par Benoît Rittaud (membre du Collectif des climato-réalistes)
Les lecteurs se souviennent que, dimanche dernier, István Markó a lancé un défi à Sylvestre Huet pour un débat. Ce défi faisait suite à un article de ce dernier qui était, semble-t-il… eh bien… disons égal à lui-même. (Je dis « semble-t-il », parce que je n’en ai lu que quelques bribes qui m’ont suffi à saisir le ton d’ensemble, et que pour les détails je m’en remets aux plus courageux tels que certain membre du jury pour la semaine 42 du Climathon.) J’aimerais avoir de quoi teaser un peu pour inciter mes lecteurs à lire ce qui suit, mais même sans le titre du présent billet, chacun se doutait depuis longtemps de ce qui allait arriver.
Eh oui : Sylvestre Huet s’est lamentablement dégonflé, ce qui ne surprendra que ceux qui gardaient encore un espoir dans l’intégrité et le courage du journalisme scientifique à Libération.
Il y a quelques années, un dénommé Hervé Kempf avait publié une crotte dans Le Monde dans lequel il traitait divers climatosceptiques (dont votre serviteur) de « Munichois ». Je l’avais défié aussi, et il s’était dégonflé très exactement de la même manière : en me renvoyant vers quelqu’un d’autre plutôt que d’avoir le courage d’assumer son propre texte et de le défendre devant celui qu’il avait offensé.
Seule différence : dans l’épisode Markó/Huet, le journaliste a cette fois cru bon de se fendre d’un billet sur son blog quatre fois plus long que la lettre d’István. En général, quand on répond de façon si longue, c’est qu’on est un peu gêné aux entournures. À moins qu’il ne pense sa prose ordurière si indispensable à l’éveil des consciences.
Bref, dans cet épisode, nous avons eu un chercheur, István Markó, désireux de défendre son honneur de chercheur et un journaliste, Sylvestre Huet, qui s’est contenté de profiter de sa position médiatique pour poursuivre ses injures gratuites tout en se défilant. Un bel exemple de l’ambiance délétère autour de la question climatique entretenue par certains.
de Rouvex (#47), emploie et non emploit…
Murps (#46),
incompréhension ou pas, il y a bon nombre de raisons de penser que cet aspect de la question est bien trop réducteur, pour ne pas dire que cette manière de la formuler est surtout à côté de la plaque. 😉
Une partie d’entre elles a d’ailleurs été évoquée dans the fritz (#44), mais bien trop vite (je suppose que ce n’est pas le lieu le plus approprié pour en discuter). J’essaie de reprendre et de compléter ces divers aspects :
– même à supposer que ces 33°C d’écart aient un sens physique (je suis de ceux qui pensent qu’ils n’en ont aucun, même d’un bête point de vue mathématique), il ne sont clairement pas supposés être « l’effet de serre atmosphérique » (des « gaz à effet de serre ») mais l’effet général de l’atmosphère, ou encore de l’ensemble atmosphère+océans+glaces … ou de tout ça+nuages, etc. : à vrai dire, on ne sait même plus tant le raisonnement est incohérent.
– de mémoire (calculs de coin de table faits à l’occasion d’une session d’échanges chez ScienceOfDoom), ces gredins ont commis le tour de force, pour calculer les -18°C, de considérer l’état actuel de l’albédo… Autrement dit, notamment, la présence de glaces et de nébulosité de basse altitude en quantités telles que les connaissent les humains ces jours-ci… Or évidemment, s’il n’y a pas d’eau en surface, il n’y a ni océans, ni végétation, et moins accessoirement (de ce point de vue) ni glaces ni nuages ni vapeur d’eau -« GES »…. ni évapo-transpiration, transport de chaleur latente, …. ni, notez-le bien, mon cul sur la commode… Mais si ça n’était que ça 😉
– cela ne dérange pas non plus ces amateurs de comparer une émission radiative qui, même dans cette curieuse expérience de pensée, se produit, dans un cas à la surface, dans l’autre à une certaine altitude « moyenne ». Tant si, à vue de nez, quand cette dernière est à des kilomètres de haut, il n’y a rien de bien étonnant à ce qu’il y fasse nettement plus froid qu’en surface, du simple fait qu’en présence d’une atmosphère, du simple fait de la masse d’air et de la gravité, la pression décroît avec l’altitude ;
– on se marrait bien, donc, jusqu’à ce que les matheux et physicien allemands G&T (on traduira au besoin la référence, j’ai la flemme), entre autres, très nombreuses, grosses baffes distribués dans leur papier, nous fassent observer qu’à leur avis, du moins, pour obtenir cette absurde nombre, d’un point de vue de physicien, il faut procéder à l’envers dans l’application successive d’une moyenne et d’une puissance quatrième, ce qui, vu que la dernière n’est pas franchement distributive, donne de sympathiques écarts, comme on peut s’en douter…
-J’en oublie encore, plein, assurément. La rotation de la Terre, les conditions initiales. Mais je ne saurais finir le tableau sans rappeler qu’au final, la « température moyenne de surface » ne saurait être confondue avec une moyenne de températures mesurées dans des stations météo, et ceci pour bien des raisons physiques, bien sûr, mais même parce que la simple notion de moyenne arithmétique appliquée à des températures n’a rien d’une évidence — une sympathique initiation à la question est donnée dans le Mythe… de Benoît (de mémoire).
