par Benoît Rittaud (alias Ben).
Mise à jour du 31 juillet à 11h14 : la réponse d’Yves Sciama.
Le numéro d’août de Science & Vie consacre un dossier sur la question du climat sous l’angle des doutes des climatosceptiques. Il faut remercier le magazine d’avoir posé des questions de façon correcte. Je reviendrai peut-être plus tard sur l’ensemble de leur dossier, mais je vais aujourd’hui me contenter d’analyser l’une des courbes qui sont proposées pour la défense du GIEC, qui figure en page 78.
La figure illustre le « point 3 » de l’article sur le fait que l’extension de glace autour de l’Antarctique bat des records d’année en année, ce qui n’est guère en ligne avec la théorie carbocentriste. L’auteur de l’article explique longuement les arguments contestataires (merci à lui), et va jusqu’à convenir que « L’accroissement de la banquise antarctique est donc bien un mystère pour la climatologie. La meilleure preuve que ce domaine ne peut prétendre à des affirmations péremptoires« . Finalement, il en revient à la défense du GIEC en expliquant que la somme des banquises arctique et antarctique est à la baisse. En quelque sorte, l’Arctique « rachèterait » l’Antarctique. Voici la courbe présentée à l’appui :
Pour quiconque connaît un peu le sujet, cette courbe est curieuse, car on sait très bien en réalité que la somme des anomalies des banquises arctique et antarctique est assez stable au fil du temps, hors une légère baisse il y a quatre ans et résorbée depuis. Voici en effet la courbe donnée par Cryosphère :
La hausse finale de la courbe de Cryosphère n’apparaissant pas dans Science & Vie, j’ai voulu en avoir le cœur net. Un indice m’a mis sur la piste : la coquille sur l’axe des abscisses :
Les années données sont 1984, 1989, 1994, 1999, 2004, 2009… et à nouveau 2009. Cela pose deux problèmes : 1) pourquoi commencer à 1984 et non à 1979 (date de début des mesures) ; 2) pourquoi écrire 2009 et non 2014 ? Mon premier réflexe a été de penser que S&V commençait à 1984 sans raison particulière et qu’il y avait eu une simple coquille pour le deuxième 2009. En fait, je crois avoir trouvé la vraie raison : la courbe donnée dans S&V n’est pas échelonnée de 1984 à 2014, mais de 1979 à 2009. Démonstration : simple superposition des deux courbes précédentes.
Il me semble que Science & Vie se devra de signaler cette erreur à ses lecteurs dès son prochain numéro.
208 réponses à “Une bien curieuse courbe dans « Science & vie »”
Bob (#89), alors puisqu’il s’agit maintenant de pinailler sur le verbe espérer, à l’indicatif ou au subjonctif, voici quelques informations pour votre culture : http://www.etudes-litteraires……matif.html
Extrait : « Dans les exemples du dictionnaire de Paul Robert (1974), le verbe espérer est généralement suivi de l’indicatif dans les phrases affirmatives et du subjonctif dans les phrases négatives. Cependant, il remarque que l’«on trouve parfois le subjonctif après Espérer que pris affirmativement, et l’indicatif après la forme négative» (idem:631)
Selon De Salins (1996:191), «[à] l’impératif et à la forme négative, le verbe ‚espérer‘ équivaut à un souhait et peut être suivi du subjonctif, alors qu’il est toujours suivi de l’indicatif (futur) dans une phrase déclarative à la forme affirmative.»
Du point de vue de Grevisse (1990:244), espérer entraîne l’indicatif, quand le fait est considéré dans sa réalité. On emploie le subjonctif quand il est accompagné d’une négation, d’une interrogation ou d’une proposition conditionnelle qui peuvent inverser le rapport réel / irréel. Cependant, même dans ces cas, l’indicatif est possible
si l’on veut marquer la réalité du fait.
Dans Le Bon Usage, on trouve le subjonctif après espérer dans une phrase à l’impératif (pris affirmativement ou négativement) et dans une phrase affirmative lorsque le prédicat se charge «d’une affectivité qui le [espérer] fait tomber dans la même orbite syntaxique que [..] souhaiter: [..] Il espérait bien [..] que Dingo FÛT la
cause de ces désastres (MIRBEAU, Dingo, VIII).» (idem:1628) »
La dernière citation au présent donne « il espère bien que Dingo soit la cause de ces désastres » donc espère + subjonctif, ça vous épate hein?
Comme vous pouvez le voir, la grammaire c’est un peu plus compliqué que ce que vous pouvez penser, et je maintiens mon subjonctif même si cela vous arrache les oreilles.
