493 Comments     Poster votre commentaire »

351.  phi | 25/05/2015 @ 20:27 Répondre à ce commentaire

Tsih (#348),

On peut donc juste estimer le flux thermique réel moyen à l’échelle globale dû à la convection.

Oui. Et en gros cela donne : on ne sait pas faire donc cela n’existe pas. On pose l’indépendance comme Dufresne, comme Ramanathan et les autres.

Et il n’y a certainement pas de relation locale entre flux thermique dû à la convection et le gradient.

Si, quand même. C’est le gradient qui fixe la stabilité ou l’instabilité de la colonne, qui détermine donc s’il y a ou non ascendance et donc flux convectif. Le gradient est évidemment également déterminant pour la subsidence.

352.  phi | 25/05/2015 @ 20:33 Répondre à ce commentaire

Robert (#350),

Je laisse tomber vous êtes enfermé dans vos certitudes, certitudes qui ne sont pas supportées par la physique.

Ah bon ? Et l’hypothèse que le gradient est indépendant des échanges radiatifs, c’est supporté par la physique ? Par quel physique ?

353.  Robert | 25/05/2015 @ 22:06 Répondre à ce commentaire

phi @

Jusqu’à preuve du contraire le gradient thermique adiabatique est un phénomène mécanique dû à la gravitation or la pression fait chauffer le gaz comprimé (voir le soleil), il n’a rien à voir avec les échanges radiatifs. Ce n’est pas parce que ces phénomènes travaillent ensemble qu’ils sont liés. Dans une automobiles, les roues n’ont rien à voir avec le moteur ou la boîte de vitesse mais elles sont indispensables pour que la voiture puisse rouler.

354.  Hug | 25/05/2015 @ 23:05 Répondre à ce commentaire

Robert (#353),
A propos de gaz comprimé, échanges radiatifs et comparaison avec l’automobile, je vous conseille la lecture de cet article intéressant

355.  joletaxi | 25/05/2015 @ 23:26 Répondre à ce commentaire

Hug (#354),

ttttt une chose à la fois, on discute transferts radiatifs, c’est déjà assez compliqué comme cela non
donc le photon….

ce bidulator, comment on a pu vivre sans pendant tant d’années

356.  williams | 26/05/2015 @ 0:15 Répondre à ce commentaire

phi (#352),

Ah bon ? Et l’hypothèse que le gradient est indépendant des échanges radiatifs, c’est supporté par la physique ? Par quel physique ?

Je crois bien que ce que dit Robert à pour une fois raison suite à qu’on peut lire ici http://fr.wikipedia.org/wiki/G.....diabatique :

Le gradient thermique adiabatique est, dans l’atmosphère terrestre, la variation de température de l’air avec l’altitude (autrement dit le gradient de la température de l’air), qui ne dépend que de la pression atmosphérique, c’est-à-dire :

sans considération d’échange de chaleur avec l’environnement (autres masses d’air, relief) ;
sans considération de condensation (formation de nuages) ni de précipitations.

Mais Phi aussi doit avoir raison suivant la conséquence que peut avoir sur l’évolution du gradient si tel élément fait varier celui-ci.

Car si on ajoute des gaz à effet de serre, la couche effective de radiation de l’atmosphère est plus haute (à pression plus basse), donc à température plus froide puisqu’il existe un gradient thermique adiabatique ; il en résulte un déséquilibre radiatif qui amène les couches inférieures (surface et basse atmosphère) à se réchauffer. Donc les 2 ont des liens.

Voir plus d’infos ici : https://dev-lesia.obspm.fr/webjaxe/sites/site-sesp/pages_fluide-temperature/radconv.html

En climatologie la variation d’un élément influence bp d’autres éléments.

Williams

357.  phi | 26/05/2015 @ 9:18 Répondre à ce commentaire

williams (#356),
Adiabatique, Williams, adiabatique. Ce que n’est pas la troposphère précisément pour cause de présence de GES. Ces GES sont l’un des deux pôles du moteur thermique qui actionne la convection.

J’ajouterai deux choses.

1. Robert un peu gêné quand même par l’affirmation de Dufresne, tente de la justifier par la ridicule théorie gravito-thermale. Et en prenant le soleil comme exemple ! Il est tout à fait de distrayant de constater la popularité d’une telle ineptie à la fois chez les réchauffistes et chez ceux qui ne veulent pas entendre parler de GES.

2. L’affirmation de Dufresne comme celle de Ramanathan implique que l’efficacité du transport d’énergie dans la troposphère n’est pas affecté par l’ajout de CO2 (seule la distance change). C’est manifestement faux mais il n’est pas possible de dire a priori si une telle hypothèse arbitraire est optimiste ou pessimiste. Pour en avoir une idée, il faut faire de la science, échafauder des théories et les confronter aux observations. On me chuchote que du côté des observations…

358.  Bernnard | 26/05/2015 @ 9:54 Répondre à ce commentaire

williams (#356),
Oui on en avait un peu parlé ici et ailleurs.

359.  Tsih | 26/05/2015 @ 10:07 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#349)

Oui absolument, la gravitation est bien sûr indispensable pour la convection suivant le mécanisme que vous rappelez, à juste titre.

Vous proposiez de faire des expériences de microgravité et moi j’avais proposé à l’opposé, d’accepter la gravité et justement de voir de plus près la convection elle-même sans rayonnement en découvrant ou revisitant la célèbre expérience de Bénard (voir (#327)) pour bien comprendre ce que c’est la convection, les structures dissipatives, la thermodynamique loin de l’état d’équilibre etc.

L’expérience de Bénard, c’est une couche de fluide pesant à laquelle on impose justement un gradient de température vertical en chauffant par le bas ( je la recommande tout particulièrement à l’ami robeee…rt, ça devrait lui apprendre des choses).

Brièvement pour un gradient assez faible une telle couche reste stable et le transport de chaleur vertical se fait par conduction. Si on augmente le gradient l’instabilité et des cellules de convection apparaissent brusquement. La couche est devenue instable par rapport à un petit déplacement vertical d’une particule de fluide.

En effet si une particule descend un peu par fluctuations toujours présentes, elle se retrouve entourée de fluide plus chaud et moins dense et la différence entre son poids et la force d’Archimède qu’elle subit a tendance à amplifier le mouvement. Si le gradient de température vertical est suffisant cette force peut surmonter la viscosité et un mouvement à l’échelle macroscopique peut s’établir.

