Une bien curieuse courbe dans « Science & vie »

par Benoît Rittaud (alias Ben).

Mise à jour du 31 juillet à 11h14 : la réponse d’Yves Sciama.

Le numéro d’août de Science & Vie consacre un dossier sur la question du climat sous l’angle des doutes des climatosceptiques. Il faut remercier le magazine d’avoir posé des questions de façon correcte. Je reviendrai peut-être plus tard sur l’ensemble de leur dossier, mais je vais aujourd’hui me contenter d’analyser l’une des courbes qui sont proposées pour la défense du GIEC, qui figure en page 78.

La figure illustre le « point 3 » de l’article sur le fait que l’extension de glace autour de l’Antarctique bat des records d’année en année, ce qui n’est guère en ligne avec la théorie carbocentriste. L’auteur de l’article explique longuement les arguments contestataires (merci à lui), et va jusqu’à convenir que « L’accroissement de la banquise antarctique est donc bien un mystère pour la climatologie. La meilleure preuve que ce domaine ne peut prétendre à des affirmations péremptoires« . Finalement, il en revient à la défense du GIEC en expliquant que la somme des banquises arctique et antarctique est à la baisse. En quelque sorte, l’Arctique « rachèterait » l’Antarctique. Voici la courbe présentée à l’appui :

S&VPour quiconque connaît un peu le sujet, cette courbe est curieuse, car on sait très bien en réalité que la somme des anomalies des banquises arctique et antarctique est assez stable au fil du temps, hors une légère baisse il y a quatre ans et résorbée depuis. Voici en effet la courbe donnée par Cryosphère :iphone.anomaly.global

La hausse finale de la courbe de Cryosphère n’apparaissant pas dans Science & Vie, j’ai voulu en avoir le cœur net. Un indice m’a mis sur la piste : la coquille sur l’axe des abscisses :

S&VAbscisse

Les années données sont 1984, 1989, 1994, 1999, 2004, 2009… et à nouveau 2009. Cela pose deux problèmes : 1) pourquoi commencer à 1984 et non à 1979 (date de début des mesures) ; 2) pourquoi écrire 2009 et non 2014 ? Mon premier réflexe a été de penser que S&V commençait à 1984 sans raison particulière et qu’il y avait eu une simple coquille pour le deuxième 2009. En fait, je crois avoir trouvé la vraie raison : la courbe donnée dans S&V n’est pas échelonnée de 1984 à 2014, mais de 1979 à 2009. Démonstration : simple superposition des deux courbes précédentes.

Superposition

Il me semble que Science & Vie se devra de signaler cette erreur à ses lecteurs dès son prochain numéro.

208 Comments     Poster votre commentaire »

151.  Nicias | 27/07/2015 @ 12:31 Répondre à ce commentaire

Nicias (#149),

Visiblement c’est GIOMAS qui s’occupe du globe en entier et donc de l’antarctique.

But there are not enough observations to validate GIOMAS sea ice thickness in the Antarctic
http://www.the-cryosphere.net/.....-2015.html

152.  Bob | 27/07/2015 @ 12:39 Répondre à ce commentaire

Nicias (#149),
En résumé, deux mainstreams débarquent en duo sur ce forum où, en accord avec la tradition de Skyfall, ils peuvent s’exprimer librement, sans censure.
La discussion est plutôt difficile avec des arguments niveau SKS.

Ils s’en vont, non sans balancer, comme d’habitude, une volée de noms d’oiseaux (blog « mal fréquenté », à l’égard de tous les skyfalliens (en bloc) , « vaut pas tripette », rigolos », meute etc…)
On a déjà vu ça plusieurs fois.
In fine; qu’avons nous appris de ces duettistes ? Rien. Si ce n’est que nous sommes, selon eux, tous des crétins.

Pour moi, leur présence n’enrichit pas ce forum. Leur départ, c’est un bon débarras !

153.  Nicias | 27/07/2015 @ 12:49 Répondre à ce commentaire

Bob (#152),

Bien moi je viens d'apprendre comment prétendre qu'on connait l'évolution du volume de la banquise antarctique. Pas directement grâce à Repied bien sur !

Le volume de la banquise antarctique calculé par GIOMAS est de 19000Km3 en septembre. Donc je propose un modèle assez simple, la banquise fait 1m d'épaisseur et je trouve le même volume que GIOMAS. Si l'extent augmente, le volume aussi. Voila, c'est pas validé mais Repied s'en fout de ces détails, alors bon…

154.  Repied | 27/07/2015 @ 13:17 Répondre à ce commentaire

Bon en baroude d’honneur, voici quelques éléments à vous mettre sous la dent pour l’état de l’antarctique. Je sais que cela ne sert à rien car vous êtes capables de décréter en deux minutes si les méthodes utilisées par les laboratoires de recherchent valent le coup ou non. Donc bon, les articles cités ci-dessous et les chiffres qu’ils présentent vont être immédiatement qualifiés de valeurs estimées ne voulant rien dire, d’incantations de réchauffistes ect… et puis qu’il manque (et manquera toujours) des preuves pour attester ces tendances. Mais bon, on va dire que c’est pour le sport!