Votre affirmation « Le subjonctif n’a rien à faire là dedans » est du même tonneau que vos certitudes en matière de climatologie.
Repied (#50),
« la fonte n’est pas homogène »
C’est le moins qu’on puisse dire. Le gros de la fonte – révélé par des études de gravimétrie de la glace de terre – représente une pointe à l’ouest du continent Antarctique.
Comment le RC pourrait ne toucher qu’un point aussi réduit ?
A moins que la présence révélée à cet endroit de volcans sous la glace suffise à faciliter le glissement des glaciers…
Les volcans ne manquent pas dans le coin : le mont Takahe, quasiment sur le point de densité la plus faible, ou celui-ci situé sous la glace
Carte de la densité de la glace en Antarctique
Repied (#86), bah la part de la sublimation est infiniment plus grande que la part de votre « fonte aux bords » qui est tellement négligeable que personne n’en fait le bilan. Donc votre petit doigt, au lieu de l’écouter, vous pouvez vous le garer là où je pense.
Agamemnon (#100),
Excellent ! D’ailleurs, voici un extrait de son article qui ne manque pas de sel :
Où sont passées les années 79à81 et 2013à2015 dans le calcul de la pente de votre courbe, M. Sciama ? Probablement ce qu’on appelle des « données aberrantes« …
Parler de fonte totale ou même suffisamment importante pour engloutir tous les villes côtières relèvent de la science-fiction pour le moins oiseuse. Il y a une très bonne raison à cela: la configuration actuelle des continents. Ils sont les conditions aux limites de la machine thermique Terre.
Mano (#83), tu veux dire le pseudo-scepticisme comme celui
– de Cook, le propagandiste climato-alarmiste pris plusieurs fois la main dans le sac en train de mentir et de tricher et qui a le culot d’appeler son site que tu chéris tant « Sceptical Science »
– de Peter Gleick qui a fait une usurpation d’identité pour essayer de calomnier des climato-sceptiques
– de la clique du CRU qui avouent dans les emails du climategate que « si le climat continue de ne pas se réchauffer, ils vont nous tuer »
– de Le Treut, alias monsieur « Le dérèglement est en marche, il n’y a aucun doute, on est au début du processus » (au sujet de la canicule de 2006)
– de Jouzel, alias monsieur « cette tempête [Klaus] particulièrement intense est conforme aux observations et aux prévisions du GIEC »
– du Présiflan, alias monsieur « sur le climat nous savons tout »
C’est ce pseudo-scepticisme dont tu parles ?
Eh Mano, sérieux, on ne t’a jamais dit que quand tu es au fond du trou, il faut arrêter de creuser ?
Comme Marco, j’ai arrêté mon abonnement S&V pour les mêmes raisons.
miniTAX (#106), à vous lire on dirait du Voici, les petits potins glanés un peu partout censés « prouver » qu’il n’y a pas de réchauffement climatique, et puis que s’il y en a ce n’est pas la faute de l’homme, et puis que si c’est la faute de l’homme alors c’est pas bien grave, et que si c’est quand même grave de toute façon on sera morts d’ici là, etc.
Et plutôt que de faire de l’ad hominem à la chaine, si vous faisiez un peu d’argumentation?
A part vos anathèmes et invectives divers, quelle est votre valeur ajoutée en fait?
À tous : fin de la récré. On revient au sujet de l’article, sinon je sévis.
Mano (#107), c'est pas à moi de "prouver" quoi que ce soit.
C'est aux camelots réchauffistes qui veulent nous vendre la "poêle à frire" avec force taxes, réglementations et interdiction (et ça tu vas le nier peut-être [non mais t'as vu l'heure à laquelle je suis obligé d'éditer tes posts !…] de prouver que leur
prévisionsprédictionsprojectionsDAO (divination assistées par ordinateur) à deux balles auraient une chance de se réaliser. Et pour l'instant, tu n'as rien montré de tel, vu que les réchauffistes ont que dalle, à part une enfilade de DAO qui se base sur d'autres DAO qui se base sur d'autres DAO… Rien, zilch, nada.C'est pas à celui qui doute de prouver que c'est faux, mais à celui qui affirme de prouver que c'est vrai. Tout comme je n'ai pas à "prouver" que les fantômes n'existent pas mais aux conteurs de fantômes de prouver que ça existe. C'est de la logique la plus élémentaire que même un mongolien sous-doué peut comprendre. Mais pas visiblement toi ! Pas étonnant que tout ce que tu peux faire, c'est troller comme un porc.
