Et pour illustrer la « concentration record » de CO2, ils montrent un paquet de cheminée d’usine qui rejettent un paquet de panaches de … vapeur d’eau, le plus puissant gaz à effet dit de serre qui existe.
Décidément, ils osent tout les journaleux, surtout ceux de l’imMonde, c’est même à ça qu’on les reconnaît.
Bob (#993),
je comprend mieux pourquoi PLS est entré en orthodoxie sur tout les sujets alors que je suis fan depuis 30 ans…
Je ne suis pas scientifique, mais j’ai refait le calcul 20 fois (je me trompe souvent… mais moins que les modèles…), à vous de jouer :
Dans cette région, le niveau de la mer s’est élevé de près de 20 centimètres au cours des quinze dernières années. «
Et :
« Il existe onze centres de contrôle de la montée des océans en Floride et dix d’entre eux montrent exactement la même chose : un mouvement constant d’élévation à un rythme moyen de 2,1 millimètres par an …
Bon, s’il y a des matheux das le coin, pouvez-vous me confirmer que 15 X 2,1 mm est (très) inférieur à 20 cm ? (j’arrive à 3,15 cm ou 31,5 mm…)
Dans les écoles de journalisme on leur apprend a compter les volumes en piscine olympique, et les distance en terrain de foot. Alors avec les mm, les cm, ils sont perdus.
Gilles des Landes (#1004), Excellentissime!
A cela vous rajoutez un « professeur de géosciences » qui se sert de témoignages comme preuves…
Même la police prend avec des pincettes les témoignages de faits récents!
A rajouter dans le dossier « Le Monde », cette nouvelle perle + l’explication de l’affaissement du sol si elle est documentée.
mathurine (#998),
Ouais… on a gagné, on a gagné… on a atteint les 400 ppmv
What a surprise !
Je vous annonce un scoop : à la même date en 2015, on aura battu un « nouveau record », entre 402 et 404 ppmv
Dingue, non ?
“As part of past status reports, the PBSG has traditionally estimated a range for the total number of polar bears in the circumpolar Arctic. Since 2005, this range has been 20-25,000. It is important to realize that this range never has been an estimate of total abundance in a scientific sense, but simply a qualified guess given to satisfy public demand. It is also important to note that even though we have scientifically valid estimates for a majority of the subpopulations, some are dated. Furthermore, there are no abundance estimates for the Arctic Basin, East Greenland, and the Russian subpopulations. Consequently, there is either no, or only rudimentary, knowledge to support guesses about the possible abundance of polar bears in approximately half the areas they occupy. Thus, the range given for total global population should be viewed with great caution as it cannot be used to assess population trend over the long term.”
Crockford explique que les chiffres de population de PBSG de leur propre aveu sont des « meilleures estimations » donc du pifometre et que des regions entieres ne sont meme pas prises en compte…
Tremblez jeunesses, jeunez tremblesses, vous dont le mode de vie tue les ours polaires… ou pas, enfin bon, pas vraiment, mais si Nicolas Hulot le dit ce doit etre vrai… demandons aux pasteurs…
Régulation du CO2 lors des glaciations par la banquise antarctique :
Antarctic sea ice control on ocean circulation in present and glacial climates
In the modern climate, the ocean below 2 km is mainly filled by waters sinking into the abyss around Antarctica and in the North Atlantic. Paleoproxies indicate that waters of North Atlantic origin were instead absent below 2 km at the Last Glacial Maximum, resulting in an expansion of the volume occupied by Antarctic origin waters. In this study we show that this rearrangement of deep water masses is dynamically linked to the expansion of summer sea ice around Antarctica. A simple theory further suggests that these deep waters only came to the surface under sea ice, which insulated them from atmospheric forcing, and were weakly mixed with overlying waters, thus being able to store carbon for long times. This unappreciated link between the expansion of sea ice and the appearance of a voluminous and insulated water mass may help quantify the ocean’s role in regulating atmospheric carbon dioxide on glacial–interglacial timescales. Previous studies pointed to many independent changes in ocean physics to account for the observed swings in atmospheric carbon dioxide. Here it is shown that many of these changes are dynamically linked and therefore must co-occur.
Paleoproxies indicate that waters of North Atlantic origin were instead absent below 2 km at the Last Glacial Maximum, resulting in an expansion of the volume occupied by Antarctic origin waters. In this study we show that this rearrangement of deep water masses is dynamically linked to the expansion of summer sea ice around Antarctica.
Voila les « money quotes »… expansion de la banquise antarctique pendant une periode de refroidissement LGM… Pas vraiment du rechauffage… et curieusement, un certain Leroux lui explique que depuis 1970 nous sommes en phase de refroidissement…
Il y a malheureusement un certain nombre de bêtises dans la liste
– effet de saturation: pris en compte par l’évolution logarithmique des températures; le raisonnement via l’épaisseur optique est pafaitement compatible avec un effet du CO2 sur la température.
– variation naturelle, période 60ans: explique la pause, mais ne contredit pas un effet du CO2
– temps de résidence du CO2: éternelle erreur et confusion entre temps de résidence et réponse du système à un échelon de concentration en CO2
– point 3: part du CO2, 5% versus 25/30 %: incompréhensible
– la température précède le CO2: oui, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas un effet CO2 en retour. Le vrai argument est de montrer que le système ne diverge pas, et donc qu’il y a des contre-réactions qui le stabilise.
– second principe de la thermo: fausse objection; sur le plan théorique, il y a des tas d’objections à avancer,(utilisation de vecteurs pour figurer des échanges radiatifs…) mais pas celle là.