– Jusque là, pour mesurer le niveau d’absurdité de la proposition, aucun besoin d’avoir considéré ce fameux « effet de serre »… — dont il n’existe , à ma connaissance, aucune théorie qui soit à la fois unifiée et non risible. Les « b »-radiations, … La saturation. La vitesse de thermalisation relativement à l’entrée en résonance. La loi de nœuds de Kirchhoff à la mode Miscolski (désolé, orthographié de mémoire…) On aura tout vu (pas moi…) On a même trouvé des physiciens pour dire que l’émissivité du CO2 décroît avec la température — après, j’sais pas, on est passé à l’écartement des bandes d’absorption. Une chose me paraît à peu près sûre, en tous cas, vous pouvez oublier tout à fait ces absurdes 33°C.
the fritz (#44),
« les GHG ne sont capables que de changer le gradient vertical de l’atmosphère
Boudiou, ça fait un moment que je ne m’y suis pas replongé, mais ne vouliez-vous pas plutôt écrire que le gradient est supposé rester inchangé tandis que les « GES » sont supposés induire une translation uniforme des températures dans a colonne ?
PS : là encore, ça devient lointain, mais je me demande même si , pour le « calcul » des -18°C, ils n’ont pas, de surcroît, considéré un corps gris dans un sens mais noir dans l’autre : avec l’albédo (actuel) s’agissant, pour le système Terre, de recevoir le rayonnement solaire, mais sans albédo s’agissant de calculer la puissance rayonnée par ce système. Je le notais en passant, quoique l’on ne soit plus à cela près.
Une chose me paraît à peu près sûre, en tous cas, vous pouvez oublier tout à fait ces absurdes 33°C.
Parbleu, si je « peux oublier » ???? mais je n’y ai même pas pensé, c’est dire !
Tout au plus servent-ils à donner un ordre de grandeur de température absolue dans l’application de SB à l’usage des étudiants.
Le souci de ce -33 °C, c’est la communication qui est réalisée autour…
Et l’absence de présentation alternative rigoureuse.
Marko (#31), « J’ai toujours dis, et je maintiens, que le CO2 produit par l’homme, un pourcentage très faible du CO2 total (majoritairement généré par la Nature), n’aura qu’un effet minuscule sur la température globale de notre planète. »
Alors pouvez-vous me donner la référence de votre papier publié dans une revue à comité de lecture montrant que le CO2 produit par l’homme n’a pas d’effet significatif sur la température?
A mon avis si ce papier existe il vous vaudra un jour le prix Nobel.
Géd (#53), Heuuuu! L’inverse est valable aussi, pouvez-vous nous fournir le ou les articles qui démontrent’preuves à l’appuis, c.a.d. les observations du » hot spot » ou encore un graphique issus de mesures in situ où t° ET CO2 seraient liés. Bref, autre chose que de la science nintendo ou des données torturées.
53 Géd:
Croyez vous aux Fantômes ?
Si vous n’y croyez pas, prouvez moi qu’ils n’existent pas !
Là , c’est pareil, c’est à vous de prouver l’effet significatif de CO2 sur la T° de la TERRE pas à MARKO de prouver son non-effet !
ardeche07 (#55), Je plussoie, en bon hérétique. Prouvez-nous scientifiquement l’inexistence de dieu. Impossible.
Ce n’est donc pas par hasard qu’un certain Al Gore à une formation en théologie et qu’il est donc un expert pour enfumer du crétin.