Ben (#109), c’est bien de recentrer le débat sur le sujet de l’article qui, je le rappelle, porte sur une accusation de manipulation de courbe par S&V.
miniTAX (#110), votre commentaire HS ne va survivre que pour que tout le monde voit le dévouement du modo en rouge (Nicias, à 100 contre 1). N’y revenez pas.
Mano (#111), non, le sujet n’est pas celui-là. (soupir)
Mano (#110), Ah parce que la courbe tronquee est une coquille selon vous? C’est bien ce que vous defendez Mano? Maintenant qu’ils sont au courant de la « coquille », que ne publient-ils la correction une fois pour toute sur leur site internet pusiqu’ils l’actualisent chaque jour, ce n’est vraiment pas difficile. Bon s’ils refusent, alors on peut se poser quelques questions non?
Tiens je ne resiste pas a citer ce commentaire a propos des temperatures globales sur WUWT par le physicien Robert G. Brown de Duke University
Ben (#112), okay, j’admets que dans votre article vous n’avez pas accusé S&V de manipulation (soupir) mais vous avez quand même joué avec les allumettes et provoqué un départ de feu que certains commentateurs se sont empressés d’attiser sans que vous interveniez (re-soupir)
C’est très bien de ne pas censurer et de laisser les gens s’exprimer comme vous l’avez dit, mais je vous signale que vous êtes responsable de tout ce qui se dit dans les commentaires se rapportant à votre article.
Il s’agit de diffamation dans le cas présent et si je doute que S&V perde son temps à vous trainer en justice sur ce coup-là, il se pourrait qu’un jour les bornes soient dépassées et que vous en fassiez les frais (tous les subjonctifs sont pour rendre hommage à Bob qui le mérite bien)
A bon entendeur.
amike (#24), Le billet d’Yves Sciama que vous citez est un chef d’oeuvre avec le recul du temps!
Cela commence fort bien, en toute simplicite.
La deja, quand on sait comment Reuters est implique dans le lobbying climatique et climatico-financier, ce que Sciama doit bien evidemment savoir en tant que journaliste, on commence a douter. Sir Crispin Tickell, de longue date un acteur dans l’affaire, qui au moment des faits siegeait au conseil d’administration de la fondation Thomson Reuters, Sir Crispin qui a si gentiment recommande Monbiot a Green College, et dont Wigley dans climategate offre un portrait au vitriol…
Nous savons tous combien il faut etre prudent avec ces etudes « sociologiques » ou socio-economiques rattachees au climat, etudes qui ont connu un regain de popularite, surtout apres climategate. Les frasques et deboires recents d’un Lewandovsky et consorts qui cherchent a prouver que le scepticisme face au CAGW ne peut qu’etre le fait d’hurluberlus peu eduques, seniles, conservateurs, egoistes, naifs, conspirationnistes et j’en passe, incitent a prendre avec des pincettes cette litterature d’appoint dont le but est de stigmatiser les refractaires et donner du grain a moudre aux journalistes deja acquis a la Cause. Pendant ce temps, on evitera de parler de la sensibilite au doublement de CO2 qui elle se reduit comme peau de chagrin. L’aboutissement ultime de ce mouvement socio-moralisateur est bien sur le coup mediatique de Bergoglio.
Voila bien ce qu’il fallait evaluer, l’impact de climategate et comment dessiner une strategie mediatique afin d’en combattre les effets « nefastes ». L’exception francaise – due au faible nombre d’article d’apres l’auteur- tendrait a prouver en l’occurence le succes d’un verrouillage mediatique et academique tres efficace, que l’on a eu l’occasion de denoncer ( Leroux).
Ce verouillage a sens unique a d’ailleurs parfaitement fonctionne recemment lors de la crise est-europeenne.
On le voit, comme pour certains articles de climatologie, l’echantillonnage est soigneusement cible afin de faire ressortir les conclusions voulues. On imagine aisement comment le scepticisme peut etre decrit chez Foucart, Marielle Court, Node Langlois et autres… Si c’est comme Pierre Avril et Emmanuel Grynspan sur l’asie…
Oui cela n’existe que chez les anglo-saxons… Point de cela chez nous, Le Monde ou Le Figaro… 😉
Quand on sait maintenant le fiasco du travail Lewandovsky-Cook article retire et curieuses revelations d’usurpation d’identite, les lignes du sieur Sciama prennent un relief cocasse…
C’est en fait ce glacis intellectuel mediatique francais auquel participe ce journaliste comme tant d’autres, avec cette condescendance du type qui « s’autorise » parce qu’il sert l’Empire et se croit donc indestructible. Pas un doute et surtout pas de questions qui fachent. De la belle ouvrage.