– utilisation de mesures ( IR venant de la terre, températures des océans, teneur globale en vapeur d’eau) dont la fourchette d’incertitude est supérieure aux variations attendues est un très bon argument pour dire qu’on n’y comprend rien, pas pour réfuter les arguments adverses
Ces approximations nuisent grandement à la crédibilité du reste (qui est pertnent); c’est donc contre productif par rapport à l’objectif.
effet de saturation: pris en compte par l’évolution logarithmique des températures;
Quelle évolution logarithmique des températures ? la T globale ? c’est du bruit statistique arrangé suivant la volonté du statisticien.
variation naturelle, période 60ans: explique la pause, mais ne contredit pas un effet du CO2
Jusqu’à preuve du contraire TOUTES les variations sont naturelles si tant est que l’on peut les noter, ces variations.
Il existe toute une littérature sur des cycles de… ce qui vous voulez (20 ans, 50 ans…). Forcément : si on se base sur des bruits statistiques de température, avec les yeux de la foi vous voyez ce que vous voulez voir.
Le reste à l’avenant, à savoir qu’il est difficile de discuter sur des sujets ou la reproductibilité scientifique est nulle et les mesures et le choix des paramètres sont si peu évident.
C’est la climato, quoi…
l’Académie des Sciences de la Terre australienne n’ a pu se mettre d’accord sur le changement climatique anthropique et a préféré botter en touche pour éviter les cirses
C'est vrai. La théorie en vigueur ne viole pas le second principe, mais un certain nombre de descriptions (y compris par des scientifiques) le font.
Partout règne, dans le petit monde naïf de la climatologie, la confusion entre les transferts d'énergie et les transferts de chaleur.
Y compris chez Spencer.
volauvent (#1016),
D’accord avec vous ; il ne faut surtout pas tomber dans le même travers que la « science giecienne exposée au grand public » ; c’est pourquoi un vrai sceptique ne doit en aucun exploiter des incertitudes pour affirmer son scepticisme
C’est vrai. La théorie en vigueur ne viole pas le second principe, mais un certain nombre de descriptions (y compris par des scientifiques) le font.
Oui et non. La théorie (très) générale de l’effet de serre ne viole pas le second principe. Alors pourquoi des scientifiques en font parfois (ou souvent) une description fautive ?
Ce n’est pas par légèreté. L’implémentation de l’effet du CO2 dans les modèles est basée sur l’absence d’effet radiatif sur le gradient. Cela seul autorise le concept de forçage des GES. Ce forçage représente des b-radiations qui ont effectivement un effet théorique d’agent chauffant. Comme l’origine des b-radiations est par définition plus froide que la cible, il y a bien violation du second principe par la théorie quantitative utilisée dans la modélisation.
absolument d’ailleurs les modèles posent C=0 dans l’équation q= -C grad(T)
Mettre C=0 dans l’équation précédente est totalement irréaliste. Cela signifie qu’on ne peut plus ni définir ni mesurer de température dans l’atmosphère qui contient du CO2. C’est contraire à l’expérience et à la physique et cela à revient à considérer que les molécules de CO2 se trouvent dans le vide et non dans l’atmosphère.(source PU)
ça c’était autrefois (selon G et T en 2007) tirés des premiers papiers de Hansen.
Ce n’est plus vrai dans les modèles actuels, beaucoup plus sophistiqués et donc faux avec une plus grande précision.
yvesdemars (#1022),
En effet et cela apparaît particulièrement bien dans le narratif du calcul du forçage TOA. Un narratif à recommander à tous les logiciens : on peut pousser la théorie dans plusieurs directions assez amusantes.
Et ça l’est encore. La non réactivité du gradient aux effets radiatifs exige bel et bien cette condition. Mais c’est vrai que quand une théorie est à ce point foireuse, on a bien de la peine à s’y retrouver.
Toujours à ce propos, j’ai eu une discussion intéressante sur WUWT avec Joel Shore qui est l’un des auteurs de la critique de GT. La position officielle est apparemment que l’absence théorique d’effet radiatif sur le gradient est une simplification tenue pour acceptable. C’est assez stupéfiant quand on considère les travaux de Manabe mettant en évidence un effet sur le gradient conduisant à des corrections de la température de surface du même ordre de grandeur que l’effet translatif.
La modélisation des GES est donc complètement fausse et, à moins d’être idiots (douteux) ou illuminés (probable), les théoriciens devraient en avoir conscience.
Et en Espagne, la transition énergétique, où ça en est ?
La modélisation des GES est donc complètement fausse et, à moins d’être idiots (douteux) ou illuminés (probable), les théoriciens devraient en avoir conscience.
phi (#1025), quoi de plus normal que d’être illuminé par l’effet radiatif…
Est-ce que ce que vous dites implique que dans une vraie serre, fermée, en verre, et non pas dans l’atmosphère, la théorie qui dit que l’effet de serre serait dû au piégeage des infrarouges par le verre* violerait aussi le deuxième principe de la thermodynamique, la paroi de verre étant en principe plus froide que la terre de la serre.
Merci d’avance de vos lumières.
*Wood a montré qu’il était pour l’essentiel dû à un effet de confinement.
Laurent Berthod (#1028),
Je dirais que non, le verre freine le refroidissement radiatif et donc devrait tendre à réchauffer l’intérieur de la serre. Toute l’affaire se situe dans la manière de prendre en compte les fameuses b-radiations. Elles ne sont pas plus assimilables dans un cas que dans l’autre à un apport énergétique pour le sol. Elles ne peuvent avoir d’autre effet que de diminuer le refroidissement radiatif et uniquement le refroidissement radiatif (la notion de b-radiation est donc inutile).
Quantitativement, c’est nettement plus compliqué. Pour la serre de jardinier, l’apport effectif des IR se joue en fait dans les couches limites soit sur quelques mm de part et d’autre de la vitre (très sensible à l’agitation de l’air). Pour l’atmosphère, ça dépend de la réactivité de la convection à la modification de la répartition des pertes radiatives (mon pari : sensibilité climatique à la surface 0.2 °C +- 0.2 °C).
