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301.  papijo | 24/05/2015 @ 13:54 Répondre à ce commentaire

Eloi (#296),
Que de questions pour un pauvre retraité !
Je pense que le mieux serait que vous jetiez un oeil à un cours de thermique, par exemple ce cours des Mines – Nancy.

Quelques remarques néanmoins:
D’abord, mes « éléments finis » sont plus proches de 1 m3 (disons 0.1 à 1 m3) que du µm3 !
La formule empirique que je vous ai donnée n’est destinée qu’à donner rapidement une valeur approchée … il ne faut pas trop pinailler autour. Pour reprendre un exemple bien connu sur Skyfall, la température prise en compte est une moyenne arithmétique des températures avec des écarts de plusieurs centaines de degrés !

Il est possible comme vous le dites que le terme en x^n (n tiré du blog: « metal-connexion »
On voit relativement bien à travers une distance de quelques mètres (H2O + CO2 = env 20%), à condition de protéger les yeux ou la caméra avec un écran opaque d’une part et qu’il n’y ait pas ou peu de flammes (= particules de carbone en combustion)

302.  papijo | 24/05/2015 @ 14:10 Répondre à ce commentaire

papijo (#301),
Je ne sais pas pourquoi, la partie centrale de mon commentaire ci-dessus a disparu. J’essaie de passer la partie manquante:

Il est possible comme vous le dites que le terme en x^n (n tiré du blog: « metal-connexion »

303.  papijo | 24/05/2015 @ 14:14 Répondre à ce commentaire

3ème essai:
Il est possible comme vous le dites que le terme en x^n (n inférieur à 1) intègre l’absorption sur le trajet optique, mais alors sur des distances réduites (p.l inférieur à 1 ou 2 m.bars). Pour des valeurs plus grandes, on devrait avoir une décroissance de n (les émissions les plus distantes sont piégées par les GES proches et voient donc leur influence baisser).

Dans la formule en question, on additionne les effets de H2O et CO2. Le coefficient multiplicatif est évidemment différent pour chacun de ces gaz et varie notamment avec la température. Ses valeurs étaient données par des abaques (malheureusement, je suis en cours de déménagement et ces documents sont planqués au fond de cartons pour quelques semaines encore).

Enfin, 1000°C ne correspond pas au rouge, mais plutôt à un orangé:
tiré du blog: « metal-connexion »

304.  papijo | 24/05/2015 @ 14:16 Répondre à ce commentaire

Pour info, il s’agissait d’un signe « inférieur à » et d’une image « copie non autorisée » (???) facilement contournable

305.  Tsih | 24/05/2015 @ 18:37 Répondre à ce commentaire

Eloi (#280)

Oui une colonne de CO2 traversée par un faisceau laser IR va chauffer sérieusement seulement si le laser émet un rayonnement dont la longueur d’onde est proche d’une fréquence de vibration du CO2, précisément il doit tomber dans une “raie d’absorption” de celui-ci.

La chaleur, (comme dans un four microonde et H2O) provient des photons absorbés dont l’énergie se retrouve redistribuée au niveau microscopique sur les divers degrés de liberté des molecules et se traduit par une augmentation de temperature.

(En fait ici une petite partie de l’énergie n’est pas convertie en chaleur mais est reémise sous forme de photons diffusés qui sortent par la paroi latérale du tube si son diametre est petit devant l, longueur d’extinction . Dans le cas de notre tube de CO2 éclairé par une longueur d’onde correspondant à une de ses frequences de vibration les photons diffusés sont de la diffusion résonante où une molecule absorbe puis réémet le photon dans une autre direction mais plus généralement on a toujours un peu de diffusion comme la diffusion Rayleigh pour le bleu du ciel)

L’absorption totale d’énergie de l’onde incidente peut se calculer avec l’indice de refraction complexe dans une approximation classique.

http://en.wikipedia.org/wiki/R.....tive_index

Ou simplement se mesurer en mesurant l’absorption du faisceau laser justement, à savoir la difference entre les intensités des faisceaux entrant (mettons 100W) et sortant (mettons 80W) tout simplement, ce qui suppose que l’on ne sature pas à savoir que l’on prenne un tube plus court que l, ce qui n’est possible en pratique qu’avec du gaz dilué comme l’a montré experimentalement Angström .

Ensuite on est dans l’infrarouge et on a naturellement ces photons diffusés en plus de tous ceux que le tube de gaz émet déjà du fait qu’il est à température ambiante.