Mano 1: « le sujet de l’article qui, je le rappelle, porte sur une accusation de manipulation de courbe par S&V. »
Mano 2 : « okay, j’admets que dans votre article vous n’avez pas accusé S&V de manipulation »
Bref, mano, ‘y dit rien que âneries. Et il est là pour nous « le rappeler »
Mano (#114),
C’est très bien de ne pas censurer et de laisser les gens s’exprimer comme vous l’avez dit, mais je vous signale que vous êtes responsable de tout ce qui se dit dans les commentaires
Pour être honnête on a des nerfs. Votre dernier commentaire répondant à AntonioSan est tombé dans la boite à pré-modération. Comme il n’y avait qu’un mot et un lien, je l’ai mis à la poubelle en accord avec la charte d’utilisation (« Sont interdits […] Messages sous forme de « chat » ou d’interjection »).
Ben a demandé d’arrêter les hors sujet. Si tu veux discuter de la responsabilité juridique d’un blogueur, va sur un blog de droit.
AntonioSan (#113),
Cela méritait une traduction !
Hadcrut, c’est les plus « honnêtes » avec leurs 0,1°C. GISS ou la NOAA prétendent mesurer la chose avec une précision de 0,04 et 0,03°C dans les années 2000 !
Bonjour a tous.
Et un de plus; j’ai effectivement arrêté, pour les mêmes raisons, S&V il y a une vingtaine d’années. Pour le reste je livre cette réflexion au débat: Le problème du contrôle voire de l’exploitation des faits de société au profit d’une « élite » et les techniques de contrôle des esprits qui en découlent sont un fait et ancien, et qui touche d’autres secteurs sociétaux; C.F. Aude de Kerros (citée par Polémia): « …Le sociologue de l’art Raimundo Strassoldo, ayant fait des études comparatives de la critique cultivée de l’art contemporain dans le monde, note qu’en raison d’un art officiel dur la France a produit un corpus exceptionnel et unique d’analyses et critiques, réunissant sociologues, historiens de l’art, artistes, économistes, philosophes, écrivains de tous horizons idéologiques.
Si les grands médias relaient le moins possible le débat sur l’art depuis trente ans, ils subissent aujourd’hui la pression très forte d’Internet et des blogs. Combien de temps pourront-ils ignorer la dissidence sans être pris en flagrant délit d’occultation ?… »
Que se passe-t-il si l’on remplace le mot art, par le mot climatologie ? Les mêmes mécanismes sociétaux reproduisent les mêmes effets… On s’y croirait. Ainsi en est il des sociétés humaines!
Si les courbes de Sciences et vie sont truffées d’erreurs, votre article l’est tout autant.
1. « La figure illustre le “point 3″ de l’article sur le fait que l’extension de glace autour de l’Antarctique bat des records d’année en année, ce qui n’est guère en ligne avec la théorie carbocentriste. »
Quiquonque s’intéresse et connait la littérature sur l’EXTENSION de la banquise (et non son VOLUME) n’affirme que cela ne contredit la thèse du RCA. C’est faux de la dire, les deux ne sont pas incompatibles.
2. Si la courbe de Sciences et vie est désastreuse, votre commentaire l’est aussi: « Pour quiconque connaît un peu le sujet, cette courbe est curieuse, car on sait très bien en réalité que la somme des anomalies des banquises arctique et antarctique est assez stable au fil du temps, hors une légère baisse il y a quatre ans et résorbée depuis »
Une simple régression sur la période montrée montre une tendance nette, à la baisse et significative. Plus de 1 millions de km2 de perte n’est pas à proprement parler une stagnation.
Hubert (#120),
Il y a bien ecrit :
Au fil du temps, c'est assez stable.
C'est bien le cas (courbe rouge).
Nicias (#118),
Pour ceux qui voudraient s’y coller, voici le lien direct vers le commentaire de RGB sur WUWT .
Il me paraît intéressant de lire également la vingtaine de réponses à ce commentaire.
Hubert (#120),
Pourriez vous nous en dire plus? Quelles sont les études sur ce sujet et quelles sont les explications possibles à une extension de la banquise dans un réchauffement global de la planète? Parlez vous de la banquise antarctique ou de la somme arctique et antarctique?Voulez vous dire que la banquise sera plus large mais moins épaisse?