Même si non intégrés par le GIEC (si j’en crois votre citation) les données de CryoSat-2 (satellite qui a mesuré la variation de l’épaisseur de la glace de terre et de mer par radar, donc directement) ont tout de même été testées, validées et utilisées. Le résultat n’est pas au top mais en gros c’est quand même exploitable avec de belles incertitudes (Schwegmann et al. 2014 et Price al. 2015)

Et dans une réflexion plus globale sur l’état de l’antarctique, l’estimation de la perte de masse de l’inlandsis (et de son accélération) est très largement supérieure à l’augmentation de la banquise. Au final, l’augmentation de cette dernière n’est presque qu’une petite anomalie par rapport à ce qu’il se passe sur la glace de terre. Malgré les incertitudes, les ordres de grandeurs d’ores et déjà estimés ne laissent que peu de doutes. Le gain annuel de masse de la banquise a été estimé à 20 Gt (Saenz, B. T., & Arrigo, K. R. 2014) alors que la perte annuelle de masse de la glace de terre est de l’ordre de 157 Gt (McMillan, Malcolm, et al. 2014).

155.  Hug | 27/07/2015 @ 13:33 Répondre à ce commentaire

Repied (#147),
A propos « de science de comptoir ne valant pas tripette » vs « science qui aurait déjà prouvé le RCA dans les grandes lignes », voici la réflexion que je fais en ce qui concerne les glaces de l’antarctique:
Alors que les mesures satellitaires de température atmosphérique démontrent un indiscutable réchauffement au pôle nord accréditant l’idée que la perte de masse glaciaire au Groenland est bien lié à un réchauffement atmosphérique :

au pôle sud, les mêmes satellites ne mesurent aucun changement (la tendance semble même plutôt très légèrement baissière):

Graphiques accessibles ici

Donc s’il y a effectivement perte de masse glaciaire en antarctique, ça ne peut pas être la conséquence d’un réchauffement atmosphérique. Encore une fois l’hypothèse du volcanisme sous-glaciaire devrait être étudiée de plus près.

Si dans l’ensemble sur ce forum, nous sommes assez virulents vis à vis de « la science qui aurait déjà prouvé le RCA » et ses supporteurs, c’est que bien souvent un peu de « science de comptoir » (j’y vois surtout du simple bon sens) à mon avis difficilement contestable autrement que par des contorsions suffit à mettre à mal les faits mis en avant comme preuve de RC (qui ne saurait bien évidemment être causé par quoi que ce soit d’autre que l’utilisation des hydrocarbures). En plus en cette année 2015, la propagande politico-médiatique que nous subissons n’est pas de nature à calmer les plus virulents d’entre nous.

156.  Agamemnon | 27/07/2015 @ 14:25 Répondre à ce commentaire

La géologie à elle-seule est capable d’expliquer de telle variation. L’Antarctique de l’ouest a une histoire géologique comparable à celle des Andes. C’est une cordillère formée par des processus de subduction. Qui dit subduction, dit volcanisme et gradient géothermique anormal. De plus, l’Antarctique de l’ouest est séparée de l’Antarctique de l’est par les transantarctic montains qui sont en fait un Rift et non pas une chaîne collision. Ce Rift a une très longue histoire mais est encore actif aujourd’hui comme en témoignent des volcans comme le mont Erebus. Pour les novices, un Rift est l’expression géologique d’une activité tectonique en distension dans laquelle les deux compartiments de par et d’autre du Rift s’éloigne. Ce phénomène s’accompagne toujours d’une forte intumescence thermique et d’un abondant volcanisme en général alcalin. Un bel exemple est fourni par le Rift est-Africain aujourd’hui.
Si je devais mettre mes billes sur ce qui cause une perte de volume de glace dans l’Antarctique de l’ouest, mon choix est très vite fait.

157.  Murps | 27/07/2015 @ 14:42 Répondre à ce commentaire

Repied (#154),

voici quelques éléments à vous mettre sous la dent pour l’état de l’antarctique

Où ça ????

158.  Murps | 27/07/2015 @ 15:00 Répondre à ce commentaire

Celui là ???

159.  Nicias | 27/07/2015 @ 15:34 Répondre à ce commentaire

Murps (#157),

Il a pourtant donné toutes les références :
Faut aller sur google scholar et taper : « Schwegmann et al. 2014 ». Seulement 1250 résultats, ça va vite pour trouver le bon.
Puis Price al. 2015, à peine 1980000 résultats !

Saenz, B. T., & Arrigo, K. R. 2014, 2 résultats, enfin. C’est des biologistes qui travaillent sur le plancton. Ce sont eux qui auraient estimé le volume de la banquise…