La température du gaz va donc augmenter seulement jusqu’à ce que ces “fuites IR” compensent exactement l’énergie absorbée du laser (à savoir ici 20W). J’ai supposé qu’on a mis le tube dans le vide pour qu’il n’y ait que des pertes par rayonnement.

Dans l’effet de serre c’est exactement ce qui se passe en altitude au niveau de la couche effective d’émission. Si on augmente le CO2, on fait apparaître brusquement de l’absorption supplémentaire là haut, ce qui chauffe cette couche et en même temps rejette la couche effective où le rayonnement s’échappe dans le vide plus haut là où c’est plus froid, d’où un déséquilibre radiatif.

Au bout d’un certain temps un nouvel équilibre est atteint avec une température plus élevée comme dans l’expérience du tube où on mettrai brusquement le laser en marche ou du gaz à effet de serre dans le tube.

306.  Tsih | 24/05/2015 @ 19:01 Répondre à ce commentaire

Eloi (#280)
L’article dont vous donnez le lien décrit bien en effet la notion d’équilibre thermodynamique locale entre autres.

Mais il se plante dans le raisonnement qui suit. Il oublie que lorsqu’on inclut comme il faut absorption et émission du photon l’invariance par renversement du temps n’est pas verifiée même si elle l’est avant comme il le souligne.. Et ça ça change tout. En fait cette dissymétrie je l’ai décrite en Tsih (#218)..

En consequence le CO2 chauffe bien l’atmosphère en ce sens que si j’en met brusquement dans une atmosphere où il n’y en aurait pas avant, il intercepte certains photons IR sur leur trajet vers le vide et transforme leur énergie en chaleur. Bien sûr au bout d’un certain temps un nouvel équilibre survient où le milieu étant devenu plus chaud réemet maintenant autant que ce qu’il absorbe et la température locale redevient alors stable mais un peu plus élevée, qu’avant..

En tout cas vous avez, avec mon post précédent, une description plus classique des choses qui pourrait (peut-être) mieux convenir aux ingénieurs.

Mais tout le problème c’est de savoir combien sera le réchauffement après rétroactions et ça on ne sait pas faire sérieusement …..

Le premier calcul un peu sérieux et réaliste de l’effet de serre atmosphérique nu , sans retroactions toutes choses égales par ailleurs, date de 1931 comme je l’avais dit, après le développement de la spectroscopie et de la mécanique quantique.
Mais notez qu’il inclut bien déjà la convection dans le modèle.

307.  phi | 24/05/2015 @ 22:47 Répondre à ce commentaire

Et re bla bla bla. Que d’âneries savantes !

Tsih (#305),

Dans l’effet de serre c’est exactement ce qui se passe en altitude au niveau de la couche effective d’émission. Si on augmente le CO2, on fait apparaître brusquement de l’absorption supplémentaire là haut, ce qui chauffe cette couche et en même temps rejette la couche effective où le rayonnement s’échappe dans le vide plus haut là où c’est plus froid, d’où un déséquilibre radiatif.

La colonne est très essentiellement chauffée par convection. Le CO2 est un émetteur net d’IR. L’absorption joue un rôle dans le blocage du flux IR montant mais le CO2 est toujours, à tous niveaux, un agent de refroidissement.

Au bout d’un certain temps un nouvel équilibre est atteint avec une température plus élevée..

Le taux de CO2, dans la réalité, augmente de manière suffisamment lente pour ne jamais provoquer un réel déséquilibre radiatif. Le déséquilibre radiatif est permanent mais a d’autres causes.

Tsih (#306),

En conséquence le CO2 chauffe bien l’atmosphère en ce sens que si j’en met brusquement dans une atmosphère où il n’y en aurait pas avant, il intercepte certains photons IR sur leur trajet vers le vide et transforme leur énergie en chaleur.

Non. S’il n’y avait pas de GES dans l’atmosphère, elle serait beaucoup plus chaude que ce qu’elle est en réalité.

Mais tout le problème c’est de savoir combien sera le réchauffement après rétroactions et ça on ne sait pas faire sérieusement …

Mais bons sang, vous n’avez rien compris à l’effet de serre, comment pourriez-vous savoir où sont les faiblesses de la modélisation ?

308.  the fritz | 24/05/2015 @ 23:06 Répondre à ce commentaire

S’il n’y avait pas de GES dans l’atmosphère, elle serait beaucoup plus chaude que ce qu’elle est en réalité.