Marko (#31),
Bonjour,
La nature est un puits de carbone. On le sait car on crame assez d’hydrocarbures pour expliquer deux fois l’augmentation observée du CO2 dans l’atmosphère. La nature absorbé la moitié de nos émissions.
Le CO2 anthropique, c’est 100ppm, qu’il ait été ou non recyclé par la nature à travers le cycle du carbone.
25%, n’est pas à mon sens un pourcentage « très faible ».
Pour l’effet sur les températures, allez savoir. En tout cas dire que effet est « minuscule » est défendable, dire qu’il est « physiquement impossible » (cf la citation produite par Huet qu’il vous attribue) que cela participe au réchauffement ne l’est pas.
Vos affirmations permettent à des gens comme Huet d’agiter des chiffons rouges et nous décrédibilisent tous.
Si quelqu’un pouvait m’expliquer ces 33°C des GES
Car si la terre n’avait pas d’atmosphère la T° au soleil serait de +125°C et la T° à l’ombre de -100°C, alors pourquoi -18°C ???
Moi je trouve +12,5°C sans GES
Jojobargeot (#56), juste un petit détail : Al Gore est un cancre absolu, comme ses notes à l’université le démontrent. Donc ce n’est pas parce qu’il a eu une « formation en théologie » (quoi que ce puisse vouloir dire) que c’est un expert en enfumage ! C’est au contraire parce qu’il est nul de chez nul en théologie (il a eu 5 F en « cours de divinité », un record historique de médiocrité, et ne parlons même pas de sa cancritude en sciences) qu’il est devenu expert en enfumage, nuance.
Vous noterez que l’autre expert en enfumage, le MEGAlo qui a déclaré que pendant son mandat, « les océans vont cesser de monter et la Nature va guérir » (si si, véridique), un certain Barack Hussein 0bama, que nos merdias toujours obséquieuses de tout ce qui est de gôche présentent comme super-intelligent, a eu des notes en classes, euh… on ne sait pas… Elles sont classés secret défense alors que les autres présidents et candidats US publient les leurs, on se demande bien pourquoi. Mais n’empêche qu’Obama, il est super intelligent, c’est le « consensus » qui le dit, c’est que ça doit être vrai. 😈
Nicias (#57),
L’affirmation « physiquement impossible que le CO2 anthropique participe à un réchauffement » doit être prise dans le sens « observé physiquement », sous nos yeux, PAS dans le sens « selon la théorie physique de l’effet de serre » (qui, pour rappel, n’a en fait rien à voir avec la vrai effet de serre, c’est dire la gravité de l’escroquerie intellectuelle), théorie qui reste de la théorie et qui doit être confirmée par l’observation.
Physiquement, on a bien deux périodes qui réfutent la théorie du réchauffement anthropique, le refroidissement des années 50, 60 et l’absence de réchauffement depuis presque 20 ans, périodes pendant lesquelles il y a eu une forte hausse de CO2 anthropique sans que ça produise de réchauffement (cause sans effet). Sans compter le fort réchauffement des années 30 sans qu’il y ait eu hausse rapide de CO2 (effet sans cause). En vraie science (ce qui exclut la climatologie à la mode GIEC), un seul fait contradictoire aussi massif aurait mis une belle théorie à la poubelle depuis longtemps.
Donc l’affirmation de István Markó est tout ce qu’il y a de plus recevable, et non, elle ne « nous » (vous parlez juste pour vous) décrédibilise pas, au contraire, elle nous honore.
miniTAX (#62),
Vous avez dit: « Physiquement, on a bien deux périodes qui réfutent la théorie du réchauffement anthropique, le refroidissement des années 50, 60 et l’absence de réchauffement depuis presque 20 ans, périodes pendant lesquelles il y a eu une forte hausse de CO2 anthropique sans que ça produise de réchauffement (cause sans effet). Sans compter le fort réchauffement des années 30 sans qu’il y ait eu hausse rapide de CO2 (effet sans cause). En vraie science (ce qui exclut la climatologie à la mode GIEC), un seul fait contradictoire aussi massif aurait mis une belle théorie à la poubelle depuis longtemps. »
Encore une phrase qui vous décrédibilise, et nous tous avec. Les pauses peuvent très bien résulter, comme beaucoup d’observateurs le disent, d’une somme de croissance linéaire et d’oscillations, et une partie de la croissance linéaire provenir du CO2. La pause n’infirme donc pas la « théorie », par contre elle conduit à envisager une sensibilité climatique au CO2 faible, voire très faible.
miniTAX (#62),
C’est ta définition ad hoc de « physiquement impossible ». Ce n’est pas la plus courante et encore moins celle qui sera retenue par les médias et les scientivistes au service de la Cause.
volauvent (#63), bah voyons !