160.  Ben | 27/07/2015 @ 15:40 Répondre à ce commentaire

@tous, quelques précisions.
Ma politique de modération est, je le redis, de laisser les gens s’exprimer et de ne couper que quand vraiment ça va trop loin (ou de déplacer au Bistrot pour les commentaires HS). Vous aurez remarqué que je place vraiment le curseur très bas, dans la mesure où je ne supprime même pas les injures qui me sont adressées.
Me faire endosser la responsabilité des commentaires un peu limite est non seulement injurieux mais incohérent, car il devrait être évident pour tous que je ne suis pas d’accord avec les injures qui me sont adressées sur ce fil (ou sur d’autres). Faire du cherry picking sur les commentaires dont il faudrait m’attribuer une « responsablilité par procuration » est donc d’une double mauvaise foi. En passant, j’invite ceux qui se livrent à ce procédé à aller lire les commentaires que l’on trouve sur bien des articles des pages « Planète » du Monde, pour ne rien dire de ceux des blogs écolos hébergés par ledit Journalderéférence. (Oups, j’ai failli oublié Sciences2, mais on peut défendre qu’il est hors-concours.) En particulier, Pierre Barthélémy a explicitement dit sur le sien qu’il virerait tous les commentaires sceptiques. C’est l’honneur de Skyfall de n’en rien faire à l’encontre des carbocentristes.
Trois justifications à mon « laisser-faire » en matière de modération :
– une raison de conviction : pour moi, Skyfall est un vrai espace de liberté, ouvert à tous : sceptiques, carbocentristes, nouveaux arrivés ou piliers séculaires.
– une raison pratique (qui m’est inspirée par un ex-arbitre de foot qui se reconnaîtra) : on devient vite esclave des cartons jaunes si on est trop rigide. Je n’ai pas le temps, ni l’envie, de peser chaque message au trébuchet. Corollaire : si quelqu’un est offensé par un message, le plus simple est d’en demander la modération dans le fil de discussion, en restant court et factuel (et sans en rajouter un louche soi-même dans l’injure).
– une raison tactique : j’ai observé que les commentaires les plus virulents et les plus injurieux viennent souvent de certains commentateurs carbocentristes (même si c’est plus vrai sur mon propre blog qu’ici). Ce serait trop bête de les empêcher de se savonner la planche tous seuls. Hélas, je me dois d’observer sur le présent fil que, en terme d’accusations gratuites et inutiles, c’est plutôt match nul. Or la raison tactique a pour moi cette conséquence : si vraiment vous voulez que je prenne les ciseaux, sachez que je les prendrai prioritairement à l’encontre des climatosceptiques (même si ce ne sera pas exclusif, bien entendu).
Mon rêve serait que les commentaires climatosceptiques de Skyfall s’élèvent au niveau de ceux de Climate Audit. On en est encore loin, même si je remercie les commentateurs des « deux camps » qui sont malgré tout parvenus à apporter une vraie valeur ajoutée à l’article.

En passant : j’ai réécrit à S&V tout à l’heure par un autre canal. Pour l’instant, j’attends, et je n’accuse personne de quoi que ce soit. Je vous invite à faire de même.

161.  joletaxi | 27/07/2015 @ 15:57 Répondre à ce commentaire

piliers séculaires.

ben dites donc, on prend un coup de vieux, certains se reconnaîtront

162.  miniTAX | 27/07/2015 @ 16:12 Répondre à ce commentaire

Même si non intégrés par le GIEC (si j’en crois votre citation) les données de CryoSat-2 (satellite qui a mesuré la variation de l’épaisseur de la glace de terre et de mer par radar, donc directement) ont tout de même été testées, validées et utilisées.

Repied (#154), un nième bobard, encore et encore.
Pour les réchauffistes, il suffit de répéter assez un mensonge pour que ça devienne Vérité.
Cette imperméabilité à la raison, à la logique et surtout aux faits relève de la psychiatrie.

163.  miniTAX | 27/07/2015 @ 16:26 Répondre à ce commentaire

Il a pourtant donné toutes les références :
Faut aller sur google scholar et taper : “Schwegmann et al. 2014″. Seulement 1250 résultats, ça va vite pour trouver le bon.
Puis Price al. 2015, à peine 1980000 résultats !

Nicias (#159), cherchez pas, il n’y a rien de tel. Repied, il s’est contenté un copier/coller de propagande glané au hasard en se disant, avec des références qui claquent, peut-être que personne n’irait voir et le bobard pourrait mieux passer. S’il avait pris la peine de vérifier, il aurait su que « Schwegmann et al 2014 » est juste un poster (!) fait par une post-doctorante pour une réunion de réchauffistes, ça lui aurait évité de s’entarter la tronche.

164.  AntonioSan | 27/07/2015 @ 16:30 Répondre à ce commentaire

Bob (#152), Mais si Bob, on a appris que l’augmentation des vents « katabatiques » [sic] est une consequence d’un rechauffement… 😉

165.  de Rouvex | 27/07/2015 @ 16:37 Répondre à ce commentaire

Hug (#155),

En plus en cette année 2015, la propagande politico-médiatique que nous subissons n’est pas de nature à calmer les plus virulents d’entre nous.

Dire que Minitax est virulent, brutal ou comme dit plus haut amer, c’est comme dire que l’eau est liquide, le sel acre ou Depard… alcoolisé, c’est une tautologie ! La question est, a-t-il raison dans ses démonstrations ? Je pense que c’est souvent assez bien torché, même s’il répète un peu ses formules… Moi je trouve que la virulence, ça fait du bien mais ça ne résout pas la question du matraquage médiatico-politique et du fait que nous somme pieds et poings liés pour « résister », hormis en mots hauts en couleur ou plus modérés : la population lambda n’en connaît rien ; on lui répète à l’envi que l' »on entend plus les climato-sceptiques », sous-entendu ils se la ferment parce qu’ils ont accepté les arguments réchauffistes ou presque ! lls ont honte, le nez dans leur caca sans doute. C’est non seulement vexant, faux bien sûr mais terriblement horripilant car effectivement, nous sommes réduits à l’impuissance parce que nous ne nous donnons pas les moyens d’intervenir efficacement dans le débat sur la place publique. Quand Greenpeace veut faire chier une centrale, ils se suspendent dans un mat, un arbre, une cheminée et font venir les journaleux qui répercutent. ça ne veut en rien dire qu’ils ont raison, mais ça en donne l’impression, ça les fait exister. Quand skyfall veut dénoncer un gros mensonge, on écrit « c’est un gros mensonge » dans skyfall et pis c’est tout ! Et tout le monde s’en fout. Pas un micro, pas une caméra pour le répercuter. Le problème est que nous ne sommes pas des activistes. Et que nous sommes pour la plupart plus près de la retraite que du biberon !! Qui aura les c……. de faire un « coup »médiatique, de balancer une tarte bien crémeuse sur le pif et le beau costume de ces fumistes en pleine émission culte (c dans l’air ou que sais-je ?) Il faut leur montrer que les climato-réalistes ne sont pas tous en phase terminale avant la cop de décembre, nom de nom !! Ah, si j’avais trente ans… (Don Diègue le disait mieux…)