Bizarre ; la vapeur d’eau est bien un GES ; elle a même des raies d’absorption dans le spectre solaire , ce qui veut dire qu’elle retient de la chaleur qui n’arrive pas à la surface , et malgré cela , sans cette vapeur d’eau, l’atmosphère serait plus chaude ?

309.  joletaxi | 24/05/2015 @ 23:11 Répondre à ce commentaire

mince, increvable le bidulator

the fritz (#308),

c’est en tout cas ce que disait Lindzen, et n’a pas été contredit par Spencer
allez comprendre

310.  phi | 24/05/2015 @ 23:21 Répondre à ce commentaire

the fritz (#308),

Je parle de GES en tant que GES. La myriade de propriétés de l’eau, c’est beaucoup trop fort pour moi.

Cela dit, toute choses égales par ailleurs, comme certains disent, une atmosphère sans GES (GES en tant que tels) serait effectivement très chaude, légèrement en-dessous de la température maximale de surface. C’est une conséquence de l’énorme différence d’efficacité entre convection et conduction. Notez bien que je parle de l’atmosphère comme un tout, pas de la surface (ni de la couche limite qui serait la conséquence de l’absence de GES).

311.  the fritz | 24/05/2015 @ 23:23 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#309),
Cela serait un viol de la thermo , mais dans l’autre sens ?

312.  phi | 24/05/2015 @ 23:25 Répondre à ce commentaire

Tsih,

Et puis, si vous avez enseigné la thermodynamique, je vous laisse méditer sur ce graphique (tiré de Manabe 1964).

Réfléchissez fort, pensez thermo.

313.  phi | 24/05/2015 @ 23:43 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#309),
Selon ce que j’en avais compris à l’époque, le bidulator est un appareil capable d’utiliser les b-radiations pour produire de l’énergie utile (du travail).

On peut facilement démontrer par la simple géométrie que ce dispositif est à classer parmi les objets impossibles. Cela en ferait, dans un monde rationnel, un instrument largement suffisamment efficace pour renvoyer sur les bancs d’écoles des milliers de scientifiques consensuels.

314.  Tsih | 25/05/2015 @ 8:43 Répondre à ce commentaire

Et re bla bla bla. Que d’âneries savantes !

Merci phi et je vous renvoie volontiers le compliment mais sous la forme suivante:

Que d’âneries tout court en si peu de bla bla !

C’est vraiment de belles affirmations péremptoires et coléreuses !

Si vous me promettez de lire le papier de 1931 sur l’effet de serre (malgré l’urticaire que déclenche cette expression chez vous) et dont j’ai donné le lien en 306, je vous promets à mon tour de commenter votre graphe à condition de donner la référence exacte du papier dont il sort

Si ce n’est pas trop vous demander, car sinon, sans vouloir vous vexer, je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait le faire.

315.  Tsih | 25/05/2015 @ 9:03 Répondre à ce commentaire

phi
J’ajoute que si vous vouliez simplement démontrer avec votre graphe l’importance du chauffage de la colonne d’air par convection sèche et humide, merci j’étais au courant, vous enfoncez une porte ouverte.

Et comme vous pouvez le constater si vous lisez mon article, son auteur, aussi, était au courant, déjà en 1931 et en a même souligné toute l’importance.

316.  Tsih | 25/05/2015 @ 9:05 Répondre à ce commentaire

Importance qui ne l’a nullement empêché de démontrer l’effet de serre.

317.  Bernnard | 25/05/2015 @ 9:58 Répondre à ce commentaire

Tsih (#306),
Juste une remarque à propos du lien de votre post 306 sur la publi de 1931.
Quand on ne fait pas partie d’une institution (ce qui est souvent le cas), il est difficile d’avoir accès à l’intégralité, mais seulement au résumé.
Si vous avez un moyen de mettre un lien, sur l’intégralité de cet article qui soit accessible à tous, ce serait bien.
Je comprendrais, bien sûr, que ce ne soit pas possible, mais étant donné la date de publication, je suis étonné que la lecture en soit restreinte.
Le suivi éventuel de vos échanges avec Phi par les skyffaliens en dépend.

318.  phi | 25/05/2015 @ 9:59 Répondre à ce commentaire

Tsih (#314),

Que d’âneries tout court en si peu de bla bla !

C’est vraiment de belles affirmations péremptoires et coléreuses !