360.  volauvent | 26/05/2015 @ 10:21 Répondre à ce commentaire

Je propose une « description » de l’effet de serre, qui utilise de grosses libertés avec la physique théorique, donc sous conditions que ces approximations « fonctionnent ». En tant qu’ingénieur, cela ne m’affole pas, on fait pire dans l’industrie, et l’expérience montre que ça marche en général.

Le point de départ est de considérer qu’il y a à peu près équilibre radiatif entre l’énergie reçue du soleil et l’énergie renvoyée par le système « terre plus atmosphère ». La justification est que l’ordre de grandeur de cette énergie est tellement énorme que le moindre déséquilibre significatif entraîne la terre à devenir un bloc de glace ou une boule de feu.
Supposons qu’on puisse appliquer une formule plus ou moins en T puissance 4 (en réalité, G&T on montré qu’elle était un peu différente) à un truc très loin du corps noir, constitué d’un ensemble terre plus couches de gaz émettant de l’infrarouge. On calcule le bilan radiatif pour chaque raie en tenant compte du fait que l’émission finale est à la surface de la terre pour les IR non absorbés, et à une surface pour les IR absorbés dont l’altitude moyenne correspond au calcul intégrant toutes les absorptions/réémissions de toutes les bandes de longueur d’onde concernées. Pour cela, il me semble que le calcul le plus simple est de passer par le libre parcours moyen des photons (pour faire plaisir à Tsih) On néglige la thermalisation.
A condition de connaître la loi en T puissance quelque chose, de l’équilibre radiatif on déduit la température virtuelle d’émission de la sphère virtuelle constituée par l’altitude calculée.
Pour cela, on a eu besoin comme paramètre de la gravité, et des concentrations des GHS à différentes altitudes, (un gradient adiabatique humide) et c’est tout.
La température et l’altitude calculée sont alors les condition aux limites pour calculer tout ce qui bouillonne en dessous de la tropopause, c’est à dire les paramètres du climat. Mais comme en dessous il y a des nuages, des océans, des glaces, etc…il n’est pas impossible que le calcul donne des concentrations en vapeur d’eau différentes de celles qu’on avait pris au départ… Alors, rebelote, on recalcule une altitude équivalente etc…
Mon processus montre que moyennant des hypothèses hasardeuses (mais pas plus que pour d’autres sujets scientifiques) je peux « m’expliquer » l’effet de serre.
Mais quant à le calculer…. sad
Que les scientifiques de ce blog me pardonnent si ces réflexions leur paraissent vraiment naïves.

361.  Nicias | 26/05/2015 @ 10:46 Répondre à ce commentaire

phi (#357),

tente de la justifier par la ridicule théorie gravito-thermale.

Oui c’est très drôle. Et je me souviens que son neveu Le Chti en avait fait de même. Peut être qu’on pourrait rajouter dans la liste des conséquences du réchauffement l’effondrement gravitationnel ?

362.  Bernnard | 26/05/2015 @ 10:50 Répondre à ce commentaire

Tsih (#359),
Oui et ce qui se passe est que l’apport d’énergie établi un travail mécanique. En toute rigueur, si on veut regarder au fond des choses et rester dans la thermo, c’est de considérer que l’énergie apportée au système, fini par être dissipée par le travail des forces de frottement des masses qui montent et qui descendent.
Je suis d’accord pour dire qu’en réalité, cette dissipation peut être sous la forme de photons IR qui sortent du système.

363.  Nicias | 26/05/2015 @ 11:12 Répondre à ce commentaire

williams (#356),

Voici ce qu’on peu lire dans Manabe 1964 cité par Phi :
The observed tropospheric lapse rate of température is approximately 6,5°C/km. The explanation for this fact is rather complicated. It is essencially the result of a balance between (a) the stabilizing effect of upward heat transport in moist and dry convection on both small and large scales and (b) the destbilizing effect of radiative transfer.

Je remet la figure :

le (b) correspond à la courbe « pure radiative equilibrium » ou la température baisse de ~15°C par km, bien plus que le gradient adiabatique .

364.  Tsih | 26/05/2015 @ 11:13 Répondre à ce commentaire

Oui cette situation du gradient vertical de température est un peu subtile comme le rappelle Williams.

C’est bien les propriétés thermodynamiques de détente adiabatique humide de l’air et la stabilité générale de l’atmosphère qui pour l’essentiel imposent et expliquent simplement que le gradient vertical observé ait cette tendance universelle à rester toujours proche du gradient adiabatique humide, indépendamment du flux thermique local qui varie de façon drastique d’un endroit à l’autre au contraire du gradient.

Pourquoi ?

Eh bien c’est parce que cette situation avec gradient adiabatique humide est tout simplement un attracteur du système.

En effet supposons que le gradient réel moyen se retrouve, pour quelque raison que ce soit, être plus faible que ce gradient adiabatique humide, alors une particule d’air qui par fluctuations naturelles toujours présentes monterait un peu se retrouve par détente adiabatique humide à une température en moyenne inférieure à l’air ambiant, ce qui bloque aussitôt son mouvement puisque le force de gravitation va l’emporter sur Archimède.

Autrement dit une telle situation moyenne à l’échelle globale correspondrait à de l’air stable sans convection. Or de l’air sans convection ne remonte plus de chaleur que par rayonnement et le flux thermique vertical chute.

En conséquence dans une telle situation puisque le soleil continue de chauffer le sol comme avant le gradient thermique vertical va naturellement augmenter pour revenir vers le gradient adiabatique humide

A l’opposé supposons que le gradient réel soit globalement plus élevé que le gradient adiabatique humide , alors une particule d’air qui par fluctuations naturelles toujours présentes monterait un peu se retrouve par détente adiabatique humide en moyenne à une température supérieure à l’air ambiant, ce qui amplifie aussitôt son mouvement puisque le force d’Archimède va l’emporter sur le poids.

Autrement dit une telle situation moyenne à l’échelle globale correspondrait à de l’air instable qui déclenche aussitôt de la convection. Or de l’air qui se met en convection va remonter plus de chaleur et le flux thermique vertical augmente.

En conséquence dans une telle situation puisque le soleil ne chauffe pas plus le sol qu’avant le gradient thermique vertical va naturellement diminuer pour revenir vers le gradient adiabatique humide

On voit ainsi très bien pourquoi le système a tendance naturellement à toujours revenir vers cette situation de gradient adiabatique humide si les fluctuations naturelles l’en écartent.