166.  Bob | 27/07/2015 @ 17:10 Répondre à ce commentaire

Hug (#155),

Oui, et ce sont les fits linéaires traditionnels de RSS qui sont capables de tirer une droite y compris dans un relief horriblement accidenté en marches d’escalier (avec de grosses marches manifestement dues aux éruptions volcaniques) de la température dans la basse stratosphère.
Moi, ce que je vois, pour cette zone proche du pôle Nord, en faisant abstraction de leur « fit linéaire », c’est que la température aurait plutôt stagné voire baissé de 1979 à 1995, puis aurait assez brutalement augmenté vers 1996, puis aurait augmenté avec une pente faible depuis cette date jusque vers 2006 puis serait restée stable depuis lors jusqu’à maintenant.

Je ne vois pas ce qui pourrait justifier une approximation linéaire de 1979 à 2015 pour ces observations.

Ils n’osent plus le faire (sauf SKS et quelques autres) pour la température proche de la surface à cause du plateau, alors pourquoi le faire pour la basse tropo ?

Pour ne rien comprendre et tromper le client, il y a deux méthodes bien connues :
1) Les fits linéaires
2) les lissages de données.
Tout cela est fréquemment pratiqué dans certains milieux…

167.  ppm 451 | 27/07/2015 @ 17:23 Répondre à ce commentaire

Moi aussi j’aime bien rentrer dans le lard, et c’est vraiment gonflant d’être en butte à de la dés-information, surtout quand le camp d’en face nous retourne notre argument principal : celui qui consiste à dire que la confrontation des idées ne se fait plus sur la plan scientifique. Ça devient la confusion totale, et un observateur extérieur ne peut plus savoir qui est du coté de la raison. La tactique est vraiment tordue et imparable ; mais je crois qu’un comportement raisonnable, pondéré et respectueux fait plus que la surenchère. Mais c’est plus difficile.

168.  Mano | 27/07/2015 @ 17:35 Répondre à ce commentaire

Ben (#160), merci pour ces précisions.

Cependant, je conteste ceci : « j’ai observé que les commentaires les plus virulents et les plus injurieux viennent souvent de certains commentateurs carbocentristes »

Je pense que vous nous surestimez en matière de virulence et d’injures, et que vous pardonnez facilement au sieur miniTax.

Cela dit à part cet individu qui devrait être modéré plus souvent pour ses injures, je ne vois pas en quoi la « virulence » des intervenants pourrait vous gêner.

En ce qui me concerne c’est vrai que je mets en cause votre honnêteté, je vous ai expliqué pourquoi et je l’ai fait sur un ton plutôt « amical », mais je comprends que vous ne soyez pas d’accord.

Bob (#152), merci pour votre franchise, mais vous savez, si on semble « être partis » c’est aussi parce qu’on ne passe pas son temps sur Skyfall, il y a quand même d’autres lectures à disposition de quelqu’un qui veut s’informer.

169.  miniTAX | 27/07/2015 @ 17:49 Répondre à ce commentaire

ppm 451 (#167), bien sûr que c’est tordu. Tous les réchauffistes qui sont passés par ici et qui sont pris la main dans le sac en train de mentir et d’exagérer emploient systématiquement cette tactique de la victimisation et de la persécution pour se défiler. Quand Hubert nous balance que la perte de la banquise antarctique est « significative », qu’elle est de 10% et qu’il a fait les calculs, il sait très bien qu’il ment et qu’il ne peut pas nier les chiffres corrects que j’ai avancés. Alors il joue à la vierge effarouchée pour ne pas avoir à admettre son bobard alors qu’un vrai débat devrait être comme l’a dit PBR : est ce que j’ai raison ou non dans ma démonstration.
Ce qui m’énerve, c’est qu’au lieu d’enfoncer le clou dans son crâne en lui demandant de prouver ses dires ou de la fermer, les modos tombent dans le panneau et font comme si c’était moi qui empoisonnait le fil, dans une sorte d’inversion de valeurs grotesque, où un mensonge poli vaut autant qu’un fait annoncé de manière brutale. Si quand un réchauffiste ment et qu’on se fait reprendre pour avoir le malheur de dire qu’il ment, où est la liberté d’expression, quelqu’un peut-il m’expliquer ?
Est ce que Fred ou Araucan accepteraient ce genre de mascarade de débat ?
Qu’on me traite de « faire partie des meubles », passe encore, mais ‘yen a marre du politiquement correct.

170.  Murps | 27/07/2015 @ 18:04 Répondre à ce commentaire

de 😆 Rouvex (#165),

Et que nous sommes pour la plupart plus près de la retraite que du biberon !!