De la colère ? peut-être un soupçon. A force de lire des inepties de la part de ceux qui précisément devraient comprendre et expliquer au premier chef.

Pour ce qui est des affirmations péremptoires : amusant.

J’ai fait court mais j’ai dit pourquoi vous vous trompiez. Le CO2 est partout dans la troposphère un émetteur net d’IR. Vous le contestez ?

Le déséquilibre radiatif dû au CO2 n’est qu’un pur artefact de la modélisation notamment pour une question de temporalité, vous le contestez ?

Le forçage est une notion qui transgresse frontalement le second principe de la thermodynamique, vous le contestez ?

« seul la convection détermine le gradient” implique l’indépendance entre flux thermiques et gradient, ce qui contredit les lois de la thermodynamique, vous contestez ?

Alors argumentez, argumentez !

…l’effet de serre (malgré l’urticaire que déclenche cette expression chez vous)…

Mauvaise pioche, j’ai plusieurs fois, rien que sur ce fil, dit que je ne doutais pas une seconde de l’effet des GES (gaz à effet de serre) sur les températures de surface.

à condition de donner la référence exacte du papier dont il sort

Manabe 1964. Google, la première occurence n’est autre que ce pdf : http://www.gfdl.noaa.gov/bibli.....sm6401.pdf (Manabe et Strickler 1964). Page 370.
Tsih (#315),

vous enfoncez une porte ouverte.

Alors, passez donc par les portes ouvertes et ne prétendez pas que le CO2 chauffe l’atmosphère.

319.  papijo | 25/05/2015 @ 10:27 Répondre à ce commentaire

phi (#312),
La courbe « pure radiatif equilibrium » n’a rien d’une représentation physique (dans la réalité, la convection agit et pas qu’un peu !). Ce qui nous intéresse, c’est le « convection + rayonnement variable ».

Si j’avais un conseil à donner à Tsih, ce serait de faire comme moi et de laisser tomber la discussion. Si pour certains, il est faux que de mettre des obstacles au refroidissement fait monter les températures, … insister ne sert à rien !

320.  phi | 25/05/2015 @ 10:36 Répondre à ce commentaire

papijo (#319),

Si pour certains, il est faux que de mettre des obstacles au refroidissement fait monter les températures, … insister ne sert à rien !

Qui prétend cela ?

J’ai écrit en #139 : Fondamentalement, l’effet de serre est provoqué par la résistance de l’atmosphère au passage du flux thermique en provenance de la surface.

L’effet de serre est conceptuellement déroutant, cela n’autorise pas à en donner des explications grossièrement en contradiction avec la thermodynamique.

321.  phi | 25/05/2015 @ 10:47 Répondre à ce commentaire

papijo (#319),

Ce qui nous intéresse, c’est le “convection + rayonnement variable”.

Exacte. Il se trouve que je ne connais pas de graphique qui illustre directement cela. Rien d’étonnant puisque la convection est sensée déterminer le gradient. C’est pourquoi j’ai suggéré à Tsih de penser thermo. La thermodynamique offre des outils qui permettent une dérivation au moins qualitative de la relation cherchée à partir du graphique de Manabe. La thermodynamique met en relation flux et gradients.

322.  Bernnard | 25/05/2015 @ 10:57 Répondre à ce commentaire

phi (#321), papijo (#319),
Oui, et pour s’affranchir de la convection il faut expérimenter en microgravité !
Pas de haut ni de bas.

323.  phi | 25/05/2015 @ 11:47 Répondre à ce commentaire

Tsih (#306),
Je n’ai pas non plus accès à votre papier de 1931. De ce que j’en lis dans le résumé, je ne vois pas que le problème très difficile de la relation entre structure radiative et convection ait été traité convenablement. Il ne l’est d’ailleurs toujours pas aujourd’hui.

Et tant qu’il ne le sera pas, on restera totalement incapable de chiffrer un quelconque « effet nu » du CO2.

324.  Tsih | 25/05/2015 @ 12:13 Répondre à ce commentaire

phi (#318)

Ben oui évidemment je conteste toutes ces choses, et comment !

Enfin si je vous comprends bien et pour lesquelles d’ailleurs en passant vous ne donnez pas le moindre argument, exactement comme vous étiez incapables il y a quelques jours de me montrer où mon raisonnement contredirait la 2ème loi de la thermodynamique.

