutôt très souvent un mauvais signe : l’entreprise perd de l’argent où s’aperçoit que sans changement (rationalisation, recentrage coeur de métier, informatisation, automatisation, etc…) elle va au-delà de grands ennuis.
Un cas où cela ne l’est pas : par exemple lors d’une croissance externe, il y aura après acquisition des doublons qu’il faudra supprimer. Cela est de la saine gestion.
Un bon chef d’entreprise n’attend pas d’avoir percuté le mur pour se dire qu’il faut le contourner!
Le bon chef d’entreprise se doit d’avoir une vision stratégique, donc à moyen long terme. Cela peut donc avoir des conséquences
en terme d’emplois. Le but est la pérennité de l’entreprise. Il vaut mieux licencier « proprement » 100 (aides à la reconversion, etc…) que 1.000 avec pertes et fracas parce que l’entreprise est à l’agonie, couteau sous la gorge, avec risque que toute l’entreprise ne meurt (donc 100% de licenciement : super?)
C’est cela que ne comprennent pas -ou ne veulent pas comprendre- les socialo-cocos.
Je lis aussi bien du mal sur « les emplois remplacés par des machines, ou autres nouvelles technologies ». Cela s’appelle le luddisme…
Là aussi, il s’agit d’une terrible lacune sur le raisonnement économique!
Les progrès technologiques n’existent que parce qu’ils ont un avantage par rapport à l’existant.
Une voiture à 10.000€ aujourd’hui (avec clim, air-bag, GPS, ABS, etc…) est construite grâce à l’informatique, des robots.
Supprimez l’informatique par des ingénieurs avec table de dessins.
Supprimez les robots en y remettant X ouvriers.
Devinette : combien vaudra cette voiture? Et surtout, auriez-vous alors les moyens pour l’acquérir?
TOUS les jours des emplois disparaissent.
TOUS les jours des emplois sont créés.
TOUS les jours des métiers disparaissent.
TOUS les jours de nouveaux métiers sont créés.
C’est terrible de lire de telles énormités sur la nature et le fonctionnement de l’économie et des entreprises.
C’est malheureusement le travail de sape de l’EdNat et de la prédominance d’une sphère politico-médiatique qui ne connaît pas l’entreprise et les bases de l’économie.
C’est pour cela, malgré les crimes et la faillite des régimes socialistes (qui a besoin de noms de pays?) qu’il y a toujours un discours marxisant en France parmi nos « élites » (que l’on retrouve beaucoup à droite aussi, démonstration faite avec l’accord de nationalisation pour les hauts fourneaux !!!!!!!!!!!) et les médias.
Plutôt que de lire des inepties socialisantes, faites juste un terrible effort : lisez au moins Bastiat pour acquérir le B-A BA de l’économie, et vous comprendrez alors combien nous sommes mal, très mal, parti en France….
Marco33 (#493),
Et même plus que marxisant, quand il devient alter-marxisant.
De Gérard Bekerman, Président de l’Afer (Association française d’Épargne et de Retraite) :
http://www.afer.asso.fr/web/ac…..0003919000
Autre point :
Oui, un actionnaire peut exiger un rendement financier de 15%.
Car cela n’est pas le rendement économique de l’entreprise.
Cela s’appelle « l’effet de levier » :
Exemple simple :
Une entreprise réalise 1.000€ de CA, avec un bénéfice de 100€, soit un rendement économique de 10%.
L’entreprise a engagé pour cela, 1.000€ de capitaux. Qui ont donc rapportés 100€, soit 10%.
La structures de ces capitaux engagés est constituée ainsi :
25% de capitaux propres (donc 250€), 75% d’endettement long terme (auprès d’une banque, soit 750€).
Imaginons que les frais financiers auprès de cette banque soient de 3%. Soit 22,5€ annuel.
100€-22,5€= 77,5€
C’est à dire que l’actionnaire avec 250€ investi, récupère 77,5€, soit un rendement du capital de 31%!
L’effet de levier dépend de l’écart entre le rendement économique et le taux des frais financiers d’une part, et du rapport entre capitaux propres et dettes long terme (prêt bancaire) d’autre part.
Attention :
Si le rendement économique est inférieur au taux financier, c’est l’effet « coup de massue« , avec de très grosse pertes à la clé!
Marco33 (#495),
mouais…
et l’emprunt ,vous le remboursez quand?
car si, prenons une moyenne,votre emprunt concerne des machines, ou tout autre support que du foncier, vos75 euros de remboursement vont être soustraits des actifs de la société(à moins que l’on ne donne un bras de l’administrateur),et non disponibles
Cet actif ainsi constitué sera lui amorti, en 10 ans,et cet amortissement viendra en frais généraux,affectant le résultat qui sera amputé de … 75 euros.
un actionnaire peut exiger un rendement financier de 15%.
je vous suggère de vous pointer à la prochaine assemblée générale d’une des sociétés dans lesquelles j’ai encore quelque activité, et d’exiger 15 % de rendement, vous allez être bien reçu!