Modérez vos expressions mon cher, je suis plus près de la sortie que de l’entrée mais il me reste quelques belles années professionnelles durant lesquelles je compte bien m’amuser…
😆

171.  Murps | 27/07/2015 @ 18:06 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#169),

Qu’on me traite de “faire partie des meubles”, passe encore,

C’est moi, et si je vous ai froissé je m’en excuse, c’était plutôt amical d’ailleurs, presque plein de tendresse…
😉

172.  scaletrans | 27/07/2015 @ 18:07 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#169),
A votre place « faire partie des meubles » de Skyfall, je prendrai cela pour un compliment. Personnellement j’aime bien votre style et la solidité des arguments que vous apportez. Quelquefois, il faudrait quand même y mettre un peu d’huile pour éviter justement la tendance à se victimiser de certains pris la main dans le pot de confiture.
J’avoue que le ton supérieur de certains nouveaux (ou anciens camouflés) nouveaux venus est assez agaçant, surtout qu’il s’avère qu’il y a, parmi les intervenants réguliers sous pseudos anonymes 😈 , des personnes assez « capées », ce qui devrait amener certains à plus de modestie.

173.  Ben | 27/07/2015 @ 18:17 Répondre à ce commentaire

Mano (#168),

En ce qui me concerne c’est vrai que je mets en cause votre honnêteté, je vous ai expliqué pourquoi et je l’ai fait sur un ton plutôt “amical”, mais je comprends que vous ne soyez pas d’accord.

Il faut l’encadrer, celle-là.

174.  Ben | 27/07/2015 @ 18:20 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#169), vous êtes souvent inutilement blessant en prêtant à votre adversaire des intentions. Vous assimilez trop facilement l’erreur à la volonté d’induire en erreur. Vous avez certes un rôle très utile ici, parce que vous avez souvent des arguments intéressants, il est juste très regrettable que vous le gâchiez par des accusations excessives.
Je précise que ce n’est pas spécialement vous qui êtes visé par mon comm précédent : sur ce fil, les noms d’oiseau ont volé d’un peu partout.

175.  Nicias | 27/07/2015 @ 18:41 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#169),

les modos tombent dans le panneau et font comme si c’était moi qui empoisonnait le fil

T'es une victime, mon pauvre, tu n'as qu'à aller pleurer sur l'épaule de Repied.

Bien sur que tu empoisonnes ce fil. Tu viens encore s'accuser quelqu'un de mentir, je t'avais averti pourtant. Pourquoi ne pas dire tout simplement qu'il a fait une erreur sans lui imputer de motifs.
Des erreurs, tous le monde en fait, tiens exemple :
Quand Hubert nous balance que la perte de la banquise antarctique est “significative”, qu’elle est de 10% et qu’il a fait les calculs, il sait très bien qu’il ment
Hubert parlait de la banquise totale, non de l'antarctique. Tu l'as fait exprès ou pas ?
Ensuite il a dit qu'on avait perdu plus de 1,5millions de km2, C'est factuellement vrai. On démarre avec une anomalie de +1million pour finir avec -0,66 millions.
Il parle de 10% ? so what, c'est l'arrondi le plus proche.

Et ça :
1 million de km2 (sur 26 ans !), c’est moins que la fluctuation d’une année à l’autre. Donc statistiquement, la tendance est qu’il n’y a AUCUNE tendance, c’est des stats niveau seconde.

Tu l'as fait exprès ? ou t'es nul en stats ? Bien sur qu'on peut avoir une tendance statistique dans un truc qui gigote dans tous les sens pour peu qu'on ait assez de données.

Sérieusement, Hubert, un climatosceptique, débarque et dit une évidence, que la banquise totale a baissé. Il se fait traiter comme un chien par une clique d’extrémistes.

Je te conseille fermement d'être courtois dans ton tes prochains commentaires.

176.  Murps | 27/07/2015 @ 18:49 Répondre à ce commentaire

Paix mes amis.
Faites en sorte que règne ici un esprit onusien, au sens diplomatique du terme naturellement, et non au sens giecien.

Il y a ici suffisamment d’esprits ouverts et courtois pour qu’on puisse deviser sans se laisser aller à des propos vexants.

On peut être déjà très désagréables simplement en étant factuel…

177.  Hug | 27/07/2015 @ 18:56 Répondre à ce commentaire

Moi je ne peux m’empêcher de penser à un grand comédien très populaire.

178.  Bob | 27/07/2015 @ 19:22 Répondre à ce commentaire

Perso, je trouve cette discussion et ces reproches « à la volée » un peu surréalistes. Chacun de nous a sa propre personnalité et c’est ce qui pimente et fait l’intérêt de ces discussions. Rien de pire que l’uniformité.

Ceci dit, tant qu’on ne déroge pas à la charte habituelle des forums (comme celle de Skyfall), il faut accepter les commentaires comme ils sont.

Skyfall, c’est quand même pas une agence matrimoniale…du style « et plus si entente »…

179.  Mano | 27/07/2015 @ 19:28 Répondre à ce commentaire

Ben (#173), avez-vous lu mon commentaire #28?

En quoi le jugez-vous inamical? (qui aime bien châtie bien dit-on)

Cela vous dérange-t-il à ce point d’être critiqué? Peut-être avez-vous trop l’habitude des louanges qui vous sont ici régulièrement prodiguées?