Si deux pauses, plus le fort réchauffement des années 30 sans cause, plus l’optimum médiéval sans cause, plus l’optimum romain, plus l’optimum minoen, n’infirment pas la théorie, qu’est ce qui infirmerait la théorie alors ???? Ah oui, rien bien évidemment.
Il y a un terme auquel nous devrions faire attention c’est le terme de réchauffement par les GES (H2O et CO2).
Il est préférable de dire que ces gaz limitent le refroidissement (plus exactement la vitesse de celui-ci) et on devrait les appeler gaz à effet isolant ou des gaz d’isolation ça les rend tout de suite plus sympathiques (ce qu’ils sont en réalité). Le CO2 additionnel participe à un effet isolant sans doute minuscule et c’est plutôt un bien qu’un mal d’être isolés du froid du vide spatial en absence de réchauffement par le soleil !
miniTAX (#65),
La « théorie » n’est pas remise en cause, les modèles oui (ce qui ne signifie pas que tout est à jeter dans les modèles).
Bernnard (#66),
à propos de gaz « à effet isolant », question du béotien (scientifiquement parlant) que je suis :
Et si, les variations (if any) de l’Argon, 3° « gaz » le plus important dans la composition de l’atmosphère (hors vapeur d’eau) avaient/ auraient joué un rôle dans le « réchauffement », ce gaz étant utilisé, sur terre, comme isolant, voir fenêtres à double ou triple vitrage ?
(Pas taper, pas insulter, par Huettiser, merci)
ardeche07 (#60),
L’irradiation solaire est de 1361 W/m2, elle agit sur la silhouette de la terre qui est un disque dont l’aire est le quart de la surface du globe. Pour la surface du globe, l’irradiation moyenne est donc de 1361 / 4 soit environ 340 W/m2. Avec un albedo autour de 0.3, il reste 240 W/m2 pour la chaudière ce qui correspond à -18 °C.
Nicias (#67),
Les modèles sont conformes à la théorie. La sous-estimation de la variabilité naturelle ou des paramétrisations inadéquates sont très probablement loin de suffir à expliquer leur échec.
volauvent (#63),
Cette théorie n’est pas compatible avec une faible sensibilité climatique car elle fonde non seulement l’effet nu de 1 °C mais en plus la principale rétroaction sur la vapeur d’eau. Cela nous amène à une valeur d’environ 3 °C. Selon les observations, il paraît très improbable que la sensibilité dépasse 0.5 °C. Cela impliquerait donc l’existence d’une puissante rétroaction négative inconnue. Autant dire que la théorie est bel et bien infirmée.
miniTAX (#65),
Si on accorde quelque crédibilité aux relevés de températures (ce qui se discute, d’ailleurs) on observe nettement que depuis la fin du 19ème siècle, on peut décomposer l’évolution entre une croissance linéaire de 0,4 degrés par siècle, plus une évolution périodique, de période de 60 ans, d’amplitude de 0, 4 degrés. Cela explique qu’à fin 20ème siècle on était à 0,8 par siècle (on était en période montante de l’oscillation) et que maintenant on est en pause (en période descendante).
La croissance linéaire est la somme de :
– l’effet du CO2(logarithmique)
-l’effet d’une fluctuation périodique naturelle de période plutôt mille ans, qui a eu son mini au 17ème siècle, et qui est encore en période montante sans doute.
– un effet de biais d’homogénéisation des relevés de température, probablement dû à l’effet d’îlot urbain. (et aux histoires de baquets de la marine, pour la surface des océans, 70% du sujet!)
Que reste-t-il de l’effet CO2 dans tout cela? Je n’en sais rien, et personne ne peut le dire. C’est en cela que j’affiche mon exaspération devant le grand barnum climatique.
Ce n’est pas pour autant que je prends Bard et compagnie pour des imbéciles. Ils sont juste victimes de biais psychologiques bien connus en sciences. on ne peut mettre en doute un bébé à qui on a consacré sa vie.
pastilleverte (#69),
Il est vrai que le coefficient de conductivité thermique de l'argon est inférieur à celui de l'air et il faut mettre de préférence de l'argon dans les double vitrage au lieu de mettre de l'air mais on pourrait tout aussi bien mettre du CO2 ou de l'eau à basse pression si cette dernière ne condensait pas.