Elles ne sont pas plus assimilables dans un cas que dans l’autre à un apport énergétique pour le sol. Elles ne peuvent avoir d’autre effet que de diminuer le refroidissement radiatif et uniquement le refroidissement radiatif (la notion de b-radiation est donc inutile).
J’opine. Dommage que beaucoup continuent à utiliser cette notion totalement bidon.
Bob (#1030),
A mon humble avis, c’est tout simplement que sans b-radiations, le réchauffement climatique anthropique est un sujet sans intérêt pratique.
Laurent Berthod (#1028),
Un petit complément et j’ignore si cela peut être lié à l’expérience de Wood, mais on peut parfaitement imaginer que sous certaines conditions spécifiques un vitrage transparent aux IR soit plus efficace car, s’il ne bloque pas les IR sortants, il ne peut pas non plus se refroidir par les IR.
phi (#1031),
J’avoue que ce terme de b-radiations est pour moi un pur artifice.
Inventé, ou plutôt remit au gout du jour, pour essayer de répandre l’idée que les GES (surtout le CO2) chauffent au contact des Infra-rouges et que cette chaleur reste piégée et augmente la température ! C’est un pur sophisme.
Les échanges de chaleur sont une réalité.
En ce qui concerne les milieux solides, liquides ou gazeux, ils obéissent aux principes de ta thermodynamique
On rencontre dans ces milieux, entre autres, des paramètres globaux tels que les coefficients de transfert thermique qui interviennent dans ces échanges de chaleur, où l’absorption et la propagation, la réémission, des IR y est incluse sans y être le principal composant.
En se focalisant sur les IR, on met de coté tout le reste qui est important
Ce qui est important, c’est que les GES ralentissent le refroidissement (notion de vitesse donc de flux) mais n’amènent pas à une élévation du niveau de température qui est fixé par la source chaude et ne peut s’élever toute seule.
Vous glosez toujours sur l’effet de serre, mais vous rendez-vous compte de l’effet « bidulator » ?
C’est quand même pittoresque que sur le paquet de scientifiques de formation qu’on peut trouver sur le site, il n’y ait pas moyen de se mettre d’accord sur une interprétation à peu près cohérente de l’effet radiatif supposé du CO2 sur l’atmosphère terrestre.
Pour ajouter encore mon grain de sel, je me suis toujours étonné qu’on évoque jamais des notions simples comme la capacité calorifique des gaz concernés et des coefficients de conduction et convection.
J’imagine que si on le faisait, on se tirerait une balle dans le pied : ce n’est pas 0.04 % de CO2 en volume qui vont changer grand chose à la température d’un mélange.
En fait tout se passe comme si il y avait deux physiques : d’un côté la physique que je connais, avec ses calculs de pression/volume/enthalpie…etc et de l’autre une physique « écolo climatique » dans laquelle on utilise des notions qui n’existent que chez elle et ou l’interprétation – numérique – est reine au milieu d’un vide expérimental sidéral…
Je ne vous suis pas très bien quand vous dites : Un petit complément et j’ignore si cela peut être lié à l’expérience de Wood, mais on peut parfaitement imaginer que sous certaines conditions spécifiques un vitrage transparent aux IR soit plus efficace car, s’il ne bloque pas les IR sortants, il ne peut pas non plus se refroidir par les IR.
Il me semblait que WOOD lui-même avait montré qu’avec de la halite, c’était plus chaud à l’intérieur de l’enceinte-serre qu’avec le verre, à cause des IR de la lumière solaire. Je crois me souvenir de 60 pour le verre et 61 degrés C pour la halite.
Pour équilibrer les deux types d’enceinte, il suffit de filtrer l’ensemble entrant par une vitre commune aux deux et non close, c’est-à- dire à distance des deux enceintes.
En fait tout se passe comme si il y avait deux physiques : d’un côté la physique que je connais, avec ses calculs de pression/volume/enthalpie…etc et de l’autre une physique “écolo climatique” dans laquelle on utilise des notions qui n’existent que chez elle et ou l’interprétation – numérique – est reine au milieu d’un vide expérimental sidéral…
Toute mon âme de béotien en physique, mais attaché comme un chien à son os à la logique vous applaudit. Ma conviction est nourrie d’intuition mais …
J’opine. Dommage que beaucoup continuent à utiliser cette notion totalement bidon.
Les b- radiations , çà a l’air de science mais cela me rappelle les mouvements browniens pour lesquels wiki conclue ainsi Ce mouvement permet de décrire avec succès le comportement thermodynamique des gaz (théorie cinétique des gaz), ainsi que le phénomène de diffusion. Il est aussi très utilisé dans des modèles de mathématiques financières
A mon humble avis, c’est tout simplement que sans b-radiations, le réchauffement climatique anthropique est un sujet sans intérêt pratique.
Vous allez quand même pas jusqu’ à refuser que l’homme est responsable des ilots de chaleurs urbaines qui sont les principaux responsables du RCA
Murps (#1033),
Vous a-t-on déjà parlé d’agitation thermique? Il faut concilier état de la matière , modes de transmission de la chaleur( conduction, convection, radiation) et vitesse de ces derniers tel que suggéré par Bernard ; une fois fait cet effort de réflexion, on n’a plus de problème avec les b radiations et les GES
Je pense qu’il y a des discussions à deux niveaux:
– des discussions qui essayent de « synthétiser » le concept d’effet de serre, en particulier à des fins de formation ( ou désinformation?); c’est typiquement les discussions autour des schémas à la « Trenberth »pour le grand public, qui n’ont évidemment aucun sens comme G&T l’ont montré.