365.  Robert | 26/05/2015 @ 11:18 Répondre à ce commentaire

Tsih @

Attention au mélange des référentiels, ça vous amène à dire des choses inexactes.

366.  Robert | 26/05/2015 @ 11:22 Répondre à ce commentaire

Phi @

Je ne sui absolument pas gêné par l'affirmation de Dufresne.

""""C'est manifestement faux""""

Ok, démontrez le moi.

[Avertissement, la prochaine fois, les commentaires d'une ligne ou l'on affirme que ce dit l'autre est "inexact" ou sous forme d'injonction "démontrez le moi", c'est poubelle. Nicias]

367.  Nicias | 26/05/2015 @ 11:26 Répondre à ce commentaire

Tsih (#364),

En conséquence dans une telle situation puisque le soleil continue de chauffer le sol comme avant

Autrement dit, c’est valable la moitié du temps, le jour.
Aux pôles, l’hiver, le gradient ne ressemble en rien à l’adiabatique humide.

368.  Robert | 26/05/2015 @ 11:57 Répondre à ce commentaire

[Ce n’est pas toi qui décide. Ou tu fais ce que je te demande, ou tu retournes chez Huet. Nicias]

369.  miniTAX | 26/05/2015 @ 12:01 Répondre à ce commentaire

Non, la tropopause est la zone où le rayonnement s’échappe vers l’espace. Cette zone n’est pas fixe (sa température l’est), elle dépend de la température de surface via le gradient adiabatique.

Ro.bert (#339), ouais, c’est ça, la température de la tropopause est « fixe »… à +-5 °C près. C’est avec ça que la « science » des réchauffistes nous explique l’effet de serre-qui-n’est-pas-un-effet-de-serre, warfff.
Donc selon le critère de « fixité » de la température du Petit R.obert, un vrai dictionnaire de la c.nnerie réchauffiste, le changement climatique, avec ses malheureux +0,7°C, allez, soyons fous, +0,9°C sur un siècle, n’existe PAS. CQFD.

370.  volauvent | 26/05/2015 @ 12:10 Répondre à ce commentaire

Nicias (#367),

oui, c’est pourquoi il est si difficile de raisonner « globalement » alors que la terre tourne autour du soleil tourne autour d’elle même, est inclinée, il y a des montagnes, des glaces, de l’eau (70%) …
Les modèles unidimensionnels ne sont d’aucune utilité pour essayer de comprendre, tant ils sont éloignés de la réalité.

371.  Bernnard | 26/05/2015 @ 12:18 Répondre à ce commentaire

Toutes ces discussions sur le gradient adiabatique et le rayonnement, plus haut, plus bas … sont si on les prend un à un, justifiés, mais la terre est d’abord une machine thermique géante, sphérique et tournante, humide, chauffée par le soleil d’une manière inégale dans le temps et l’espace.
Les échanges thermiques horizontaux (induits par les vents générés par des différences de pression, elles même induites par la gravité) existent et compliquent un modèle simple.
Tous ces paramètres sont interconnectés et ne peuvent pas être disjoints.
De plus, les capacités thermiques (le Cp) dépendent du taux d’humidité, de la température, etc.
Cette complexité explique aussi la richesse des discussions ici.

372.  Tsih | 26/05/2015 @ 12:20 Répondre à ce commentaire

Nicias, ce que je raconte est évidemment vrai en moyenne lorsqu’on intègre les fluctuations jour/nuit, été/hiver, pôle /équateur , à l’échelle globale donc.

Ensuite oui le gradient thermique vertical local fluctue, est plus faible aux pôles qu’à l’équateur, en fin de nuit que dans l’après midi, en hiver qu’en été etc.

Au pôle il peut être divisé par 2 ou plus par rapport à l’équateur et il n’y a donc plus de convection. Le flux thermique par contre (réduit donc au rayonnement) y bien est divisé par bien bien plus que 2.

A noter que la tropopause est à 17km et -80°C à l’équateur pour 7km et -50°C au pôle.

373.  Tsih | 26/05/2015 @ 12:29 Répondre à ce commentaire

robeeee…rt (#365)

Attention à la […], ça vous amène à prendre des vessies pour des lanternes.

[Pas ça. On joue le ballon, pas le joueur. C’est la ligne rouge (encore que si vous êtes drôle et pas de mauvais goût, je peux laisser passer des choses, cf miniTax et son dictionnaire]

374.  phi | 26/05/2015 @ 13:57 Répondre à ce commentaire

Roooobert (#366),

Ok, démontrez le moi.

L’hypothèse posée par Dufresne est parfaitement arbitraire, il ne la justifie pas et elle est en contradiction avec la théorie des transferts de chaleur qui lie gradient et flux thermique.

Je n’ai rien d’autre à démontrer. C’est à Dufresne de prouver s’il le peut une si étrange proposition.

Ramanathan exprime la même chose que Dufresne d’une manière un peu différente, il dit que seule la convection détermine le gradient. Et je pose une question : si seule la convection détermine le gradient, comment explique-t-on les inversions de températures dans les hautes pressions hivernales ?

On ne les explique évidemment pas avec de stupides prémisses. Le gradient est directement relié aux flux thermiques. Une inversion apparaît quand la chaleur produite en surface est faible et que le flux IR suffit largement à l’évacuer. Dans ce cas, l’atmosphère tend vers la plus grande stabilité, le froid en bas et le chaud en haut. Le gradient moyen effectif est sans surprise compris dans la très large fourchette des gradients adiabatiques. Mais la simple existence d’inversions de températures prouve que ce gradient n’en n’est pas une moyenne pondérée.

375.  Nicias | 26/05/2015 @ 14:40 Répondre à ce commentaire

Tsih (#372),

Non, vous ne pouvez pas dire cela de cette manière !
Vous décrivez des mécanismes (fort mieux que ce que j’avais pu lire ailleurs) qui fonctionnent ou non suivant le contexte. Ils ne fonctionnent pas « en moyenne ».
Cependant peut-être me suis je mal exprimé. Les inversions de température concernent au maximum le premier km de la troposphère, parfois beaucoup plus aux pôles. Ce n’est pas la moitié de la troposphère.