Voici le tableau des conductivités thermiques à 0°C et 1Bar pour l'argon et le CO2.
Pour l'eau à 1 bar et une température de 100°C et il y a une valeur à 0.02 bars ce qui correspond à 17°C.
Le seul avantage est l'inertie chimique de l'argon (est-ce vraiment un avantage? ).
La différence est faible avec l'air dans tous les cas. En fait l'eau se distingue surtout des autres gaz par ses chaleurs latentes de changement de phase et c'est surement de ce point de vue un meilleur isolant que le CO2 ou l'argon.
Mettre un peu plus de CO2 dans l'air compte tenu de sa proportion en eau, ne va pas changer énormément la conductibilité thermique de l'air
AntonioSan (#51), je n’y suis pour rien !
Jojobargeot (#58), impossible ? Demandez à Chercheur : lui, il peut !
miniTAX (#62), Pas si sûr : les périodes de pause/refroidissement auraient peut-être été plus sévères sans GES et les années 30 moindres ?? Comment le prouver ou prouver le contraire ?
Ce Sylvestre Huet est vraiment étonnant: il reproche au Pr Marko de se mêler de climat alors qu’il ne s’occupe que de chimie organique.
Qui pourrait lui signaler que la chimie organique tourne autour du carbone et de ses composés?
phi (#70),
La théorie, c’est l’effet nu du CO2, 1K. Le reste, c’est le fonctionnement de l’atmosphère. Dans les modèles, cela donne une sensibilité de 1 à 7K (95% et non le « likely » retenu par le GIEC).
Avec çà, un forçage des aérosols estimé entre 0 et -2 W pour le 20ème siècle, plus l’incertitude des mesures, la théorie est insubmersible et blindée contre les observations pourries dont on dispose.
Même pas besoin d’évoquer ce qui n’est pas dans les modèles tels les « oscillations » dont parle Volauvent ou un stockage d’énergie caché au fond des océans.
A mon sens on ne peut rien conclure du tout à partir des observations actuelles, en particulier les relevés de températures et de CO2.
On peut pas dire de façon catégorique que la température est montée sur 100 ans car les mesures sont trop parcellaires dans le temps et dans l’espace, elles sont entachées d’erreurs expérimentales, produits de méthodologie et de pratiques différentes et la variation globale de température a toutes les allures d’un bruit blanc.
Je ne parle même pas du biais de confirmation.
On peut rien dire sur la part anthropique du CO2, personne ne peut garantir que la hausse actuelle du CO2 est la conséquence de la combustion des énergies fossiles, tout au plus peut-on le subodorer.
Affirmer que 25 % (ou n’importe quelle autre valeur) de l’augmentation actuelle serait due à l’homme est gratuit. Si la courbe de CO2 décide de s’infléchir à la baisse, tout le monde sera bien attrapé.
On a même pas de preuve expérimentale solide que la présence de CO2 provoque une hausse de température, parler de « sensibilité climatique » n’a pas de sens autre que spéculatif.
Dans ces conditions il est impossible de montrer que le CO2 a un effet, de même il est évidemment impossible de prouver qu’il n’en a pas aussi vrai qu’on ne peut jamais démontrer l’inexistence de quelque chose.
Je ne vois pas en quoi toutes ces affirmations disqualifient les sceptiques, il y a un côté « terrorisme intellectuel », comme s’il fallait absolument admettre que les courbes de tMoy et la relation CO2/Temp avait une signification pour simplement être admis le cénacle des sceptiques « sérieux et fréquentables ».
pastilleverte (#68),
Dans un double-vitrage l’argon a un pouvoir isolant tant qu’il n’y a pas de mouvement de convection. La lame isolante est donc limitée à 20 mm pour éviter ce phénomène. Du gaz argon libre dans l’atmosphère n’a aucun pouvoir isolant.
Si l’effet de serre agit par ralentissement des déperditions, parler de pouvoir isolant me parait fort inadapté.
Pour faire un aparté, sachez que le gaz argon extrêmement volatil a totalement disparu du double ou triple-vitrage après 3 ans. Saint-Gobain et les autres fabricants le savent parfaitement mais priorité au marketing et à l’affichage.