Perso, je vais aller dans une concession BMW exiger que le nouveau X5 me soit vendu à 25.000 euros
JG2433 (#494), Il y a un mensonge non relevé par les politiques de droite (car ayant en fait une quasi même vision de l’économie que leur copain de gauche), des journalistes (qui sont pour plus de 60% de gauche, avec zéro culture économique réelle) :
C’est que le revenu du capital est aléatoire, voir négatif.
Tandis que le revenu du travail est connu et régulier.
Donc taxer les 2 à égalité est totalement injuste car il ne prend pas en compte la notion de risque.
C’est la démonstration éclatante d’une incompréhension totale des mécanismes élémentaires de l’économie de marché.
Quand une entreprise fait faillite, cela veut dire que l’actionnaire n’a pas eu auparavant de dividendes (généralement, une entreprise ça agonise quelques temps avant de mourir…) puis perd tout son argent investi.
Si en plus l’actionnaire est le patron, ce qui est le cas de la quasi totalité des TPE-PME, il ne se verse pas de salaire depuis quelque temps, n’aura aucune prime de licenciement, et pas de chômage en plus….. En plus d’avoir perdu tout son argent investi, voir plus si (et comme cela arrive très souvent), la banque avait demandé des garanties derrière (maisons, autres biens…)
Le salarié, lui, a très souvent son salaire jusqu’au bout, touche une prime de licenciement, à des droits pour reconversion et « touche » le chômage. D’ailleurs, il ne perd que très rarement son « capital » qui est son savoir faire!
Voilà pourquoi une culture économique néo-alter-post-pré-marxisante conduit à des aberrations sur les choix énergétiques.
En fait, ils sont parfaitement logique avec un logiciel économique faux qui conduira droit au mur.
S’ils avaient quelques connaissances économique réelles, ils auraient fait un beau doigt d’honneur aux verts et exploités les gaz de schistes.
Pour calmer les ardeurs des élus locaux, ils réforment le code minier pour que collectivités locales aient leur part du gâteau, et le tour est joué.
La vrai réforme de notre pays commencera le jour où l’on empêchera que la politique devienne un métier bien payé et réservé aux fonctionnaires.
effectivement, le rendement de 15%, c’est surtout dans le fantasme des merdias mais comme c’est répété ad nauseam, ça finit par devenir une Vérité. La preuve, quand on demande de citer une entreprise qui ferait du 15% de rendement (ça m’intéresserait beaucoup !!!), il n’y a plus personne.
A titre d’illustration, la moyenne de rendement de la grande distribution (de grands rapaces comme chacun sait, qui exploitent des travailleurs esclaves pour nourrir les actionnaires obèses à cigares), c’est moins de 3%. Le rendement de Carrefour en 2011, c’est 2,76% et le cours de l’action a été divisé par 3 en 4 ans, autant dire que le méchant actionnaire, il se retrouve en slip. Mais comme par hasard, personne n’en parle, on n’en entend parler que quand il engrange du fric.
Comme l’a dit Marco33, les Français sont des incultes économiques (Caccomo vient justement de faire un très bon article dessus). Ils crachent sur « l’actionnaire » en l’accusant de faire des profits obscènes mais ne sont même pas fichus de faire la différence entre plus-value et dividendes et n’ont pas la moindre idée des ordres de grandeurs en question. Ou quand la jalousie et la frustration sont déguisées en égalité et partage.
joletaxi (#496), Comme il y a très peu de prêt in fine dans les capitaux engagés, les frais financiers, c’est intérêt + principal…..
Les emprunts bancaires long terme (qui font parti des capitaux engagés), sont dans le « haut » du bilan, et financent donc les emplois à long terme, donc aussi bien de l’immobilier que des machines ou des brevets.
Pas très bien compris votre exemple…
Capitaux engagés = actifs économiques
Actifs économiques = actifs immobilisés + BFR
Actifs immobilisés : on prend le brut, si vous prenez le net (soit actif immo brut – amortissement), mécaniquement vous augmentez la rentabilité économique !!!!!
Que des investisseurs demandent des rendements financiers (et pas économiques) supérieurs à 10% (donc aux alentours de 15…) cela se fait TOUS les jours……. Je viens de travailler sur le dossier d’une boîte (dans la prothèse) à l’origine française et sous contrôle US depuis plus de 10 ans, et qui fait un peu plus de 20% de rentabilité fi / an….. Et cette entreprise ne fait pas de « licenciement boursier », peu de turn over et surtout, des dividendes pour les salariés à faire pâlir d’envie!
Pour aller plus loin : certains actionnaires n’ont pas forcément un objectif de rendement (sous forme de dividendes), mais regardent eux la plus-value lors de la cession de leurs actions.
Cela dépend aussi du secteur : si vous êtes en pleine croissance, vous aurez d’abord une optique d’investissement, d’accompagnement de la croissance.
En fait, tout dépend des objectifs de votre actionnariat : un actionnariat familial n’a pas les mêmes objectifs qu’un fond qui doit verser des retraites…