_____

Le professeur émérite Robert m’a fait savoir, dans des messages qui demeureront privés, que les post-doc Luc ou autres Chria requéraient toute son attention chez Huet (où par ailleurs il bénéficie de la « liberté académique » la plus totale). Il doit donc cesser sa collaboration avec Skyfall. Il n’est pas exclu qu’il revienne en tant conférencier invité dans le cas ou il aurait quelque-chose d’intéressant à nous enseigner.

376.  Eloi | 26/05/2015 @ 14:48 Répondre à ce commentaire

papijo (#303),

Merci pour ces réponses : pas de problème pour les abaques, je ne cherche pas à dimensionner une centrale au charbon 😉 mais juste à comprendre sur un cas réel comment fonctionne un « caloporteur radiatif » !

Je comprend donc :
* que le coefficient de proportionalité dépend de la température (peut-être justement pour le T qui manquerait pour un pV = nrT équivalent à p.l ; cad la quantité de moles dans une colonne de gaz de 1 m3 ?)
* que ce même coefficient dépend du gaz, donc l’exposant n=0,33 ou 0,40 n’est pas l’unique différence entre les deux expressions
* enfin que la formule s’applique à un milieu « transparent », puisqu’après quelques bars-mètres il faudrait prendre en compte l’auto-extinction. Toutefois, est-ce à dire que c’est l’exposant n qu’il faudrait changer, et quelle est l’origine de cet exposant n ?

D’abord, mes “éléments finis” sont plus proches de 1 m3 (disons 0.1 à 1 m3) que du µm3 !

Cela ne change pas le fait que, sauf abaques supplémentaires à un calcul EF (ou sauf grosse erreur dans mon raisonnement ci-dessus), le résultat entre des cubes de 0,1 ou 1 m3 serait radicalement différent !

Disons que si je cherche à calculer le refroidissement radiatif, par exemple, de ma bulle de 1 m3 d’azote, je ne sais toujours pas comment faire pour trouver la « surface d’émission » sur laquelle appliquer Stefan-Boltzmann…

Tsih (#305),

Mais il se plante dans le raisonnement qui suit. Il oublie que lorsqu’on inclut comme il faut absorption et émission du photon l’invariance par renversement du temps n’est pas verifiée même si elle l’est avant comme il le souligne.. Et ça ça change tout. En fait cette dissymétrie je l’ai décrite en Tsih (#218)..

Ce que je comprends donc :

On considère une « particule atmosphérique » à l’équilibre thermodynamique locale. Si je vous suis bien : les molécules qui la constituent ont une distribution de vitesse (translation) + une distribution de rotations + une distribution de vibrations, l’ensemble ne dépendant que de leur température. Il n’y a donc pas de « température translation », « température rotation » et « température vibration » qui soient découplés à l’ETL, quel que soient les chargements appliqués à cette « particule atmosphérique » : on aura beau bombarder à l’IR 15 µm ou à l’UV, à l’ETL, il y a donc bien une répartition de l’énergie, définie uniquement pas la température, entre ces trois modes de « stockage de l’énergie » ? J’ai bien pigé smile ?

Ce que vous dites ci-dessus, par contre, c’est que l’existence d’une dissymétrie géométrique entre le sol opaque et l’espace transparent remet en cause la répartition de l’énergie entre ces différents modes ? Là je ne suis plus vraiment :cry

L’absorption totale d’énergie de l’onde incidente peut se calculer avec l’indice de refraction complexe dans une approximation classique.

Je vais peut-être écrire une énormité, mais est-ce que cela veut dire que « l’émissivité d’un gaz » (au sens du epsilon de Stefan-Boltzman) est lié à cet indice de réfraction complexe ?

Je comprend donc que l’unique moyen pour un gaz de rayonner, c’est que sa température définit un niveau de translation+vibration+rotation, la proportion de rotations définissant alors la proportion de molécules pouvant émettre vers l’extérieur du système, aux longueurs d’onde précises correspondant au niveau d’énergie des vibrations.

Que se passe-t-il pour le N2, par contre ? Il n’y aucun pic dans son spectre proche du rayonnement thermique. Par où se refroidit-il par rayonnement ??

Dans l’effet de serre c’est exactement ce qui se passe en altitude au niveau de la couche effective d’émission. Si on augmente le CO2, on fait apparaître brusquement de l’absorption supplémentaire là haut, ce qui chauffe cette couche et en même temps rejette la couche effective où le rayonnement s’échappe dans le vide plus haut là où c’est plus froid, d’où un déséquilibre radiatif.

J’ai deux questions du coup :
1/ Votre explication dérive de l’affirmation que la puissance rayonnée par une « particule d’atmosphère » à z+dz, plus froide, est plus faible qu’une « particule d’atmosphère » à z, plus chaude. Certes, c’est un résultat directement dérivé de Stefan-Boltzman, mais, comme vous pouvez le constater au travers de mes échanges avec papijo et Bernnard, j’ai beaucoup de mal à me convaincre de l’applicabilité de SB à notre situation. Comment pourrait-on calculer la puissance rayonnée par une « particule d’atmosphère » à T1 et à T2, avec T2 vibration CO2 -> équilibre translation + rotation + vibration dans une « particule atmosphérique »)
* Le rayonnement thermique des « particules atmosphériques » conduit à un rayonnement omnidirectionnel ; l’asymétrie entre le sol, opaque, et l’espace, transparent, conduit à un flux net de rayonnement vers l’espace.
* Ce flux net se retrouve grosso moddo au niveau du rayonnement de la « dernière couche opaque » à l’altitude z et la température T
* A contrario, la « première couche transparente » elle n’est plus chauffée par les IR qui s’échappent dans l’espace.

Maintenant, en raisonnant schématiquement, on ajoute du CO2 dans l’atmosphère,
* la « première couche transparente » z+dz devient à son tour la « dernière couche opaque » ; le niveau d’émission a donc monté de dz,
* selon l’ancien profil de température (fixé par le gradient plus les T,p de surface) au niveau d’émission z+dz, la température est plus faible (et la pression aussi),
* la nouvelle « dernière couche opaque » émet donc un rayonnement thermique plus faible (T plus basse)
* le flux thermique traversant la colonne d’atmosphère est plus faible
* le refroidissement de la surface est plus faible
* la T surface augmente
* La T de la « dernière couche opaque » augmente

Du coup :
* on raisonne dans ce cas-là avec un gradient rigoureusement constant (convection, chaleur sensible etc…)
* quelle est la température de la « dernière couche opaque » ? Elle diminue car est repoussée plus haut, mais augmente du fait que l’on augmente la T de surface ?