Bernnard (#121),
La tendance est clairement à la baisse. On perd un peu plus de 1.5 millions de km² environ ce qui représente 10% environ. Regardez l’échelle, les maxima et minima, il n’y a pas de contestation possible. Et si vous ne me croyez pas, faites le test, seul le test stats peut le dire et il le dit.
volauvent (#123),
Le volume de banquise et de glace continentale diminue en antarctique de l’Est principalement, en cause le changement de régime de vents (augmentation des vents katabatiques repoussant plus loin la glace en mer), de circulation et de précipitations augmentées. L’augmentation de SUPERFICIE serait une résultante de ces facteurs: précipitation en augmentation, fonte des glaces continentales, régime de circulation des vents et des courants mais n’est pas causée par un quelcquonque arrêt du réchauffement. Au final le continents ne gagne pas de glace, il continue à en perdre, seulement les parties Est et Ouest réagissent différement de même que les glaces de terre et de mer. Vous ne pouvez pas traiter de la cryosphère antartque en vous focalisant sur les glaces de mer et en ne mentionnant pas les glaces continentales.
Hubert (#120),
Quiquonque s’intéresse et connait la littérature sur l’EXTENSION de la banquise (et non son VOLUME) n’affirme que cela ne contredit la thèse du RCA. C’est faux de la dire, les deux ne sont pas incompatibles.
La thèse du RCA ne nous dit rien de l’évolution de la banquise antarctique.
En revanche, les modèles (GCM) sont fait pour ça :

La très grosse majorité des modèles produisent une diminution. La quasi-totalité sont hors des clous (et probablement la totalité si on rajoute les années récentes).
De toutes façons, la banquise dans les modèles, c’est n’importe quoi. Les modèles qui produisent une hausse sont ceux qui simulent quasi 0 millions de km2 de banquise.
Hubert (#124),
Et c’est a cause d’un rechauffement?
volauvent (#123),
Un mécanisme est le réchauffement plus lent de l’antarctique par rapport au reste de la planète.
C’est dans un article de Manabe il me semble. Son modèle produisait dans un premier temps (avant que ça se mette à fondre), un épaississement de la banquise aux abord immédiats des côtes. C’est pas exactement ce qu’on observe (l’extension au large) certes.
Il y a un autre moyen mais nous en parlerons plus tard quand Scaletrans et moi auront publié un article sur un sujet connexe.
Ah bon ????
Par contre , l’ouest Antarctique est évidemment représentatif de l’ensemble du continent !!!
Ne reprendre que des lectures d’articles oiseux pour vous introniser » spécialiste » est pathétique . Je suis étonné que vous ne nous ayez pas sorti la preuve par 3 de vos assertions , celle des anomalies de gravité en Antarctique .
Il me semble que si la banquise antarctique était vraiment moins épaisse elle diminuerait fortement en été, or ce n’est pas le cas.
Un peu de lecture .
http://wattsupwiththat.com/201…..fferences/
L’Antarctique a battu des records de froids ces dernières années. Des records de précipitations ont également été atteints pour les années 2009 et 2011. Durant la période 2003-2011, l’Antarctique de l’ouest a perdu en volume de glace tandis que l’est est resté stable jusqu’en 2008 où il a recommencé à gagner de la glace. Les pertes observées sont vraisemblablement dues au réchauffement que l’Antarctique a subi dans les années 90.
Des études isotopique sur carottes de glace ont également montré qu’une telle situation est déjà arrivé plusieurs fois au cours des 10000 dernières années. Les observations actuelles ne permettent aucunement de conclure à un phénomène différent. Même les plus forcenés des réchauffes tes parmi les spécialistes de l’Antarctique n’envisagent pas de déstabilisations majeures de la calotte glaciaire avant plusieurs siècles (ce qui n’est jamais arrivé dans des optimums climatiques autrement plus chaud que celui des années 1980-1990).
globe sea ice extend
Hubert (#124), du grand n’importe quoi ! Si tu peux arrêter de mentir avec l’aplomb d’un camelot, ça nous ferait des vacances. Parce que de toute évidence, tu n’as fait aucun test statistique, si tant est que tu en sois capable.
Déjà, sur toute la série d’extent global (donnés Nsidc sur Cryosphere Today), si on trace une droite de tendance, il y a une baisse d’environ 1 million km2 (et non 1,5), soit 5,5% (et non 10%). On notera la manie du bigot réchauffiste de toujours « se tromper » dans un seul sens.