Il est inutile de perdre encore plus de temps avec de telles inepties, papijo a bien raison, mais tout de même pour la moins inepte d’entre elles:
Qui prétend donc que seule la convection détermine le gradient vertical ?

Le papier que j’ai indiqué montre précisément le rôle de la convection et du flux thermique transporté par les photons IR pour obtenir quelque chose qui ressemble au gradient moyen et la stabilité générale de l’atmosphère.

Vous n’avez même pas lu le résumé !!!!!!

Avec des inventions pareilles vous pouvez continuer à contredire tout ce qui vous chante, mais sans moi, dorénavant, je ne vous répondrai plus.

Navré.

Un dernier point amusant mais au moins positif:

Vous dites ça:

Fondamentalement, l’effet de serre est provoqué par la résistance de l’atmosphère au passage du flux thermique en provenance de la surface.

Et sur ça, n’est-ce pas attendrissant, on est précisément complètement d’accord puisque c’est exactement ce que j’ai dit moi-même le premier dans ce fil, avant que vous n’interveniez, quand j’ai donné mon explication de l’effet de serre avec les photons et l’analogie complète avec la conductivité thermique pour le flux thermique qu’ils portent.

Et ne vous en déplaise ce n’est ni de près ni de loin contradictoire avec l’approche classique que j’ai rappelée en 305 et 306 qui n’est qu’une autre façon de voir les choses.

Bon vent à vous.

325.  Tsih | 25/05/2015 @ 12:41 Répondre à ce commentaire

Bernnard, je ne peux malheureusement pas donner de lien pour l’article intégral.

Moi je l’ai eu sur papier dans la bibliothèque de mon établissement et je n’ai pas cherché à le télécharger à partir du site de la Physical Review. Je vais voir si je peux trouver un lien sans payer.

A noter que l’auteur est conscient des et discute bien les approximations qu’il fait forcément et ne prétend pas du tout que les 4 K pour un doublement du CO2 seraient autre chose qu’un ordre de grandeur de l’effet. Mais l’essentiel de la physique y est probablement.

326.  phi | 25/05/2015 @ 12:43 Répondre à ce commentaire

Tsih (#324),

…et pour lesquelles d’ailleurs en passant vous ne donnez pas le moindre argument,…

Alors je reprends brièvement et vous prie de suivre cette fois.

1. Le CO2 est émetteur net d’IR.

Comme le principal véhicule du flux à partir de la surface est la convection (environ le 80 % du flux transitant par l’atmosphère selon Trenberth) et comme seules les GES sont des émetteurs, ils sont forcément des émetteurs nets.

2. Le déséquilibre radiatif est un artefact du modèle mental.

Dans la réalité, le taux de CO2 dans la haute troposphère augmente de manière lente, infiniment plus lente que le flux thermique. Il n’y a donc en pratique jamais de déséquilibre ayant cette cause.

3. Le forçage n’est qu’un chiffrage de l’énergie supplémentaire contenue dans les b-radiations. Cette énergie ne représente qu’un des deux composants du flux IR que la thermodynamique interdit de dissocier sous peine de violation du second principe.

4. « Seule la convection détermine le gradient » est une affirmation intenable puisque les flux ne sont pas que convectifs. Les flux IR ont nécessairement une influence sur le gradient. La liaison entre flux et gradient est parfaitement basique en thermodynamique.

Il est inutile de perdre encore plus de temps avec de telles inepties, papijo a bien raison…

C’est de l’humour ? Où sont vos propres arguments sur ces points ?

Le papier que j’ai indiqué montre précisément le rôle de la convection et du flux thermique transporté par les photons IR pour obtenir quelque chose qui ressemble au gradient moyen et la stabilité générale de l’atmosphère.
Vous n’avez même pas lu le résumé !!!!!!

Le résumé montre que l’on tient bien compte du gradient effectif observé. Et que l’on est ainsi capable de calculer une température de surface potable. Et on fait comment quand la structure radiative change par ajout de CO2 ? On conserve le même gradient !!! Ouarf.

327.  Tsih | 25/05/2015 @ 13:02 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#322)

pour s’affranchir de la convection il faut expérimenter en microgravité

Mais sans gravité il n’y aurait pas d’atmosphère ni de soleil pour la chauffer.….

Moi je trouve que le problème de Bénard d’une couche de fluide pesant chauffée par le bas fascinant pour l’auto-organisation qui émerge.