Cela va plus loin, avec les articles de G&T, Kramm, Postma etc…qui se situent à un niveau scientifique plus élevé. Mais cela reste des discussions conceptuelles, très loin de permettre de prédire quoi que ce soit. En plus, cela nécessite de maîtriser les interfaces entre la thermodynamique classique, la mécanique ondulatoire, et même, pour comprendre ce qui se passe au niveau moléculaire, la physique quantique. Je trouve finalement que ces discussions n’apportent pas grand chose sinon de la confusion.
– des discussions sur le contenu des modèles, qui sont tout autre chose car il faut déjà comprendre comment sont traduits les éléments conceptuels ci-dessus au niveau des lignes de code informatiques, avec en plus les difficultés inhérentes à la « cuisine » de modélisation pour des projets qui dépassent de loin tout ce qu’on a pu faire jusqu’ici en matière de modélisation.
Cela explique la difficulté à chacun de se faire une opinion, même si on a un bagage scientifique de haut niveau.
J’ai traduit un texte trouvé dans WUWT d’un prof d’université de Duke (R Brown) qui exprime bien ces difficultés. Si cela intéresse, je peux le passer.
dites moi comment je peux vous le passer, c’est assez long
the fritz (#1038), évidemment que je sais ce qu’est l’agitation thermique, j’ai eu comme beaucoup de monde ici un cours de thermo-stat’ avec l’inévitable démonstration de la distribution de Maxwell-Boltzmann.
Tout cela colle avec le reste de la thermo classique.
Le problème c’est l’absence de relation entre la théorie bidulator et la thermo classique.
Tout ce qu’on a c’est une floppée de justification théoriques invérifiables sur le fait que les photons infrarouges traversent les diazotes et les dioxygènes sans les voir et bousculent les 0.04 % de dioxydes de carbone qui à leur tour avec leur petits bras musclés agitent les 99,96 % restant.
Vous pouvez vous tortiller dans tous les sens, c’est bien ça le mécanisme de « l’effet de serre ».
L’autre semaine, quelqu’un m’avait dit sur le forum « mais si il y a une preuve expérimentale de l’existence de l’effet de serre, quand tu pointes un pyrgeomètre (?) vers le ciel tu notes qu’il y a un rayonnement infrarouge, donc back radiation donc l’effet de serre existe ».
Que le CO2, et lui seul, renvoie les IR dans tous les sens, je le conçois fort bien.
Mais hélas, le fait que ma plaque de cuisson détectée par un tel appareil rayonne généreusement ne présage pas de la température de ma cuisine.
En version atmosphérique, trois molécules qui s’agitent comme des diables au beau milieu de millions d’autres n’ont pas plus de chance de les thermaliser qu’on a de chance d’éteindre un feu de forêt avec un pipi d’enfant.
Tout ça pour dire que je cherche toujours une expérience qui démontre expérimentalement l’effet de serre.
Que le CO2, et lui seul, renvoie les IR dans tous les sens, je le conçois fort bien.
Non , il est pas le seul, et de loin le moins efficace ; il y a ceux qui sont plus abondants comme la vapeur d’eau ou plus efficaces comme les molécules compliquées comme nous l’indique la spectro; mais il y a encore plus efficace à mon avis , c’est tout les liquides ( nuages ) et encore plus , les solides , à savoir tous les aérosols qu’on envoie en l’air , carbonés ou sulfatés , mêmes si les derniers ont des caractéristiques d’albédo différentes des précédents
Tout ça pour dire que je cherche toujours une expérience qui démontre expérimentalement l’effet de serre.
Les expériences les plus simples sont les inversions de températures qui durent des semaines dans les vallées , ou plus simplement la températures lors de nuits claires ou couvertes en hiver; mais cela ne concerne pas le CO2 qui vous fascine , mais la vapeur d’eau , le GES le plus important et de loin
the fritz (#1047), ha non, ha non !
D’après la théorie de l’effet de serre version médiaticopolitique, c’est le CO2 et lui seul.
😉
Et le CO2 ne me « fascine pas ». Depuis que je suis sur le forum, je sais très bien que la molécule d’eau, coudée, a des propriétés radiatives proches du CO2.
D’autre part ce dont vous me parlez en terme de température lors de nuits claires ou couvertes peut parfaitement être interprété par la chaleur latente de vaporisation/liquéfaction de l’eau.
Pas besoin « d’effet de serre »…
Il y a quelques années, un prof de physique/chimie avait expliqué lors d’un symposium de physique « populaire » – sur Rance Télévision en plus ! – qu’il n’avait pas réussi à modéliser l’effet de serre avec le CO2, il avait bien « réussi » avec la vapeur d’eau, mais pas le CO2.
On lui avait gentiment demandé de remballer ses gaules alors que personne n’était capable d’expliquer pourquoi « ça ne marchait pas ».
Le protocole est disponible sur le web, on doit pouvoir le retrouver…
the fritz (#1047),
Le vocable « effet de serre utilisé » utilisé par les médias et les écolos à propos de l’atmosphère est une escroquerie. Je m’explique, quand les écolos dises « effet de serre » à leurs auditeurs ceci comprennent températures dans un espace clos exposé au soleil donc par analogie t° très très chaude.
Cette « effet de serre » là n’existe pas dans l’atmosphère. Il s’agit d’un blocage de la convection reportez vous à l’expérience de Wood (à ce sujet votre exemple d’inversion n’est pas pertinent, il s’agit du piégeage d’air froid dans un relief d’ou il ne peut pas sortir dû à sa densité).
Ce que vous décrivez serait plutôt l’effet caloporteur de l’atmosphère lié à sa capacité d’emmagasiner de la chaleur, comme tout corps physique. Mais cette capacité reste somme toute très faible comparée aux océans ou aux continents. Sans oublier que l’essentiel de cette chaleur et acquise par conduction au contact des terres et des océans, comme tout bon fluide caloporteur.