377.  Tsih | 26/05/2015 @ 16:55 Répondre à ce commentaire

Nicias (#375)

Vous décrivez des mécanismes (fort mieux que ce que j’avais pu lire ailleurs) qui fonctionnent ou non suivant le contexte. Ils ne fonctionnent pas “en moyenne”.

Ce que je voulais dire ce n’est pas que « les mécanismes en question fonctionnent en moyenne » mais qu’ils fonctionnent toujours et que le résultat de ce fonctionnement c’est un gradient thermique vertical moyenné sur le temps ( un an ) et l’espace (tout le globe) qui est voisin du gradient adiabatique humide.

378.  volauvent | 26/05/2015 @ 17:09 Répondre à ce commentaire

Eloi (#376),

La description que vous faites à la fin de votre post me plaît assez, le système retrouverait un « état d’équilibre » avec un température T conforme à une loi qui s’apparenterait à SB (peut être pas en T puissance 4).
Seulement j’ai un gros problème: avec un seul GHS, ça va. Mais deux ou trois, bonjour les dégâts; comment gère-t-on le fait qu’il n’y a aucune raison que la « dernière couche opaque » d’eau est à la même température et altitude,ou à des T et altitudes qui collent pile avec le partage respectif des puissance émises par les uns et les autres? Il faut donc en plus imaginer qu’on puisse faire un bougli boulga de tout cela pour définir une sorte d’altitude virtuelle d’émission de la puissance totale à émettre, entre la surface, pour les IR non absorbés, l’altitude opaque de l’eau, du CO2, du CH4….

379.  phi | 26/05/2015 @ 19:10 Répondre à ce commentaire

Tsih (#377),

…voisin du gradient adiabatique humide.

Voisinage de rencontre qui n’a pas de signification physique particulière. C’est important de le préciser parce que quand les néophlogisticiens postulent un gradient invariant, ils laissent entendre que ce serait un effet de son caractère adiabatique.

380.  papijo | 26/05/2015 @ 19:20 Répondre à ce commentaire

Eloi (#376),
Les formules que je vous ai laissées sont des formules empiriques (d’avant les ordinateurs), donc basées sur l’expérience.

Pourquoi ont-elles cette forme ? A mon avis, parce que c’est calculable avec une simple règle à calcul (Je vous parle d’un temps que les moins de 20 ans ….).

Pourquoi 0,33 ou 0,40: parce que ça marchait mieux que 0,75 ou 3,1415926535 …

En fait, il n’y a rien à comprendre ! Chaque industriel ou chaque spécialiste avait « sa formule à lui » pour dimensionner son foyer. J’imagine que la référence que je vous ai passé (que je n’ai pas lu en détail) utilise d’autres formules !

Pour ce qui concerne votre question sur l’azote, s’il n’a aucune raie d’émission / absorption, à mon avis il va théoriquement conserver indéfiniment sa température (si le récipient est 100% transparent et avec une émissivité également nulle et est dans le vide)

Tsih (#377),
Je crois que ce qui nous manque ce sont des ordres de grandeur des puissances transmises par rayonnement à ces températures. Juste pour se faire une idée, peut-on voir quelque part les variations de température d’un volume d’air de la stratosphère, donc sans mouvement de convection, au long d’une journée (par exemple mesure par ballon-sonde sur 24 h) et les variations de température au sol pour la même période

381.  Tsih | 26/05/2015 @ 19:33 Répondre à ce commentaire

Eloi (#376)

Pour calculer l’émission sur une longueur d’onde l ou une raie d’absorption donnée il faut utiliser la loi de Planck multipliée par l’emissivité e(l) de la substance (pour tenir compte du fait que ce n’est pas un corps noir) et non Stefan Boltzmann qui intègre sur toutes les fréquences et donne l’émission thermique totale de la substance en question . Vous pouvez lire par exemple ça
et voir en regardant la fonction de Planck que cela augmente bien lorsque T augmente, comme je l’ai dit.

Je ne peux pas vous démontrer la loi de Planck ici mais qualitativement c’est dû au fait quand T augmente, plus d’énergie est disponible dans les collisions et on augmente le nombre de molécules dans l’état excité (par rapport à celle qui sont dans l’état fondamental) selon la loi de Boltzmann et par conséquent le nombre d’évènements de désexcitations par unité de temps et donc l’émission.

Ensuite tout gaz ou substance a forcément un certain spectre d’émission qui lui permet de « refroidir ». Si c’est pas l’infrarouge c’est ailleurs dans les microondes par exemple. O2 par exemple émet puissamment autour de 60 Gz et on exploite ça pour les mesures satellite de température de la troposphère.

J’espère que ça éclaircit déjà un peu les choses.

382.  Tsih | 26/05/2015 @ 20:07 Répondre à ce commentaire

Eloi (#376)

Pour les autres questions:

-émission et absorption sont directement liés, vous avez bien deviné. Plus ça absorbe plus ça émet.


Ce que vous dites ci-dessus, par contre, c’est que l’existence d’une dissymétrie géométrique entre le sol opaque et l’espace transparent remet en cause la répartition de l’énergie entre ces différents modes ? Là je ne suis plus vraiment :cry

Non. l’équilibre thermodynamique local concerne les échanges locaux, par exemple dans un cm3, où l’équipartition règne. Mais photons échangés viennent de beaucoup plus loin, quelques mètres par exemple pour leur libre parcours moyen.


quelle est la température de la “dernière couche opaque” ? Elle diminue car est repoussée plus haut, mais augmente du fait que l’on augmente la T de surface ?

Oui bien sûr au bout d’un certain temps on retrouve la température d’émission de la couche d’émission précédente.

383.  Eloi | 26/05/2015 @ 20:15 Répondre à ce commentaire

papijo (#380), Tsih (#381),

Je crois que ce qui nous manque ce sont des ordres de grandeur des puissances transmises par rayonnement à ces températures. Juste pour se faire une idée, peut-on voir quelque part les variations de température d’un volume d’air de la stratosphère, donc sans mouvement de convection, au long d’une journée (par exemple mesure par ballon-sonde sur 24 h) et les variations de température au sol pour la même période)

En appliquant la loi de Planck à un corps à 15°C, en ciblant uniquement sur la bande 15 µm et on supposant une largeur de bande de 2 µm, je trouve une puissance surfacique de 1,5e-13 W. Il est bien possible que je me sois trompé dans le calcul de la loi de Planck, mais même en multipliant par 1e4, on resterait de l’ordre du nW par mètre-carré de sol. Multiplié par 12h, on reste encore inférieur au milli-joule, qui sera largement évacué pendant la nuit. Comment imaginer que des quantités aussi infimes aient la moindre influence sur le sol ?