Magnifique problème de thermodynamique loin de l’état d’équilibre

328.  Bernnard | 25/05/2015 @ 13:12 Répondre à ce commentaire

Tsih (#327),
Une expérience dans l’espace.
Dans une cabine spatiale bien sûr et dans une enceinte prévue pour éclairée par des IR !
Mais il faut des crédits pour cela

329.  Bernnard | 25/05/2015 @ 13:14 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#328),
Je pense que vous savez qu'une flamme de bougie dans l'espace (dans l'ISS) est sphérique et qu'elle s’éteint parce qu’il n'y a pas d'oxygène qui arrive pour l'entretenir du fait de manque de convection !

330.  7ic | 25/05/2015 @ 13:24 Répondre à ce commentaire

Tsih (#305),

Dans l’effet de serre c’est exactement ce qui se passe en altitude au niveau de la couche effective d’émission. Si on augmente le CO2, on fait apparaître brusquement de l’absorption supplémentaire là haut, ce qui chauffe cette couche et en même temps rejette la couche effective où le rayonnement s’échappe dans le vide plus haut là où c’est plus froid, d’où un déséquilibre radiatif.

Désolé, mais une augmentation de CO2 a pour effet un réchauffement des basses couches. Voir par exemple la pente de la courbe de la figure 4a dans Hansen et al 1997 (la 4b montre autre chose, c’est avec la réponse).

331.  Robert | 25/05/2015 @ 13:48 Répondre à ce commentaire

phi @
En espérant que la modération fera preuve d’intelligence (au moins pour une fois)

Si on augmente le CO2, on fait apparaître brusquement de l’absorption supplémentaire là haut, ce qui chauffe cette couche et en même temps rejette la couche effective où le rayonnement s’échappe dans le vide plus haut là où c’est plus froid, d’où un déséquilibre radiatif.

Tsih a raison, augmenter la hauteur d’émission induit un réchauffement dans la zone immédiatement dessous et le gradient adiabatique fait se réchauffer l’ensemble de la colonne jusqu’à la surface. Ce n’est parce que le gradient adiabatique et le phénomène radiatif sont indépendants l’un de l’autre qu’ils ne fonctionnent pas de concert.

332.  Nicias | 25/05/2015 @ 14:28 Répondre à ce commentaire

Robert (#331),

En espérant que la modération fera preuve d’intelligence (au moins pour une fois)

A l’avenir, évite d’insulter les modérateurs si tu veux que tes commentaires soient débloqués.

333.  phi | 25/05/2015 @ 14:34 Répondre à ce commentaire

Robert (#331),

Tsih a raison, augmenter la hauteur d’émission induit un réchauffement dans la zone immédiatement dessous…

Oui, évidemment et je n’ai pas prétendu le contraire.

…et le gradient adiabatique fait se réchauffer l’ensemble de la colonne jusqu’à la surface.

C’est là qu’est l’erreur. Le gradient moyen effectif dans la troposphère n’est pas un gradient adiabatique.

Ce n’est parce que le gradient adiabatique et le phénomène radiatif sont indépendants l’un de l’autre qu’ils ne fonctionnent pas de concert.

Ne confondez par le gradient adiabatique qui n’est qu’une limite de stabilité dans un milieu adiabatique et le gradient moyen effectif qui est provoqué par le flux thermique dans l’atmosphère dû lui même à l’échauffement de la surface et à la présence de GES dans l’atmosphère autorisant son refroidissement radiatif.

334.  Bernnard | 25/05/2015 @ 14:47 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#329),
Il y a eu des expériences récentes de combustion dans l’ISS. Dans une flamme, il y a semble-t-il une chimie différente en micro gravité que sur terre.

335.  Nicias | 25/05/2015 @ 15:31 Répondre à ce commentaire

phi (#333),

Tsih a raison, augmenter la hauteur d’émission induit un réchauffement dans la zone immédiatement dessous…

Oui, évidemment et je n’ai pas prétendu le contraire

Encore que se serait bien d'expliquer comment on y arrive.
Si j'ai bien compris, la couche effective d'émission est au sommet de la troposphère. Si on augmente son altitude, on tombe au mieux dans la tropopause, au pire dans la stratosphère et non dans dans une zone "où c'est plus froid" selon les mots de Tsih.

Donc dans un premier temps, pas de déficit radiatif, et pas de réchauffement possible des basses couches. Si le CO2 est émetteur net, alors j'imagine qu'il est possible de refroidir la nouvelle couche d'émission (gràce à un excédent radiatif ???), mais cela n'a pas été expliqué.