Cela dit il y a beaucoup de choses que vous devriez encadrer dans ce blog smile

180.  Bob | 27/07/2015 @ 19:36 Répondre à ce commentaire

Nicias (#175),

Bien sur qu'on peut avoir une tendance statistique dans un truc qui gigote dans tous les sens pour peu qu'on ait assez de données.

Oui mais l'incertitude à 2 sigmas est déjà d'environ ± 1 million de Km2 pour l'arctique seul. Les satellites, eux aussi, ont des marges d'erreur.

Disons que pour aller plus loin avec le delta de 1,5 millions de km2 pour le total antarctique+ arctique, il faudrait aller jusque dans le détails des distributions comme ils (la NASA) l'ont fait pour "2014, l'année la plus chaude" et on n'aurait guère plus de certitude.

181.  Nicias | 27/07/2015 @ 20:24 Répondre à ce commentaire

Bob (#180),

Moi je n’ai pas calculé. miniTax prétend lavoir fait. Si la tendance n’était pas significative, il aurait du le dire. Il ne l’a pas dit, il a sortit une ânerie.

Perso, les droites de régression à tord et à travers me sortent par les trous de nez, tous comme les tests de significativité statistiques pour savoir si c’est pas du « hasard » là ou de toute évidence il se passe quelque chose physiquement.

182.  Nicias | 27/07/2015 @ 20:34 Répondre à ce commentaire

Nicias (#181),

Voila :

Regression, a.k.a. “linear regression”, is the most-used analysis technique, responsible for nearly all headlines which begin, “New research shows…” Its misuse is also the biggest reason for scientists, a.k.a. “researchers”, believe and promulgate nonsense.

[…]

Regression is thus a prediction. It tells us the probability of “events” not yet seen. Consider we do not need regression, or any statistical method, to tell us about the data we have observed, because—can you guess?—we have observed that data. Except in those instances where data is measured with error, we know everything there is to know about that data. If we want to know how many men (of any kind) had Hate scores greater than 5, all we have to do is count. We don’t need to “estimate” anything—except for that which is still hidden from us, like the future.

http://wmbriggs.com/post/10999/

Il en avait fait un très bien spécifiquement sur les droites de régression et les températures. On pourrait le publier un jour.

183.  miniTAX | 27/07/2015 @ 21:16 Répondre à ce commentaire

C’est moi, et si je vous ai froissé je m’en excuse, c’était plutôt amical d’ailleurs, presque plein de tendresse…

Murps (#171), pas de souci, je l’avais bien pris comme de la tendresse. 😉

184.  Jojobargeot | 27/07/2015 @ 21:52 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#183), Me suis lâché l’autre soir et Ben m’a mis à la poubelle, il est vrai que j’avais franchi les frontières de l’inconvenance et qu’il m’y a reconduit. Donc même un climatosceptique irrascible comme je puis l’être face à tant de mauvaise foi peut être censuré sur Skyfall, ce qui n’est pas le cas d’un Roro sur d’autres blogs. Mea-culpa.

185.  miniTAX | 27/07/2015 @ 22:31 Répondre à ce commentaire

Hubert parlait de la banquise totale, non de l’antarctique. Tu l’as fait exprès ou pas ?
Ensuite il a dit qu’on avait perdu plus de 1,5millions de km2, C’est factuellement vrai. On démarre avec une anomalie de +1million pour finir avec -0,66 millions.
Il parle de 10% ? so what, c’est l’arrondi le plus proche.

J’avais écrit par erreur banquise Antarctique mais je voulais bien sûr dire banquise totale.

Je ne vois pas d’où tu tiens qu’on démarre à +1 million pour finir à -0.66 million ???
Les données sont là pour l’HN et l’HS (oui, il y 2008 dans le nom mais ça va jusqu’à juin 2015) , tu fais la somme et tu as la banquise globale
http://arctic.atmos.uiuc.edu/c......1979-2008
http://arctic.atmos.uiuc.edu/c......1979-2008

En faisant une droite de régression linéaire, tu constatera qu’en le début et la fin de la droite, il y a une baisse de 1.06 million de km^2. Et donc ramené à une moyenne (calculée sur la même série) de 18.9 Mkm2, ça fait 5.5%, donc c’est ce que j’avais énoncé. Donc quand Hubert parlait de perte de 1.5 millions de km2 et de 10% tout en prétendant qu’il a fait les calculs, c’est clairement un mensonge.
Bon on peut clore le dossier maintenant ? puisque de toute façon, le gugusse, pris la main dans le sac, n’est plus là pour justifier son tissus d’âneries. Il m’arrive de me tromper, mais pas là. Désolé pour toi d’avoir choisi le mauvais cheval.

C’est d’autant plus ballot que je l’attendais de pied ferme sur son coefficient p, qui sur une série fortement autocorrélatrice telle que la banquise (ou la température) ne peut pas être interprété comme sur un signal aléatoire, erreur que les réchauffistes qui veulent se la péter font systématiquement dans leur stupide prétention de connaître.
Si tu n’étais pas intervenu de façon intempestive et intrusive sur des motifs futiles, on aurait pu s’amuser un peu plus avec lui. D’ailleurs, qu’est ce qui te fait dire qu’il serait climato-sceptique stp, je voudrais bien des preuves extraordinaires à une affirmation aussi extraordinaire ? Je n’ai jamais lu un climato-sceptique qui vient débiter de fausses certitudes avec un tel culot, ce serait bien une première.