Pour calculer l’émission sur une longueur d’onde l ou une raie d’absorption donnée il faut utiliser la loi de Planck multipliée par l’emissivité e(l) de la substance (pour tenir compte du fait que ce n’est pas un corps noir) et non Stefan Boltzmann qui intègre sur toutes les fréquences et donne l’émission thermique totale de la substance en question .

OK, pour calculer le rayonnement thermique d’un gaz il faut multiplier le spectre d’absorption/émission par la loi de Planck. Est-ce à supposer alors que l’élément de gaz rayonnant à une taille suffisante pour considérer qu’elle est opaque ? (par exemple une sphère de CO2 de 100 m de rayon et l’on multiplie alors par la surface de la sphère)

A supposer que ce soit bon pour le recalage en termes de quantité (volume ou surface) est-ce que cela revient dire que si l’on divise la puissance surfacique par T^4, on calcule une « émissivité » au sens de Stefan-Boltzmann ?

Je ne peux pas vous démontrer la loi de Planck ici mais qualitativement c’est dû au fait quand T augmente, plus d’énergie est disponible dans les collisions et on augmente le nombre de molécules dans l’état excité (par rapport à celle qui sont dans l’état fondamental) selon la loi de Boltzmann et par conséquent le nombre d’évènements de désexcitations par unité de temps et donc l’émission.

J’ai quand même du mal à faire le lien entre l’émission thermique et le spectre d’absorption/émission :
* pour le CO2 les raies sont dues aux modes de vibration des liaisons chimiques de la molécule. Il s’avère que ces raies sont piles dans le pic du « spectre de corps noir » de Planck.
* Qu’en est-il pour le N2 ? Peut-on dire par exemple que pour les raies UV du N2, la distribution des vitesses dues à la température conduit (très rarement mais sûrement) certaines molécules N2 à être excitées aux niveaux d’énergie de l’UV, qui, si ces derniers s’échappent de la bulle d’UV, conduit au refroidissement de cette bulle d’UV ?
* Autrement dit, lorsqu’un gaz se refroidit par rayonnement, cela signifie que du fait de la distribution des vitesses continues, des collisions se produisent aux niveaux d’énergie où l’excitation des molécules « produit » des rayonnements susceptibles de s’échapper de l’objet considéré. Est-ce cela ?

volauvent (#378),

Surtout qu’effectivement dans la vraie vie tout cela n’est pas discontinu, mais continu avec une longueur d’extinction qui grandit avec la baisse de pression. Je me demande bien si quelqu’un à cherché à faire un calcul MC sur une colonne d’atmosphère. Pour peu que ce calcul théorique soit crédible, on pourrait peut-être effectivement en déduire une altitude d’émission correspondant à Stefan-Boltzmann.

384.  Tsih | 27/05/2015 @ 11:41 Répondre à ce commentaire

papijo (#380), Eloi (#383)

Moi je trouve, sauf erreur, des intensités émises de l’ordre du Watt/m2 pour un corps noir en prenant une bande de 2 microns centrée à 10 microns, T=300K (juste pour simplifier et avoir rapidement un ordre de grandeur),

Ensuite il faudrait multiplier par l’émissivité mais elle doit être élevée et proche de 1 puisqu’on est dans une raie d’absorption.

A supposer que ce soit bon pour le recalage en termes de quantité (volume ou surface) est-ce que cela revient dire que si l’on divise la puissance surfacique par T^4, on calcule une “émissivité” au sens de Stefan-Boltzmann ?

Non, vous voyez bien que la dépendance en T de la loi de Planck pour une longueur d’onde donnée n’est pas en T^4, qui résulte uniquement quand on intègre tout et qu’on considère la puissance totale émise sur toutes le longueurs d’ondes.

Vous pouvez vous-même vérifier en développant la fonction en série par rapport à l’exposant de l’exponentielle que pour les grandes longueurs d’onde ça augmente simplement comme T et non T^4 et pour les petites longueurs d’onde comme l’exponentielle de l’opposé de l’exposant.

Par exemple autour 300 K les microondes augmente comme T mais l’infrarouge est intermédiaire entre les 2 cas limites car on est autour du max de la fonction de Planck.

Les fréquences de vibrations des molécules tombent justement dans l’infrarouge et les énergies de photons correspondantes sont à température ambiante justement du même ordre de grandeur que les énergies e=1/2 kT moyennes potentielles et cinétiques disponibles dans les différents degrés de libertés (translation, vibration, rotation) d’une molécule.

Si la transition est dans le visible ou l’UV, l’énergie du photon est très grande devant e à température ambiante et infiniment peu (c’est exponentiel) de molécules peuvent être excitées par collision à ces niveaux et on n’a donc pas d’émission.

C’est pour cela qu’il faut augmenter suffisamment la température d’un corps au dessus de l’ambiante pour qu’il émette une lumière visible ou UV.

Ensuite N2 a aussi un mode de vibration dont la fréquence tombe dans l’IR bien sûr mais simplement le couplage avec un champ électromagnétique est nul (au premier ordre à l’approximation dipolaire) et donc émission et absorption sont infimes.

Je vous propose de flâner un peu dans ce cours, chapitres 39 à 41 notamment mais tout le cours qui explique la physique comme personne.

385.  7ic | 27/05/2015 @ 16:45 Répondre à ce commentaire

phi (#379),

Dans les tropiques le gradient est le gradient adiabatique humide, pour des raisons physiques.

386.  phi | 27/05/2015 @ 18:07 Répondre à ce commentaire

7ic (#385),

Dans les tropiques le gradient est le gradient adiabatique humide, pour des raisons physiques.

Oui, au moins proche et sur une partie des tropiques. Mais la question concerne le gradient effectif moyen qui importe pour la dissipation. Celui-ci n’est pas la moyenne pondérées de gradients adiabatiques humides. Certains se rapprochent de l’adiabatique sèche, d’autre de l’adiabatique humide et d’autres encore sont beaucoup plus faibles. La valeur de l’adiabatique humide se situe au centre de toutes celles possibles, il n’y a donc pas de surprise de voir le gradient moyen s’en approcher. Mais cette proximité n’a pas de signification physique particulière.