1 071 réponses à “Fil info de sceptiques 2014/1”
Et pour illustrer la « concentration record » de CO2, ils montrent un paquet de cheminée d’usine qui rejettent un paquet de panaches de … vapeur d’eau, le plus puissant gaz à effet dit de serre qui existe.
Décidément, ils osent tout les journaleux, surtout ceux de l’imMonde, c’est même à ça qu’on les reconnaît.
Bob (#993),
je comprend mieux pourquoi PLS est entré en orthodoxie sur tout les sujets alors que je suis fan depuis 30 ans…
miniTAX (#1001),
Journalopes, Minitax, journalopes
A-t-on touché le fond ? pas encore !
Je ne suis pas scientifique, mais j’ai refait le calcul 20 fois (je me trompe souvent… mais moins que les modèles…), à vous de jouer :
Bon, s’il y a des matheux das le coin, pouvez-vous me confirmer que 15 X 2,1 mm est (très) inférieur à 20 cm ? (j’arrive à 3,15 cm ou 31,5 mm…)
J’y perds mon latin !
Ah, la source ! L’immonde ….http://www.lemonde.fr/planete/….._3244.html
miniTAX (#1001), merci pour votre source, cela m’a permis de découvrir la perle que j’évoque au Gilles des Landes (#1004),
Gilles des Landes (#1004),
Dans les écoles de journalisme on leur apprend a compter les volumes en piscine olympique, et les distance en terrain de foot. Alors avec les mm, les cm, ils sont perdus.
Gilles des Landes (#1004), Excellentissime!
A cela vous rajoutez un « professeur de géosciences » qui se sert de témoignages comme preuves…
Même la police prend avec des pincettes les témoignages de faits récents!
A rajouter dans le dossier « Le Monde », cette nouvelle perle + l’explication de l’affaissement du sol si elle est documentée.
mathurine (#998),
Ouais… on a gagné, on a gagné… on a atteint les 400 ppmv
What a surprise !
Je vous annonce un scoop : à la même date en 2015, on aura battu un « nouveau record », entre 402 et 404 ppmv
Dingue, non ?
Gilles des Landes (#1004),
Peut-être une coquille, avec 20cm en 150ans, cela colle à peu près avec les données (Key West).
Pour repondre a ceux qui vous mettent les ours polaires en scene pour vendre le rechauffement, ce billet est tres important:
http://polarbearscience.com/20…..#more-5280
Crockford explique que les chiffres de population de PBSG de leur propre aveu sont des « meilleures estimations » donc du pifometre et que des regions entieres ne sont meme pas prises en compte…
Tremblez jeunesses, jeunez tremblesses, vous dont le mode de vie tue les ours polaires… ou pas, enfin bon, pas vraiment, mais si Nicolas Hulot le dit ce doit etre vrai… demandons aux pasteurs…
Régulation du CO2 lors des glaciations par la banquise antarctique :
Antarctic sea ice control on ocean circulation in present and glacial climates
http://phys.org/news/2014-06-s…..ximum.html
In the modern climate, the ocean below 2 km is mainly filled by waters sinking into the abyss around Antarctica and in the North Atlantic. Paleoproxies indicate that waters of North Atlantic origin were instead absent below 2 km at the Last Glacial Maximum, resulting in an expansion of the volume occupied by Antarctic origin waters. In this study we show that this rearrangement of deep water masses is dynamically linked to the expansion of summer sea ice around Antarctica. A simple theory further suggests that these deep waters only came to the surface under sea ice, which insulated them from atmospheric forcing, and were weakly mixed with overlying waters, thus being able to store carbon for long times. This unappreciated link between the expansion of sea ice and the appearance of a voluminous and insulated water mass may help quantify the ocean’s role in regulating atmospheric carbon dioxide on glacial–interglacial timescales. Previous studies pointed to many independent changes in ocean physics to account for the observed swings in atmospheric carbon dioxide. Here it is shown that many of these changes are dynamically linked and therefore must co-occur.
http://www.pnas.org/content/ea…..1323922111
Climat, encore 22 vérités qui dérangent, par Jean-Pierre Bardinet :
http://www.contrepoints.org/20…..-derangent
Nicias (#1011),
Voila les « money quotes »… expansion de la banquise antarctique pendant une periode de refroidissement LGM… Pas vraiment du rechauffage… et curieusement, un certain Leroux lui explique que depuis 1970 nous sommes en phase de refroidissement…
Nick de Cusa (#1012), Bonne synthèse !
107 idées fausses sur le climat. Traduction de Watts Up With That.
http://www.contrepoints.org/20…..e-climat-2
Nick de Cusa (#1012),
Il y a malheureusement un certain nombre de bêtises dans la liste
– effet de saturation: pris en compte par l’évolution logarithmique des températures; le raisonnement via l’épaisseur optique est pafaitement compatible avec un effet du CO2 sur la température.
– variation naturelle, période 60ans: explique la pause, mais ne contredit pas un effet du CO2
– temps de résidence du CO2: éternelle erreur et confusion entre temps de résidence et réponse du système à un échelon de concentration en CO2
– point 3: part du CO2, 5% versus 25/30 %: incompréhensible
– la température précède le CO2: oui, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas un effet CO2 en retour. Le vrai argument est de montrer que le système ne diverge pas, et donc qu’il y a des contre-réactions qui le stabilise.
– second principe de la thermo: fausse objection; sur le plan théorique, il y a des tas d’objections à avancer,(utilisation de vecteurs pour figurer des échanges radiatifs…) mais pas celle là.