186.  miniTAX | 27/07/2015 @ 22:44 Répondre à ce commentaire

Et j’ajoute pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité, que je n’ai jamais cautionné cette cette manière stupide de faire une régression linéaire sur un phénomène chaotique à attracteurs comme le climat (c’est moi qui ai nommé le changement de palier de température en France et en Europe de l’Ouest « l’effet Tchernobyl », en dérision de la manie des régressions linéaires de la FARCE). J’ai juste fait une régression dans les conditions annoncées par « Hubert » pour démontrer qu’il balançait des chiffres faux et qu’il n’a fait aucun calcul.

187.  Nicias | 27/07/2015 @ 23:08 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#185),
Bistrot.

188.  chria | 27/07/2015 @ 23:44 Répondre à ce commentaire

miniTax, viens sur le blog de libé, y’a roro et oliv.
Ils sont quand même bien plus marrant que nicias et ben. A eux deux ils pourraient rétablir le communisme !

ps : l’effet tchernobyl, je m’en souviens, un grand moment. T’avait réussi à mettre le doute 😉 Trop fort

189.  jf | 28/07/2015 @ 15:35 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#185),

Les séries temporelles en climatologie font aussi bien évidemment l’objet d’analyse d’auto-corrélation. Ce qu’Hubert dit est juste. Dans ce cas-ci, on peut clairement mettre en évidence la tendance à long terme, le bruit de fond et l’auto-corrélation temporelle. Une fois ces précautions prises,et les tests ad hoc effectués, on peut parfaitement interpréter la p-value sur le coeff de la pente comme significatif.

Voilà, juste un rappel statistique, j’espère que miniTAX en fera un usage poli.

190.  CK66 | 28/07/2015 @ 17:40 Répondre à ce commentaire

je suis un lecteur assidu de votre site et un piètre contributeur … bien que je trouve MiniTax parfois  » très chaud  » , je trouve dommageable qu’il devienne une cible , il ose dire tout haut ce que la majorité pense tout bas . Si j’osais , je dirais que les  » autres  » sont arrivés à leur fin : semer la zizanie , là où la largesse de commentaire faisait droit pour TOUS ( climatosceptiques et réchauffistes confondus ) . Peut-on tirer à boulets rouge sur les décideurs ( et consorts ) et prendre soin de ménager la susceptibilité de certains contributeurs ????
Je dis ça , je ne dis rien … d’aucuns me diront  » et bien ferme la  » !!

191.  Murps | 28/07/2015 @ 17:48 Répondre à ce commentaire

CK66 (#190), pas du tout.
Personne ne doit la fermer, ici c’est un forum.
Et rien ne s’est passé qui mérite que l’on s’étende encore sur cet incident.

On peut-être passer à autre chose…

192.  miniTAX | 28/07/2015 @ 20:46 Répondre à ce commentaire

Murps (#191),
Bien sûr qu’on peut passer à autre chose. Ici, c’est un village de Gaulois, après la phase « quoi, l’est pas frais mon poisson ? » et la phase tabassage de Romains réchauffix, il y a toujours le banquet. Les petites susceptibilités qui chouinent parce qu’une engueulade était comme si le ciel leur était tombé sur la tête, c’est rien que des drama queens.

193.  Eloi | 28/07/2015 @ 20:49 Répondre à ce commentaire

Murps (#191),
j’ai déjà pu constater que S&V était souvent défendu bec et ongles par ses groupies ; c’est assez surprenant étant donné la piètre qualité du journal.

Bref, courage Minitax et tous les autres contributeurs réguliers de skyfall, nombreux sont ceux qui vous lisent et aprécient votre diversité, à la différences des clones qui se succèdent bizarement sur cet article (ont-ils une alarme? Un cri de ralliement? Un warm-signal ?)

194.  Nicias | 28/07/2015 @ 21:04 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#192),

Tu fais encore une faute d’inattention :
drama greens

195.  Murps | 28/07/2015 @ 22:18 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#192), le banquet, j’aimerai bien qu’il arrive, et qu’on puisse vraiment éclater les légions de réchaufus (et pas de réchaufix)…

196.  Yves Sciama | 30/07/2015 @ 18:32 Répondre à ce commentaire

Cher Monsieur Rittaud,

Dans un courrier en date du 24 juillet, et dans ce post, vous pointez à juste titre une erreur dans la façon dont nous avons indexé notre courbe montrant l'évolution de la surface globale des glaces de mer.

Cette courbe va en effet de 1979 à 2009, et pas de 1984 à 2009 comme nous l'indiquions par erreur. A notre décharge nous pouvons seulement invoquer que ce dossier nous a amenés à traiter plusieurs dizaines de graphiques issus de sources différentes, que nos infographistes ont dû reprendre et homogénéiser pour les mettre en conformité avec la charte graphique de Science et Vie. Bien que ce soit regrettable, il n'est donc pas incompréhensible qu'une erreur d'indexation mineure ait réussi à se glisser dans une desdites courbe.