387.  phi | 27/05/2015 @ 18:44 Répondre à ce commentaire

Comme ce point est tout de même d’une certaine importance dans toute cette affaire d’alerte climatique, je me permets de préciser un peu.

La valeur du gradient effectif moyen n’étant pas gravée dans le marbre, n’étant directement fixée par aucune loi physique, n’étant qu’une moyenne de gradients très différents, elle ne représente que le résultat des processus thermiques qui génèrent le climat. Toute modification portée à la structure du système est susceptible de l’altérer. En particulier, on doit s’attendre à ce qu’une modification de la structure radiative par ajout de GES fasse évoluer ce gradient.

Quand les néophlogisticiens postulent que seule la convection détermine le gradient ou que le gradient est indépendant des échanges radiatifs, ils ne le font sur aucune base scientifique. Mais c’est cet arbitraire seul qui leur permet d’assimiler des b-radiations à un forçage. Cet arbitraire seul qui leur permet de faire tourner leurs modèles numériques.

388.  Murps | 27/05/2015 @ 23:06 Répondre à ce commentaire

Eloi (#383),

Pour peu que ce calcul théorique soit crédible, on pourrait peut-être effectivement en déduire une altitude d’émission correspondant à Stefan-Boltzmann.

Elle varie en fonction de la planète…
Pour la terre, vu le profil tarabiscoté de l’atmosphère il y a 3 altitudes ou on trouve une température de -18.5 °C, 5km, 40 km et 60 km (à la louche).
A 40 km on doit trouver un 1/10 de la pression au sol.

Pour venus et titan, c’est amusant car on trouve à peu près les mêmes valeurs de pression qui correspondent aux températures radiatives calculées.
En même temps, c’est logique car la température calculée par SB s’applique à la surface du corps rayonnant, pas à l’intérieur du corps rayonnant.
Quand vous êtes posé sur le sol, solide, de la planète, vous n’êtes pas à la surface du corps qui rayonne, il y a des dizaines ou des centaines de km de gaz au dessus de vous…

Les pressions aussi sont à peu près les mêmes (0.1 bar) pour Vénus, la terre et Titan.
Pour mars ça marche pas, la pression est sans doute trop faible.

Sinon, ça ne serait pas une altitude théorique qu’il faut définir, mais plutôt une pression (faible) qui définira l’altitude à laquelle on peut considérer qu’on est à la « surface » du corps qui rayonne.

389.  Eloi | 28/05/2015 @ 9:39 Répondre à ce commentaire

Tsih (#384),

C’est bon je retrouve un résultat du même ordre de grandeur que que vous. A quoi correspond le m2, du coup ? Est-ce vraiment la surface extérieure de l’objet en gaz que l’on considère, ou à une fonction pondérée, par exemple, de la quantité de moles qui s’y trouve ?

Ensuite N2 a aussi un mode de vibration dont la fréquence tombe dans l’IR bien sûr mais simplement le couplage avec un champ électromagnétique est nul (au premier ordre à l’approximation dipolaire) et donc émission et absorption sont infimes.

Peut-on donc affirmer que dans notre exemple de la bulle de N2 dans le vide à 15°C, la bulle va se refroidir extrêmement lentement ?

Je vous propose de flâner un peu dans ce cours, chapitres 39 à 41 notamment mais tout le cours qui explique la physique comme personne.

Je vais prendre le temps de le faire. Je vous remercie pour le temps que vous avez consacré à vos réponses.

Tsih (#382), Murps (#388),

Pour résumer : la température du sol (et celle de toutes les couches « opaques ») serait fixée par la (p,T) de la « dernière couche opaque ». Cette « dernière couche opaque » à 0,1 bar se retrouverait donc pour la Terre, Vénus (et Titan), et expliquerait la température de surface :
* la Terre : ( ~ 0,1 bar ; ~10 km ; ~-55°C) ==> gradient thermique moyen 6,5°C/km ==> température de surface +10°C
* Vénus : (~ 0,1 bar ; ~65 km ; ~-30°C) ==> gradient thermique moyen 7,5°C/km ==> température de surface : +470°C

C’est cela ?

390.  Eloi | 28/05/2015 @ 10:28 Répondre à ce commentaire

Eloi (#389),

Selon cette théorie, est-ce à dire qu’une atmosphère de même composition que la Terre mais à 90 bars (donc à 95% de N2 et de l’O2, mais avec quelques pourcents de H20 et CO2) produirait grosso moddo une température de surface de l’ordre de celle de Vénus soit ~400°C ?

Il est assez probable que les atmosphères primitives de la Terre et de Vénus aient été proches en composition et en quantité (masses proches). Autrement dit, en sus du flux solaire, est-ce que la seule différence entre Vénus et la Terre serait le fait que l’atmosphère de la Terre aurait réduit notablement sa masse totale en enfouissant le CO2 ?

391.  Murps | 28/05/2015 @ 13:51 Répondre à ce commentaire

Eloi (#389), je n’ai pas calculé comme cela.
Je vous propose une petite réflexion sur cette partie de mon bidulator personnel plutôt ce soir (là, je dois bosser et gagner ma croûte)
😉

392.  Tsih | 28/05/2015 @ 20:10 Répondre à ce commentaire

Eloi (#389)
Comme la couche effective de gaz qui émet le rayonnement a une épaisseur la « surface d »émission » se trouve plutôt là où le plus gros du rayonnement est émis. Le quantité de gaz est sans importance dès lors qu’il y a assez d’épaisseur pour absorber complètement le même rayonnement s’il était incident, comme dans un équilibre thermique avec un corps noir, ce qui est complètement le cas ici.

Peut-on donc affirmer que dans notre exemple de la bulle de N2 dans le vide à 15°C, la bulle va se refroidir extrêmement lentement ?

Oui, disons beaucoup plus lentement, parce que c’est beaucoup plus éloigné du comportement idéal d’un corps noir que le CO2.
Mais N2 peut émettre un peu à sa fréquence de vibration par couplage d’ordre supérieur ( quadrupole et dipôle magnétique ) au champ électromagnétique. Mais c’est de plusieurs ordres de grandeur plus faible.