Et 1 million de km2 (sur 26 ans !), c’est moins que la fluctuation d’une année à l’autre. Donc statistiquement, la tendance est qu’il n’y a AUCUNE tendance, c’est des stats niveau seconde. C’est comme dire qu’on a perdu 1 kg sur 26 ans alors que son poids peut fluctuer de plus de 1kg d’une année à l’autre (et on n’a même pas encore parlé des barres d’incertitude de mesure, une notion visiblement superflue en climastrologie, que ce soit pour la température ou la surface de banquise), c’est parler pour ne rien dire car ça ne signifie strictement rien. Il n’y a qu’un réchauffiste pour oser prétendre qu’il y aurait « baisse », qui plus est « significative ». C’est de la prétention de savoir typique de la science pathologique.
Le climatoscepticisme n’a rien à gagner des approximations ni de votre ton.
miniTAX (#133),
« Et 1 million de km2 (sur 26 ans !), c’est moins que la fluctuation d’une année à l’autre. Donc statistiquement, la tendance est qu’il n’y a AUCUNE tendance »
Vous confondez, moyenne, tendance et variabilité.
C’est parfaitement possible de calculer une tendance multi-décénnale toute en tenant compte de la variabilité annuelle. J’ai même un scoop pour vous: c’est exactement le principe du test de tendance: s’affranchir de la variabilité pour extraire le comportement de la moyenne. Dans votre cas, il n’y aucun problème pour calculer une perte de poids significative sur les 26 ans.
« et on n’a même pas encore parlé des barres d’incertitude de mesure »
Des barres d’incertitudes sur des mesures journalières (daily sea ice area) ? Vous comprenez de quoi on parle ?
« Parce que de toute évidence, tu n’as fait aucun test statistique, si tant est que tu en sois capable. »
suivi de
« Déjà, sur toute la série d’extent global (donnés Nsidc sur Cryosphere Today), si on trace une droite de tendance »
Comme visiblement je n’en suis pas capable, vous l’avez tracée la droite. Expliquez à l’incapable que je suis quelle est son coeff, son signe et sa p-value et tirez-en les conclusions qui s’imposent.
Hubert (#124),
Merci de ces précisions.
Concernant la diminution totale des glaces de mer, vous avez raison dans l’absolu. Par contre, on ne peut nier que nous sommes plutôt dans une période de remontée vers les valeurs antérieures.
Concernant les glaces de terre, je me demande bien comment on peut avoir une sensibilité suffisante pour mesurer des écarts… L’antarctique c’est grand, ça doit se jouer à quelques millimètres sur des épaisseurs jusqu’à 4000 m….
Quant à l’idée que la superficie des glaces de mer devrait baisser, le GIEC le dit (voir Nicias) et surtout c’est brandi depuis toujours comme le « canari dans la mine ». C’est ainsi qu’il faut comprendre la réflexion de Ben. Que des scientifiques disent que c’est un peu plus compliqué, ça me réjouit, mais ce n’est pas ce qu’on assène au grand public à longueur de journée.
miniTAX (#133),
Soit moins agressif. Ton accusation de mensonge est totalement déplacée. C'est le modérateur qui parle.
volauvent (#135),
Étant donné la superficie de l’antarctique en tonne de glace, c’est énorme !
Ce qui serait bien, c’est d’avoir un moyen de mesurer le volume des glaces avec précision. J’ai un peu l’impression que les mesures de surface glacées ne sont pas suffisantes pour pouvoir tirer des bilans énergétiques certains sur l’ensemble des deux pôles.
On peut effectivement avoir des tendances en mesurant la superficie des glaces (a priori, c’est ce qui est le plus facile à mesurer), mais de là à en tirer une conclusion sur la quantité de « frigories » (excusez-moi du terme désuet) qui sont retenues dans ces glaces, il y a un pas délicat à franchir.
On est loin de pouvoir apprécier avec un précision suffisante les volumes de glace continentale de l’Antarctique. Certes, il semble bien que nous ayons une fonte en certains points de l’Antarctique Ouest. Cette fonte est peut-être due à une activité volcanique sous-glaciaire, car les données de température et de précipitations de l’ensemble du continent permettraient plutôt de conclure à une augmentation du volume.
Hubert (#134),
Quel charabia ! Ca veut dire quoi « calculer une perte de poids significative », tu m’expliques ? Avec une série de chiffres, on peut calculer ce qu’on veut, c’est pas pour autant qu’on puisse dire que ça a une signification statistique. La terminologie, c’est pas fait pour les chiens. C’est comme parler de « tendance nette » ou « clairement à la baisse », c’est des termes chargés jusqu’à la gueule qui font peut-être de l’effet dans tes brèves de comptoirs, mais ça ne veut rien dire statistiquement. Ou comme dire « régression » au lieu de dire « régression linéaire » pour parler d’une tendance, c’est de la bouillie, tout ce que ça montre, c’est ton syndrome du tonneau vide.