Par contre nous nous étonnons du titre belliqueux de votre post de blog ("Une bien curieuse courbe dans Science et Vie"), qui accrédite l'existence d'une désinformation de notre part. Ce que confirme le contenu de ce post, qui dit notamment :"Pour quiconque connaît un peu le sujet, cette courbe est curieuse, car on sait très bien en réalité que la somme des anomalies des banquises arctique et antarctique est assez stable au fil du temps, hors une légère baisse il y a quatre ans et résorbée depuis." Phrase qui non seulement affirme à tort la stabilité des glaces de mer, mais suggère que nous avons fait exprès d'arrêter la courbe en 2009 pour éliminer des valeurs qui nous gêneraient. Vous remarquerez que pour ce qui nous concerne nous n'avons à aucun endroit de l'article mis en cause la bonne foi des climato-sceptiques.

Nous maintenons cependant fermement, à la lumière des données les plus récentes ci-dessous, notre analyse selon laquelle la progression des glaces antarctiques ne compense pas la régression des glaces arctiques, et nous maintenons que la surface des glaces de mer s'est nettement réduite au cours des 35 dernières années (c'est à dire depuis le début de l'ère satellitaire). C'est d'ailleurs ce que dit la courbe que vous montrez dans votre propre post, ci-dessous, qui indique que la banquise mondiale a perdu 664 000 km² par rapport à la moyenne des trente dernières années.

Mais en réalité je n'ai pas réussi à voir où vous aviez pris cette courbe, dont vous ne fournissez pas le lien original. Lorsque l'on se réfère à la courbe du site "cryosphere today", que vous citez (c'est en fait le site de l'Université de l'Illinois) , elle donne une valeur bien supérieure pour ce chiffre, à savoir 1 087 000 km² .
Fait amusant, j'ai trouvé le lien vers cette courbe nettement plus "alarmiste" que la vôtre ici sur le site climato-sceptique Watt's Up With That. La "bonne courbe" est ci-dessous.
.

De nombreuses autres sources universitaires ou gouvernementales, par exemple l'agence spatiale japonaise Jaxa ici , montrent que la baisse en Arctique n'est pas compensée par la hausse en Antarctique. (La perte globale est de l'ordre de 100 km² par jour d'après la Jaxa.)
Voici le nord :

Et voici le sud :

Ce que confirme encore une autre agence, le NSIDC (National Snow and Ice Data Center américain), dont voici les courbes pour les deux hémisphères, consultables ici .

Voici le nord :

Et voici le sud :

Bref il est clair que même si les chiffres varient, tous les climatologues sont d'accord sur la tendance, et acceptent une perte de glace de mer sur 35 ans. Même s'il y a différentes complexités avec les mesures qui peuvent expliquer des écarts dans les chiffres (la surface des glaces de mer varie tout au long de l'année, le maximum et le minimum sont en opposition de phase dans l'Arctique et l'Antarctique, tout le monde n'est pas d'accord sur comment comptabiliser les glaces discontinues et comment moyenner etc.).

Par ailleurs la glace arctique est en moyenne deux fois plus épaisse que son homologue antarctique (2m contre 1m d'épaisseur). Du coup la perte en volume, à l'échelle du globe, est bien supérieure à la perte en surface, puisque la fonte se produit là où la glace est la plus épaisse.

Bien à vous
YS

Références :

http://wattsupwiththat.com/ref.....-ice-page/
http://arctic.atmos.uiuc.edu/c.....global.png
http://kuroshio.eorc.jaxa.jp/J.....index.html
http://nsidc.org/cryosphere/se.....rence.html
http://nsidc.org/data/seaice_index/

197.  Murps | 30/07/2015 @ 20:00 Répondre à ce commentaire

La mise au point semblait donc si indispensable M. Sciama ?
Ceci dit, merci de votre intervention.

On peut effectivement interpréter les courbes comme cela ; on peut aussi remarquer que les mesures extrapolées des surfaces de banquise sont données avec une marge d’erreur de 1 million de km2.
La tendance oscille tout de même autour de ces valeurs (cf. les deux courbes en rouge « sea ice anomaly million sq. km » du post ci dessus). En clair, la diminution continue de la banquise ne crève pas les yeux contrairement à ce qu’on peut entendre ici et là.

Ensuite, sur une terre qui se « réchauffe globalement », le constat d’un hémisphère sud qui se refroidit est tout de même contrariant…

Cdlt.

198.  phi | 30/07/2015 @ 20:47 Répondre à ce commentaire

Yves Sciama (#196),

…et nous maintenons que la surface des glaces de mer s’est nettement réduite au cours des 35 dernières années (c’est à dire depuis le début de l’ère satellitaire). C’est d’ailleurs ce que dit la courbe que vous montrez dans votre propre post, ci-dessous, qui indique que la banquise mondiale a perdu 664 000 km² par rapport à la moyenne des trente dernières années.

Ouaip.

Ce printemps, elle avait gagné plus de 1’000’000.000 de km2 par rapport à la moyenne des trente dernières années. Et puis, plouf, tout perdu en quelques mois!

Bon, je crois que je vais acheter votre journal humoristique pour me détendre.

199.  Eloi | 30/07/2015 @ 20:48 Répondre à ce commentaire

Yves Sciama (#196),

Merci pour avoir exercé votre droit de réponse. La coquille est totalement pardonnable, mais malheureusement, vous ne répondez pas à la question essentielle : quelles sont les raisons qui vous ont conduit à décider de ne représenter la surface de glace de mer que jusqu’en 2009, et de ne pas publier la période 2009-2015, soit ~1/6 de la série de données disponible ?

200.  Nicias | 30/07/2015 @ 22:15 Répondre à ce commentaire

phi (#198),

Il doit y avoir un signal saisonnier.