393.  Nicias | 28/05/2015 @ 20:42 Répondre à ce commentaire

Murps (#388),

Pour le CO2, si je me souviens bien, la température correspondant à la loi de S-B, c’est -55°C pour ce qu’observent les satellites. Ce qui situe la couche d’émission au mieux juste en dessous de la tropopause (dans les endroits ou il fait -56°C à la tropopause). Pour peu que la couche d’émission n’ait pas une température homogène, il faut faire alors descendre la température correspondante, et donc faire remonter la couche d’émission.

394.  joletaxi | 28/05/2015 @ 21:16 Répondre à ce commentaire

un « papier » qui mériterait d’être traduit et largement diffusé

https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/05/28/yes-the-ocean-has-warmed-no-its-not-global-warming/#more-14975

cela nous éloigne du bidulator, mais j’ai confiance, le bidulator est inoxydable,

395.  phi | 28/05/2015 @ 22:00 Répondre à ce commentaire

Nicias (#393),
Pour la zone centrale, assez large quand même on est carrément dans la stratosphère. L’effet réchauffant attendu provient des marges. Pour le CO2 globalement, la température d’émission moyenne est passablement plus élevée et le niveau moyen d’émission donc plus bas. Pour vous en rendre compte, vous pouvez jouer avec ModTran (http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/).

396.  Murps | 28/05/2015 @ 22:58 Répondre à ce commentaire

Nicias (#393),
bonsoir.
Mon post est parti à la poubelle par fermeture accidentelle de mon navigateur (j’ai voulu fermer une pub…).
😥

Comme j’ai la flemme de le réécrire je poste une version courte :

Le raisonnement réchauffiste est le suivant :
A partir de SB et de l’albédo de Bond de la planète, on définit la température radiative « calculée » à la surface.
Pour la terre on trouve -18.5 °C, or la véritable température est +15 °C, il y a donc 33 °C d’écart.
Ces 33°C sont dus à l’effet de serre.

Je pense que ce raisonnement est erroné car il compare la température d’un corps sans atmosphère (alors que le calcul comprend l’albédo) avec une température de l’atmosphère au ras du sol. En clair on compare deux choses différentes.

On oublie que l’atmosphère fait 400 km d’épaisseur et qu’elle interagit avec les rayonnements (bleu du ciel, changements de phase de l’eau… etc).

Il faudrait prendre l’ensemble du corps « terre + atmosphère » à la « surface » de l’atmosphère.
Comme un gaz n’a pas de surface, on peut chercher une altitude ou la pression est assez « basse ».

Cela donne le tableau suivant (calculé par mes soins) :

Les pressions sont en bars.
Vous constatez que, à part pour Mars, c’est pour une pression de 0.1 bars que l’on trouve la température radiative d’équilibre. Pour la terre, Vénus et Titan ce sont les mêmes pressions.
Notez également que l’altitude est souvent élevée, ça tombe bien car cela signifie qu’un grosse fraction de l’atmosphère de la planète est comprise dans le corps rayonnant.

Mars doit avoir une atmosphère trop ténue et du coup la température au sol doit être proche de la température radiative…

D’une manière générale cette manière de voir affranchit du problème de « l’effet de serre ».

397.  Hug | 28/05/2015 @ 23:51 Répondre à ce commentaire

joletaxi (#394),
Cet article a été publié en français dans la revue Fusion il y a 10ans. Il est téléchargeable ici.

398.  Bernnard | 29/05/2015 @ 0:44 Répondre à ce commentaire

Murps (#396),
Effectivement
Sur Mars c’est la pression au sol ces 6 mbars ! C’est donc une surface solide qui rayonne et pas une « surface » gazeuse.

399.  Tsih | 29/05/2015 @ 9:29 Répondre à ce commentaire

phi (#374) (#387)

Le gradient est directement relié aux flux thermiques.

Mais seul le flux thermique vertical local porté par le rayonnement peut être directement lié au gradient local (par une relation similaire à la loi de Fourier)….

Il n’en est manifestement rien du flux thermique vertical porté par la convection comme je l’ai déjà souligné et qui est une affaire infiniment plus complexe qui n’est pas une simple fonction gradient local. Le flux thermique convectif vertical est gigantesque vers le haut à l’équateur (Douala) et absent à 20-30° N (Sahara) avec des gradients verticaux pas très différents. Tout simplement parce que la convection n’est pas un phénomène simplement local mais global qui agit sur une très large gamme d’échelles de longueurs, depuis le cumulonimbus local jusqu’aux cellules de Hadley, Ferrel et polaires qui sont à l’échelle du globe. Celle de Hadley donne lieu au flux thermique gigantesque vers haut à Douala et à la subsidence dans le Sahara avec retour de l’air surchauffé au sol vers l’équateur via les alizés.

Autrement dit au Sahara la chaleur s’évacue aussi horizontalement et non verticalement.

La valeur de l’adiabatique humide se situe au centre de toutes celles possibles, il n’y a donc pas de surprise de voir le gradient moyen s’en approcher. Mais cette proximité n’a pas de signification physique particulière.

Là aussi je ne peux donc pas vous suivre. Comme je l’ai expliqué en (#364), il a une signification physique particulière en tant qu’attracteur, en tant que valeur imposée par la thermodynamique d’une particule d’air humide qui se détend en montant. Le papier de Manabe que avez cité le qualifie de gradient critique et l’impose ad hoc dans ses calculs.

Bien sûr il s’en écarte fortement localement dans les calottes polaires ( moins de 10 % de la surface du globe au delà des cercles polaires !) ou très localement mais très temporairement comme hiver dans les vallées de la Garonne ou du Rhin. Mais globalement le gradient réel fluctue simplement autour du gradient critique.

Sur plus de 90% de la surface du globe on ne s’en écarte jamais très fortement malgré des flux thermiques verticaux convectifs qui eux changent violemment.

Je trouve donc l’hypothèse du gradient indépendant en première approximation des flux thermiques verticaux (rayonnés comme convectifs) comme tout à fait raisonnable. Ce gradient n’a nul besoin « thermodynamique » de se réajuster car il ne détermine pas du tout lui même le flux thermique vertical local ou global.

400.  Murps | 29/05/2015 @ 9:32 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#398), oui, en même temps, je ne peux vous dire comment déterminer la pression à partir de laquelle on doit tenir compte de l’atmosphère.

Peut-être avec un nombre sans dimension style Prandtl, Reynolds et toute la « Macherie » ?