Et moi j’ai un scoop pour toi, tu n’as fait aucun « test de tendance », tu as juste calculé une tendance et tu as brassé du vent.
Il n’a jamais été question qu’une droite de tendance ne puisse pas être calculée. Ce qui est question, c’est si cette tendance est « significative » ou non.
Bah oui, je l’ai tracée la droite et j’ai donné les valeurs plus haut et j’ai montré que tes chiffres sont du grand n’importe quoi. C’était écrit en français courant, qu’est ce qu’il y a que tu ne comprends pas ?
Tes valeurs sont fausses, donc tu n’es même pas fichu de faire une simple régression linéaire et tu viens discourir sur les test statistiques, non mais arrête la plaisanterie quoi…
scaletrans (#138), et encore, si vous aviez vu les incertitudes de mesure et les « ajustements » faits au doigt mouillés sur l’extent de la banquise, une donnée pourtant sensée être facile à mesurer et qu’on nous présente sans (!) barres d’erreur comme parole d’Evangile. Voici par exemple ce qu’on peut lire récemment de la NOAA sur les triturages de l’extent :
Et c’est avec ça qu’ils prétendent nous dire non seulement comment évolue la banquise, mais en plus comment elle VA évoluer dans 10, 20, 50 ans, avec le succès qu’on connaît. Mais hé, c’est la « science » climatique, mon bon ‘msieur.
Mano (#114), visiblement vous n’êtes pas là pour argumenter scientifiquement, mais pour casser du sceptique comme n’importe quel extrémiste face à des opposants. Vos arguments sont à bout de souffle car la nature nous donne raison petit à petit et vous n’avez plus d’autre solution que de vous attaquer aux raisonneurs plus qu’aux raisonnements.
miniTAX (#140),
Serait-il possible de baisser d’un ton et de parler en adulte ? On peut, comme c’est mon cas, ne pas être d’accord avec la thèse du RCA. Mais dans votre cas vous niez des évidences statistiques, et cela vous dessert totalement. On se demande que fait la modération.
Votre accusation de mensonge est à la fois insultante et grossière. Insultante sur la forme, Grossière car quiconque prend les données dans Excel et utilise l’outil statistique le constatera.
« Calculer une tendance » tout le monde a compris: faire passer une droite par les points, calculer l’écart de cette droite à la moyenne (et oui c’est un calcul), et déterminer si le coeff de la pente est
significativement différent de la pente nulle.
« Ce qui est question, c’est si cette tendance est “significative” ou non. »
Le coeff est bien sûr testé, et sa distribution répond aux critères d’utilisation de tests paramétriques (les connaissez-vous ?) Si comme vous le prétendez l’avoir fait, vous ne pourrez que constater que le coeff de la pente est non nul ET significatif. La p-value est dans ce cas il est de l’ordre de 0.01.
Résumons: la pente est non nulle et l’est significativement, vous ne pouvez pas conclure comme le fait l’auteur à une quelconque stabilité.
Nicias (#136),
Est-ce normal d’être harangué de la sorte sur ce forum par cet individu ?
Hubert (#142), naon, ça marche pas comme cela.
Les outils statistiques ne remplacent pas le bon sens, un calcul donnera obligatoirement une tendance, à la hausse ou à la baisse, jamais un truc qui stagne…
C’est sur ces évaluations statistiques bidons que les adeptes du RCA basent toute leur théorie. Ces courbes de variations de couverture de glace sont probablement du bruit statistique.
En plus, il n’est même pas évident que ce calcul de surface/(volume ?) de glace soit pertinent et représentatif du système climatique…
En conclusion, on mesure de manière pas très claire un phénomène mal défini, on effectue un traitement statistique orienté et on conclut ce que l’on a envie de conclure.
C’est avec ce genre de manips’ qu’on arrive à démontrer rigoureusement que les particules fines font des myions et des myions de morts par ans…
Hubert (#143),
En ce qui concerne Minitax, il est parfois un peu brusque dans ses démonstrations mais il fait partie des meubles, il va falloir vous y faire si vous décider de rester.
Remarquez qu’il reste presque toujours dans les clous, même si ça ne vous plait pas d’être contredit. Si il exagère en employant des noms d’oiseaux à votre encontre, ça sera différent.
Enfilez vos masques d’escrime et mettez des mouches sur vos fleurets, enfin surtout Minitax…
Hubert (#143),
Oui, il est tout le temps comme ça. Je lui ai donné un avertissement, il me semble qu’il l’a entendu. Le résultat n’est certes pas de la guimauve, c’est miniTax ! Pour ma part je n’irai pas plus loin. Si Ben a envie de le faire, libre à lui c’est sont article.