336.  Robert | 25/05/2015 @ 15:59 Répondre à ce commentaire

phi @

Nieriez vous l’existence de la gravitation ? C’est juste un phénomène mécanique qui vient se superposer aux autres convection etc. et ce phénomène est indispensable à l’expression de l’effet de serre.

Vous relisez et digérez Dufresne ça ira mieux après.

337.  phi | 25/05/2015 @ 16:04 Répondre à ce commentaire

Nicias (#335),
Le sujet est assez complexe et pour ne pas être trop long, on a tendance à simplifier de manière outrancière.

Le niveau effectif d’émission, c’est toute la colonne. Le sommet de la troposphère n’est donc pas spécialement concerné. Il est plus adéquat de parler de niveau moyen d’émission qui est lui bien en-dessous de la tropopause. L’effet stratosphérique est assez intéressant et paradoxal mais négligeable en première approximation.

Le déficit radiatif n’est qu’une pure vue de l’esprit dans le cadre d’une conception erronée des mécanismes. Il y a nécessairement quelque part dans la colonne un réchauffement instantané provoqué par l’ajout de CO2 mais pas à proprement parler de déficit radiatif. Ce qu’il peut y avoir éventuellement, c’est un déséquilibre thermodynamique si l’effet est notable en surface et qu’on assiste à un stockage d’énergie dans l’océan.

338.  7ic | 25/05/2015 @ 16:09 Répondre à ce commentaire

Nicias (#335),

vous n’arriverez a aucune info sur le profil en raisonnant a partir de la notion d’altitude d’émission puisque ce n’est qu’une description schématique. Déjà, il faut voir les choses de facon continue. Augmenter le CO2, c’est augmenter l’énergie radiative accumulée dans la partie inférieure de l’atmosphère et à la surface. Pas de convection jusque la (c’est le résultat des changements dans le profils du flux montant mais aussi du descendant).

339.  Robert | 25/05/2015 @ 16:10 Répondre à ce commentaire

Nicias @

«  » » »Si on augmente son altitude, on tombe au mieux dans la tropopause » » » »

Non, la tropopause est la zone où le rayonnement s’échappe vers l’espace. Cette zone n’est pas fixe (sa température l’est), elle dépend de la température de surface via le gradient adiabatique. La tropopause se trouve à environ 12000 mètres à l’équateur contre 8000 au pôle nord. Si vous augmentez le taux de GES vous faites grimper la tropopause, vous augmentez donc la masse de la colonne d’air située en dessous et par conséquent vous réchauffez toute la colonne jusqu’à la surface. C’est ce point que phi n’ a pas compris.

340.  Tsih | 25/05/2015 @ 16:26 Répondre à ce commentaire

Nicias la couche d’émission a un épaisseur considérable et une hauteur moyennes drastiquement dépendantes de la longueur d’onde IR à l’intérieur même d’une raie d’absorption du gaz.

Pour les longueurs d’ondes dans l’infra-rouge où les gaz ne sont pas actifs la couche d’émission c’est l’océan ou le sol lui-même. Certains satellites mesurent ainsi en continu la température de surface des mers.

341.  Tsih | 25/05/2015 @ 17:36 Répondre à ce commentaire

A la base de 337 il y a la loi de Fourier

342.  phi | 25/05/2015 @ 18:06 Répondre à ce commentaire

loi de Fourier

Tiens, il y a une loi dûment identifiée et nommée qui relie flux thermique et gradient. Sauf pour la convection bien entendu. Euh, et sauf pour l’atmosphère en général par conséquent. Un savant pourrait-il m’orienter vers les travaux extraordinaires qui ont établi cette très curieuse exception ?

343.  Nicias | 25/05/2015 @ 18:38 Répondre à ce commentaire

Tsih (#341),

Je viens de faire une fausse manip, je suis navré de vous annoncer que j’ai envoyé un de vos commentaires pré-modéré automatiquement à la poubelle, et pas le plus court.

344.  Nicias | 25/05/2015 @ 18:50 Répondre à ce commentaire

Oublions les histoires de fenêtre atmosphérique, voir les molécules qui émettent "par les bords". Je pense qu'on peut visualiser la couche d'émission des GES ainsi :

Ce ne sont pas les bonnes molécules, ni les bonnes longueurs d'onde, mais grosso modo ça doit ressembler à la courbe rouge.
Avec ça on doit pouvoir produire une médiane qui parait-il serait bien en dessous de la tropopause.