– utilisation de mesures ( IR venant de la terre, températures des océans, teneur globale en vapeur d’eau) dont la fourchette d’incertitude est supérieure aux variations attendues est un très bon argument pour dire qu’on n’y comprend rien, pas pour réfuter les arguments adverses
Ces approximations nuisent grandement à la crédibilité du reste (qui est pertnent); c’est donc contre productif par rapport à l’objectif.
volauvent (#1016),
Quelle évolution logarithmique des températures ? la T globale ? c’est du bruit statistique arrangé suivant la volonté du statisticien.
Jusqu’à preuve du contraire TOUTES les variations sont naturelles si tant est que l’on peut les noter, ces variations.
Il existe toute une littérature sur des cycles de… ce qui vous voulez (20 ans, 50 ans…). Forcément : si on se base sur des bruits statistiques de température, avec les yeux de la foi vous voyez ce que vous voulez voir.
Le reste à l’avenant, à savoir qu’il est difficile de discuter sur des sujets ou la reproductibilité scientifique est nulle et les mesures et le choix des paramètres sont si peu évident.
C’est la climato, quoi…
Nick de Cusa (#1015), ça c’est féroce !
😆
en tous cas où sont les 97% ???
http://www.thegwpf.org/earth-s…..statement/
l’Académie des Sciences de la Terre australienne n’ a pu se mettre d’accord sur le changement climatique anthropique et a préféré botter en touche pour éviter les cirses
volauvent (#1016),
C'est vrai. La théorie en vigueur ne viole pas le second principe, mais un certain nombre de descriptions (y compris par des scientifiques) le font.
Partout règne, dans le petit monde naïf de la climatologie, la confusion entre les transferts d'énergie et les transferts de chaleur.
Y compris chez Spencer.
volauvent (#1016),
D’accord avec vous ; il ne faut surtout pas tomber dans le même travers que la « science giecienne exposée au grand public » ; c’est pourquoi un vrai sceptique ne doit en aucun exploiter des incertitudes pour affirmer son scepticisme
Bob (#1019),
Oui et non. La théorie (très) générale de l’effet de serre ne viole pas le second principe. Alors pourquoi des scientifiques en font parfois (ou souvent) une description fautive ?
Ce n’est pas par légèreté. L’implémentation de l’effet du CO2 dans les modèles est basée sur l’absence d’effet radiatif sur le gradient. Cela seul autorise le concept de forçage des GES. Ce forçage représente des b-radiations qui ont effectivement un effet théorique d’agent chauffant. Comme l’origine des b-radiations est par définition plus froide que la cible, il y a bien violation du second principe par la théorie quantitative utilisée dans la modélisation.
phi (#1021),
absolument d’ailleurs les modèles posent C=0 dans l’équation q= -C grad(T)
Mettre C=0 dans l’équation précédente est totalement irréaliste. Cela signifie qu’on ne peut plus ni définir ni mesurer de température dans l’atmosphère qui contient du CO2. C’est contraire à l’expérience et à la physique et cela à revient à considérer que les molécules de CO2 se trouvent dans le vide et non dans l’atmosphère.(source PU)
yvesdemars (#1022),
ça c’était autrefois (selon G et T en 2007) tirés des premiers papiers de Hansen.
Ce n’est plus vrai dans les modèles actuels, beaucoup plus sophistiqués et donc faux avec une plus grande précision.
yvesdemars (#1022),
En effet et cela apparaît particulièrement bien dans le narratif du calcul du forçage TOA. Un narratif à recommander à tous les logiciens : on peut pousser la théorie dans plusieurs directions assez amusantes.
Bob (#1023),
Et ça l’est encore. La non réactivité du gradient aux effets radiatifs exige bel et bien cette condition. Mais c’est vrai que quand une théorie est à ce point foireuse, on a bien de la peine à s’y retrouver.
Toujours à ce propos, j’ai eu une discussion intéressante sur WUWT avec Joel Shore qui est l’un des auteurs de la critique de GT. La position officielle est apparemment que l’absence théorique d’effet radiatif sur le gradient est une simplification tenue pour acceptable. C’est assez stupéfiant quand on considère les travaux de Manabe mettant en évidence un effet sur le gradient conduisant à des corrections de la température de surface du même ordre de grandeur que l’effet translatif.
La modélisation des GES est donc complètement fausse et, à moins d’être idiots (douteux) ou illuminés (probable), les théoriciens devraient en avoir conscience.
Et en Espagne, la transition énergétique, où ça en est ?
http://www.contrepoints.org/20…..nergetique
phi (#1025), quoi de plus normal que d’être illuminé par l’effet radiatif…
phi (#1021),
Est-ce que ce que vous dites implique que dans une vraie serre, fermée, en verre, et non pas dans l’atmosphère, la théorie qui dit que l’effet de serre serait dû au piégeage des infrarouges par le verre* violerait aussi le deuxième principe de la thermodynamique, la paroi de verre étant en principe plus froide que la terre de la serre.
Merci d’avance de vos lumières.
*Wood a montré qu’il était pour l’essentiel dû à un effet de confinement.
Laurent Berthod (#1028),
Je dirais que non, le verre freine le refroidissement radiatif et donc devrait tendre à réchauffer l’intérieur de la serre. Toute l’affaire se situe dans la manière de prendre en compte les fameuses b-radiations. Elles ne sont pas plus assimilables dans un cas que dans l’autre à un apport énergétique pour le sol. Elles ne peuvent avoir d’autre effet que de diminuer le refroidissement radiatif et uniquement le refroidissement radiatif (la notion de b-radiation est donc inutile).
Quantitativement, c’est nettement plus compliqué. Pour la serre de jardinier, l’apport effectif des IR se joue en fait dans les couches limites soit sur quelques mm de part et d’autre de la vitre (très sensible à l’agitation de l’air). Pour l’atmosphère, ça dépend de la réactivité de la convection à la modification de la répartition des pertes radiatives (mon pari : sensibilité climatique à la surface 0.2 °C +- 0.2 °C).
phi (#1029),
J’opine. Dommage que beaucoup continuent à utiliser cette notion totalement bidon.