Préférez un double vitrage certes warmedge et ITR mais évitez l’argon.
phi (#69),
au sujet de votre réponse à ardeche07 (#60), je me permets de vous renvoyer à mon Sam (#53) — qui certes, n’était qu’un PS à mon Sam (#52)…
S’agissant de votre réponse à Nicias (#67), pardonnez-moi de dire que la formule « Les modèles sont conformes à la théorie » forme une tautologie, et que celle-ci reste enfermée dans un monde virtuelle jusqu’à validation par l’observation.
PS : my mistake, il n’y aurait pas tautologie ni le reste si le terme de « théorie » n’était pas employé ici par abus de langage (en lieu et place de « conjecture »).
volauvent (#71), ce n’est pas votre jugement sur Bard qui détermine si Bard est imbécile ou pas, c’est les faits et la réalité. Et les faits ont tranché, depuis longtemps !
« Les opinions divergentes sur le réchauffement global pourraient être départagées dans un futur proche car nous entrons actuellement dans la phase descendante du cycle solaire. D’ici à 2006, l’influence des gaz à effet de serre dominera si l’on en croit la plupart des spécialistes. Si [les solaristes] ont raison, alors la baisse d’activité solaire pourrait ralentir un peu le réchauffement ».
Edouard Bard dans la Recherche n°352 avril 2002
Notez bien, c’est du Bard lui-même : SI les solaristes ont raison, ALORS ralentissement du réchauffement. Or c’est pire pour lui, il y a eu pause du réchauffement !!!
Sam (#78),
Dans la réponse à Ardeche07, je ne faisais que rappeler la démarche qui conduit à -18 °C. Personnellement, je trouve plutôt ce calcul intéressant mais il faut évidemment garder à l’esprit la manière dont il est mené.
Sam (#79),
Il y a bien une théorie et pas seulement une conjecture. Certes, la formule ressemble beaucoup à une tautologie. Dans le contexte, il faut comprendre : les modèles informatiques sont conformes à la théorie de l’effet nu qui utilise la fameuse hypothèse d’indépendance entre structure radiative et gradient. Je crois que beaucoup de monde n’est pas encore convaincu de cette cohérence.
Nicias (#75),
C’est 1 K mais implique directment 3 K.
Dans la mesure où l’on s’en tient à l’aspect scientifique et non théologique, je ne peux pas être d’accord avec vous.
Je rappel aussi :
Infirmer : Affaiblir, diminuer, ôter la force, la valeur d’une chose.
Cela dit, on peut aussi affirmer que la théorie est réfutée en considérant que le point central de la théorie est l’hypothèse d’indépendance entre gradient et structure radiative, or, c’est un non-sens en terme de thermodynamique.
Christial (#77),
Ce qui me parait inadapté, ce sont les mots « effet de serre ». Car enfin de quoi parle-t-on ? D’un ralentissement de l’évacuation de l’énergie thermique. Que se soit par rayonnement (b-radiations), ou par conduction l’effet final est le même (je laisse de côté les convections qui sont importantes): une évacuation de la chaleur retardée.
Le problème se pose de manière similaire et il est peut-être possible de faire une corrélation entre les capacités des gaz à effet de serre de retenir les IR et les coefficients de conductibilité thermique de ces gaz pris dans l’atmosphère aux valeurs de leurs pressions partielles et de leurs températures.
Bien sûr, parler de « conduction » au lieu de « radiations », c’est moins « moderne » mais on n’a pas attendu cette théorie des back-radiations pour modéliser des flux de chaleur à travers la matière que ce soit solide, liquide ou gazeux.
Christial (#77), l’argon « n’est pas extrêmement volatile » vu qu’il est plus lourd que l’air et moins volatile (en terme de température d’ébullition) que l’azote et donc que l’air. Donc ça m’étonnerait qu’il disparaît d’un double vitrage aussi facilement, sauf problème de fabrication.
Le fait que l’argon soit lourd est un atout supplémentaire (en plus de sa faible conductivité) en tant que gaz isolant car ça réduit la convection (entre la vitre froid et la vitre chaude, il y a sacrément du brassage) donc la perte de chaleur.
Mais on pourrait effectivement poser la question aux obsédés de « l’effet de serre » : pourquoi qu’ya pas du CO2 et son pouvoir radiatif magique dans les double-vitrages. C’est pas qu’il faut en espérer comme réponse autre chose que les platitudes réchauffistes habituelles hein.