345.  phi | 25/05/2015 @ 18:55 Répondre à ce commentaire

Robert (#336),

Nieriez vous l’existence de la gravitation ?

Pourquoi une telle question ? Les phénomènes mis en évidence par les différents gradients adiabatiques sont partie intégrante de la convection, ils lui confèrent un certain nombre de propriétés. Mais non, ils ne sont ni la cause de la convection ni celle du gradient effectif.

Vous relisez et digérez Dufresne ça ira mieux après.

Mieux après avoir lu ça :

Le point essentiel est [que le gradient thermique] est indépendant des échanges radiatifs.

(http://www.lmd.jussieu.fr/~jld.....mi2010.pdf)

Je ne pense pas.

Robert (#339),

et par conséquent vous réchauffez toute la colonne jusqu’à la surface. C’est ce point que phi n’ a pas compris.

Encore une fois, où sont les travaux extraordinaires qui établissent que gradients et flux thermiques sont indépendants dans l’atmosphère ???

346.  Tsih | 25/05/2015 @ 19:06 Répondre à ce commentaire

Je viens de faire une fausse manip, je suis navré de vous annoncer que j’ai envoyé un de vos commentaires pré-modéré automatiquement à la poubelle, et pas le plus court.

Bravo.

Mais tant pis, je suis trop flemmard pour le récrire.

Pour vos courbes UHA c’est pour les mesures satellite de température mesurant l’émission microondes de l’ O2 et vous avez parfaitement raison c’est la même principe que pour l’IR du CO2 et on exploite la dépendance en longueur d’onde pour « sonder la température de l »atmosphère » à différents niveaux.

347.  Nicias | 25/05/2015 @ 19:13 Répondre à ce commentaire

La pré-modération automatique fonctionne sur, entre autre, une liste de mots qui font office de drapeau rouge. L’un d’entre eux est Robert. J’autorise le contournement de la pré-modération automatique exceptionnellement pour répondre à Robert afin d’éviter les accidents. Vous pouvez insérez un caractère quelconque dans Robert, ou recourir à des surnoms, à votre convenance.

Pour Robert, il restera pré-modéré. Je rappelle que l’utilisation de pseudos multiples est interdite ici (CF ?).

348.  Tsih | 25/05/2015 @ 20:02 Répondre à ce commentaire

phi (@342)

Pour la convection on n’a malheureusement pas du tout de loi aussi simple que la loi linéaire de Fourier pour la conduction et ce pour de très bonnes raisons. Comme c’est des mouvements turbulents et chaotiques relevant des équations nonlinéaires de Navier Stokes différents régimes de convection peuvent être déclenchés pour un même gradient vertical et qui transportent donc différentes quantités de chaleur en altitude.
Et ce n’est plus linéaire et a des changements brusques entre différents régimes.
Par exemple dans le Sahara il y a très peu de convection malgré un gradient vertical pas très différent de Douala où la convection est au contraire très puissante dans la zone de convergence intertropicale (pot au noir des marins) . Pour un gradient similaire on a donc très peu (énormément) de transport de chaleur en altitude au Sahara (à Douala) et donc une fournaise au sol 40-50°C (une température bien plus modérée, 32°C) dans l’après-midi.

On peut donc juste estimer le flux thermique réel moyen à l’échelle globale dû à la convection.

Et il n’y a certainement pas de relation locale entre flux thermique dû à la convecton et le gradient.

349.  Bernnard | 25/05/2015 @ 20:05 Répondre à ce commentaire

Robert (#336),

C’est juste un phénomène mécanique qui vient se superposer aux autres convection

Elle ne se superpose pas (la gravitation) : Elle induit la convection: l’air chaud a une densité (donc une masse volumique ) plus faible que l’ai froid donc il monte. Il y a effectivement un travail mécanique. C’est un phénomène absolument pas négligeable.
Si g=0 il n’y a plus de déplacement d’air donc pas de travail mécanique au sens thermodynamique.
C’est bien pourquoi je parlais d’études en micro gravité.

350.  Robert | 25/05/2015 @ 20:10 Répondre à ce commentaire

phi @

C’est à ça que je pensais en citant Dufresne

http://www.lmd.jussieu.fr/~jld.....mi2010.pdf

Je laisse tomber vous êtes enfermé dans vos certitudes, certitudes qui ne sont pas supportées par la physique.