Bob (#1030),
A mon humble avis, c’est tout simplement que sans b-radiations, le réchauffement climatique anthropique est un sujet sans intérêt pratique.
Laurent Berthod (#1028),
Un petit complément et j’ignore si cela peut être lié à l’expérience de Wood, mais on peut parfaitement imaginer que sous certaines conditions spécifiques un vitrage transparent aux IR soit plus efficace car, s’il ne bloque pas les IR sortants, il ne peut pas non plus se refroidir par les IR.
phi (#1031),
J’avoue que ce terme de b-radiations est pour moi un pur artifice.
Inventé, ou plutôt remit au gout du jour, pour essayer de répandre l’idée que les GES (surtout le CO2) chauffent au contact des Infra-rouges et que cette chaleur reste piégée et augmente la température ! C’est un pur sophisme.
Les échanges de chaleur sont une réalité.
En ce qui concerne les milieux solides, liquides ou gazeux, ils obéissent aux principes de ta thermodynamique
On rencontre dans ces milieux, entre autres, des paramètres globaux tels que les coefficients de transfert thermique qui interviennent dans ces échanges de chaleur, où l’absorption et la propagation, la réémission, des IR y est incluse sans y être le principal composant.
En se focalisant sur les IR, on met de coté tout le reste qui est important
Ce qui est important, c’est que les GES ralentissent le refroidissement (notion de vitesse donc de flux) mais n’amènent pas à une élévation du niveau de température qui est fixé par la source chaude et ne peut s’élever toute seule.
Bernnard (#1032), et phi (#1031), etBob (#1030), Laurent Berthod (#1028)etc…
Vous glosez toujours sur l’effet de serre, mais vous rendez-vous compte de l’effet « bidulator » ?
C’est quand même pittoresque que sur le paquet de scientifiques de formation qu’on peut trouver sur le site, il n’y ait pas moyen de se mettre d’accord sur une interprétation à peu près cohérente de l’effet radiatif supposé du CO2 sur l’atmosphère terrestre.
Pour ajouter encore mon grain de sel, je me suis toujours étonné qu’on évoque jamais des notions simples comme la capacité calorifique des gaz concernés et des coefficients de conduction et convection.
J’imagine que si on le faisait, on se tirerait une balle dans le pied : ce n’est pas 0.04 % de CO2 en volume qui vont changer grand chose à la température d’un mélange.
En fait tout se passe comme si il y avait deux physiques : d’un côté la physique que je connais, avec ses calculs de pression/volume/enthalpie…etc et de l’autre une physique « écolo climatique » dans laquelle on utilise des notions qui n’existent que chez elle et ou l’interprétation – numérique – est reine au milieu d’un vide expérimental sidéral…
phi (#1031),
Je ne vous suis pas très bien quand vous dites :
Un petit complément et j’ignore si cela peut être lié à l’expérience de Wood, mais on peut parfaitement imaginer que sous certaines conditions spécifiques un vitrage transparent aux IR soit plus efficace car, s’il ne bloque pas les IR sortants, il ne peut pas non plus se refroidir par les IR.
Il me semblait que WOOD lui-même avait montré qu’avec de la halite, c’était plus chaud à l’intérieur de l’enceinte-serre qu’avec le verre, à cause des IR de la lumière solaire. Je crois me souvenir de 60 pour le verre et 61 degrés C pour la halite.
Pour équilibrer les deux types d’enceinte, il suffit de filtrer l’ensemble entrant par une vitre commune aux deux et non close, c’est-à- dire à distance des deux enceintes.
Murps (#1033),
Toute mon âme de béotien en physique, mais attaché comme un chien à son os à la logique vous applaudit. Ma conviction est nourrie d’intuition mais …
Bob (#1030),
Les b- radiations , çà a l’air de science mais cela me rappelle les mouvements browniens pour lesquels wiki conclue ainsi
Ce mouvement permet de décrire avec succès le comportement thermodynamique des gaz (théorie cinétique des gaz), ainsi que le phénomène de diffusion. Il est aussi très utilisé dans des modèles de mathématiques financières
phi (#1031),
Vous allez quand même pas jusqu’ à refuser que l’homme est responsable des ilots de chaleurs urbaines qui sont les principaux responsables du RCA
Murps (#1033),
Vous a-t-on déjà parlé d’agitation thermique? Il faut concilier état de la matière , modes de transmission de la chaleur( conduction, convection, radiation) et vitesse de ces derniers tel que suggéré par Bernard ; une fois fait cet effort de réflexion, on n’a plus de problème avec les b radiations et les GES
Murps (#1033),
Je pense qu’il y a des discussions à deux niveaux:
– des discussions qui essayent de « synthétiser » le concept d’effet de serre, en particulier à des fins de formation ( ou désinformation?); c’est typiquement les discussions autour des schémas à la « Trenberth »pour le grand public, qui n’ont évidemment aucun sens comme G&T l’ont montré.
Cela va plus loin, avec les articles de G&T, Kramm, Postma etc…qui se situent à un niveau scientifique plus élevé. Mais cela reste des discussions conceptuelles, très loin de permettre de prédire quoi que ce soit. En plus, cela nécessite de maîtriser les interfaces entre la thermodynamique classique, la mécanique ondulatoire, et même, pour comprendre ce qui se passe au niveau moléculaire, la physique quantique. Je trouve finalement que ces discussions n’apportent pas grand chose sinon de la confusion.
– des discussions sur le contenu des modèles, qui sont tout autre chose car il faut déjà comprendre comment sont traduits les éléments conceptuels ci-dessus au niveau des lignes de code informatiques, avec en plus les difficultés inhérentes à la « cuisine » de modélisation pour des projets qui dépassent de loin tout ce qu’on a pu faire jusqu’ici en matière de modélisation.