Concentrons nous sur le fond.
La phrase de Ben est :
on sait très bien en réalité que la somme des anomalies des banquises arctique et antarctique est assez stable au fil du temps, hors une légère baisse il y a quatre ans et résorbée depuis.
Je pense que les années, disons 2005 à 2013, plombent largement la tendance que vous avez calculé et Ben l’a remarqué. Il a tout aussi raison de noter qu’on en est sortit.
Si on essaye de savoir si la surface de la banquise totale a baissé (pour quoi faire ?), un moyen raisonnable est de regarder si on a plus de surface aujourd’hui qu’au début de la courbe (avec un lissage de disons trois ans). Cela a surement baissé un peu. De combien ? Et bien pas beaucoup, peut être 0,5 millions de km2 sur une surface qui fait à la louche 19 millions de km2 et c’est largement inférieur aux variations interannuelles. Un truc qui bouge de 2,5% peut être qualifié de « assez stable ». Quelle est l’incertitude du calcul de surface de la banquise ?
Une régression linéaire sert à savoir ce qui pourrait se passer hors de l’échantillon analysé, pas à savoir si quelque chose augmente ou baisse.
Ce qui est sûr en tout cas c’est que l’antarctique au moins refuse obstinément de se conformer aux ridicules prédictions des « modèles »
@Minitax
Il faut vous calmer, vous allez finir par faire une attaque à plus ou moins long terme. Pour info, la défécation matinale peut avoir des vertus positives sur l’humeur, à bon entendeur.
@presque tous
Plus globalement sur ce site, la discussion est impossible ici. D’une part on a l’auteur des billets qui utilise les méthodes de nos chers politiques : insinuations et attaques indirectes au second degré, tout en laissant la meute de commentateurs finir son raisonnement. Mais c’est bien, ça lui permet de se dédouaner totalement après.
D’autre part, les échanges sont insupportables sur les fils, premièrement le ton de certains intervenants est détestable, le respect du contradicteur est la condition sine qua none à un échange. Cela n’a aucun intérêt de se faire agresser gratuitement par le premier grincheux venu, il est vraiment difficile de respecter les arguments et les personnes après ça. De plus, on avance des arguments chiffrés, appuyés par des papiers publiés ou de grands organismes difficilement contestables (mes premiers posts) et ces éléments sont mis en doute avec pour seul argument « le bon sens ». Le coup du « un satellite n’est pas suffisant » par exemple, oui cela se comprend, mais ces limites sont intégrées dans l’analyse des données et n’empêche pas la connaissance d’avancée avec les précautions de rigueur, il ne faut pas prendre les mecs de NSIDC pour des brêles non plus. Après, il y a aussi « l’argument » imparable : affirmer sans aucune preuve que tel phénomène n’est pas modélisable et donc que les modèles sont pourris… Exercice mental simple pour exclure facilement un élément qui ne va pas dans son sens. Vous en appelez à la science pour qu’elle prouve le RCA (ce qu’elle fait déjà dans les grandes lignes…), mais vous le démontez avec une science de comptoir ne valant pas tripette. Franchement vous êtes des rigolos. Vous devriez mettre un mot de passe à votre site internet, histoire de définitivement rester entre vous, mais avec les meubles aussi, faut pas déconner.
Bonne continuation
Nicias (#145),
Vous semblez cautionner à demi-mot ce genre de comportement. Votre blog est très mal fréquenté et je rejoins amplement la remarque de Repied, tant sur la forme que le fond.
Pour ma part je n’interviendrai plus ici, j’ai ‘impression d’être dans une meute.
Repied (#147),
Je suis désolé mais au niveau des satellites on à les mêmes données pour l’Arctique que pour l’Antarctique. Pourtant PIOMAS produit une reconstruction du volume pour l’Arctique mais pas pour l’Antarctique. Il y a des raisons à cela. Il faut faire des mesures locales, si non votre modèle ne vaut pas tripette.
Satellite retrievals of sea ice freeboard and thickness in the Antarctic are under development but progress is limited by knowledge of snow thickness and the paucity of suitable validation data sets.
AR5 chap 4 p. 332.
Au revoir, et désolé que vous et Hubert soyez si douillets.
Hubert (#148),
vrai?
vous allez vous abstenir de venir nous ressasser les daubes de la farce?
voilà une nouvelle qu’elle est bonne
pour une fois, j’ai eu plaisir à vous lire
avec un peu de chance, votre copain Repied va prendre une bonne résolution également?
bon vent heu… bonne poele à frire