Cela explique la difficulté à chacun de se faire une opinion, même si on a un bagage scientifique de haut niveau.
J’ai traduit un texte trouvé dans WUWT d’un prof d’université de Duke (R Brown) qui exprime bien ces difficultés. Si cela intéresse, je peux le passer.
volauvent (#1039),
Je pense bien que ça intéresse !
volauvent (#1039),
Oui, Brown est intéressant.
Bonne idée.
Un séminaire du mois d’avril dernier à EIKE (Organisation allemande sceptique) de R. Lindzen.
Intéressant et saignant…
Et aussi un laïus de Donna Laframboise sur les horreurs du GIEC et de Patchy.
Aux élections parlementaire de mai en Belgique, le score des écolos s’est effondré. Pourquoi ?
http://www.contrepoints.org/20…..n-belgique
Scaletrans (#1040),
dites moi comment je peux vous le passer, c’est assez long
the fritz (#1038), évidemment que je sais ce qu’est l’agitation thermique, j’ai eu comme beaucoup de monde ici un cours de thermo-stat’ avec l’inévitable démonstration de la distribution de Maxwell-Boltzmann.
Tout cela colle avec le reste de la thermo classique.
Le problème c’est l’absence de relation entre la théorie bidulator et la thermo classique.
Tout ce qu’on a c’est une floppée de justification théoriques invérifiables sur le fait que les photons infrarouges traversent les diazotes et les dioxygènes sans les voir et bousculent les 0.04 % de dioxydes de carbone qui à leur tour avec leur petits bras musclés agitent les 99,96 % restant.
Vous pouvez vous tortiller dans tous les sens, c’est bien ça le mécanisme de « l’effet de serre ».
L’autre semaine, quelqu’un m’avait dit sur le forum « mais si il y a une preuve expérimentale de l’existence de l’effet de serre, quand tu pointes un pyrgeomètre (?) vers le ciel tu notes qu’il y a un rayonnement infrarouge, donc back radiation donc l’effet de serre existe ».
Que le CO2, et lui seul, renvoie les IR dans tous les sens, je le conçois fort bien.
Mais hélas, le fait que ma plaque de cuisson détectée par un tel appareil rayonne généreusement ne présage pas de la température de ma cuisine.
En version atmosphérique, trois molécules qui s’agitent comme des diables au beau milieu de millions d’autres n’ont pas plus de chance de les thermaliser qu’on a de chance d’éteindre un feu de forêt avec un pipi d’enfant.
Tout ça pour dire que je cherche toujours une expérience qui démontre expérimentalement l’effet de serre.
Nick de Cusa (#1043),
Bonne nouvelle ! Bravo les Belges !
Murps (#1045),
Non , il est pas le seul, et de loin le moins efficace ; il y a ceux qui sont plus abondants comme la vapeur d’eau ou plus efficaces comme les molécules compliquées comme nous l’indique la spectro; mais il y a encore plus efficace à mon avis , c’est tout les liquides ( nuages ) et encore plus , les solides , à savoir tous les aérosols qu’on envoie en l’air , carbonés ou sulfatés , mêmes si les derniers ont des caractéristiques d’albédo différentes des précédents
Les expériences les plus simples sont les inversions de températures qui durent des semaines dans les vallées , ou plus simplement la températures lors de nuits claires ou couvertes en hiver; mais cela ne concerne pas le CO2 qui vous fascine , mais la vapeur d’eau , le GES le plus important et de loin
the fritz (#1047), ha non, ha non !
D’après la théorie de l’effet de serre version médiaticopolitique, c’est le CO2 et lui seul.
😉
Et le CO2 ne me « fascine pas ». Depuis que je suis sur le forum, je sais très bien que la molécule d’eau, coudée, a des propriétés radiatives proches du CO2.
D’autre part ce dont vous me parlez en terme de température lors de nuits claires ou couvertes peut parfaitement être interprété par la chaleur latente de vaporisation/liquéfaction de l’eau.
Pas besoin « d’effet de serre »…
Il y a quelques années, un prof de physique/chimie avait expliqué lors d’un symposium de physique « populaire » – sur Rance Télévision en plus ! – qu’il n’avait pas réussi à modéliser l’effet de serre avec le CO2, il avait bien « réussi » avec la vapeur d’eau, mais pas le CO2.
On lui avait gentiment demandé de remballer ses gaules alors que personne n’était capable d’expliquer pourquoi « ça ne marchait pas ».
Le protocole est disponible sur le web, on doit pouvoir le retrouver…
the fritz (#1047),
Le vocable « effet de serre utilisé » utilisé par les médias et les écolos à propos de l’atmosphère est une escroquerie. Je m’explique, quand les écolos dises « effet de serre » à leurs auditeurs ceci comprennent températures dans un espace clos exposé au soleil donc par analogie t° très très chaude.
Cette « effet de serre » là n’existe pas dans l’atmosphère. Il s’agit d’un blocage de la convection reportez vous à l’expérience de Wood (à ce sujet votre exemple d’inversion n’est pas pertinent, il s’agit du piégeage d’air froid dans un relief d’ou il ne peut pas sortir dû à sa densité).
Ce que vous décrivez serait plutôt l’effet caloporteur de l’atmosphère lié à sa capacité d’emmagasiner de la chaleur, comme tout corps physique. Mais cette capacité reste somme toute très faible comparée aux océans ou aux continents. Sans oublier que l’essentiel de cette chaleur et acquise par conduction au contact des terres et des océans, comme tout bon fluide caloporteur.
Volailles ( de T&V) défend le ban du DDT qui a sans doute fait quelques millions de morts dans les pays affectés par la malaria.