Ca me rappelle une discussion sur Futura Sciences (Futura pseudo-science serait un nom plus apte), où Yves, le grand gourou climatique du coin et professeur d’université quand même (!), nous expliquait doctement que « l’effet de serre » (càd par les b-radiations) existe même dans les serres à bâches plastiques pourtant transparentes aux infrarouges parce que… il y a un mince film de condensation d’eau sur la paroi intérieure du film qui renvoie les IR. Warfff, la convection n’a qu’aller se rhabiller mais hé, c’est la « science » climatique !
Bernnard (#72),
Merci, c’est plus clair !
Donc, les variations de AR (à supposer qu’il y en ai eu de significatives) n’ont aucune incidence sur le « (non) réchauffement » de la Terre ?
pastilleverte (#84),
La réponse pour moi est clairement que l’Ar n’a aucune incidence sur un réchauffement ou un non-réchauffement ou un refroidissement. L’eau, associée à l’insolation, reste le seul composé qui sous ses trois états possibles guide le climat loin devant le CO2 et/ou l’argon. Sans eau, le problème serait différent.
Dont acte pour vos remarques et le « extrêmement volatil ».
La gaz argon des double-vitrages est emprisonné dans un volume fermé censé être étanche.
Étant bien sûr déjà à l’état gazeux le terme volatil que j’ai utilisé est sans doute inadéquat. Le problème est que l’étanchéité n’est jamais parfaite, les intercalaires (entre les deux vitres) sont remplis de dessicant pour assécher la vapeur d’eau qui ne manque pas de pénétrer entre les vitrages sous la pression du vent. L’affinité de l’argon pour l’eau pourrait expliquer sa disparition rapide.
Dans ce mécanisme, qu’il soit plus lourd que l’air ne me semble pas être un critère jouant sur sa disparition, par contre en effet il est moins sensible à la convection et permet de réaliser des lames d’air isolantes plus épaisses sans convection parasite. Avantage tant que le gaz argon est présent, inconvénient quand il a disparu !
Votre idée d’utiliser le CO2 et son « surpuissant » effet de serre pour divers usages dans la construction mérite d’être creusée.
L’académicien et businessman Yann Arthus-Bertrand qui a depuis longtemps compris que bobo rimait avec gogo, a signé une maison tout à fait banale mais garantie écolo : bioclimatique, isolants naturels, photovoltaïque, ..
Pourquoi alors ne pas utiliser ce CO2, si indésirable en liberté, pour en remplir les double-vitrages, des caissons de murs et de toiture upgradés à l’ effet de serre.
volauvent (#71),
miniTAX (#80),
imbécile ou pas, pas folle la guêpe : selon le témoignage (de seconde main seulement, donc) d’un membre de ma propre famille qui a fait sa thèse dans un labo du campus d’Aix accolé à celui que dirige sa sainteté, le père Bard, qui s’est fait payer un spectrographe de masse high tech à nos frais, au mieux impose aux chercheurs du même site de payer son labo quand ils utilisent « son » bijou, au pire leur en refuse l’usage au motif qu’ils risqueraient l’abîmer en étudiant des substances moins nobles que les siennes.
Bernnard 72
Pour justifier l’emploi de l’Argon dans les doubles vitrages, vous oubliez que c’est un gaz monoatomique et donc que la vitesse de propagation du son y est différente que dans l’air ou le CO2. Il crée donc une discontinuité d’impédance et contribue mieux à l’isolation phonique. Pour la conduction thermique, par contre la différence est négligeable. En outre, l’atome d’Argon est « gros » et il diffuse donc très mal à travers d’éventuelles microfuites, d’où la meilleure longévité de ce type d’isolant, et c’est en outre un gaz rare inerte.
deville (#88),
Sur l’argon lourd et donc moins susceptible de s »échapper, c ‘est l’une des remarques que me renvoyait miniTAX.
S’il permet un gain d’isolation (Ug) par rapport à de l’air sec, c’est parce qu’il permet une lame « d’air » plus importante.
Domi (#18),
Dans le rapport AR5, on trouve page 471 la figure 6.1 que je vous mets en lien:
http://imagesia.com/echanges-co2_10hg0
Cette figure montre les échanges de CO2, naturels et anthropiques.
Un ami gadz’art d’Aix en Provence a pris la peine de faire les totaux, et il a trouvé que la part anthropique des émissions de gaz satanique ne font que 4%, ce qui est cohérent avec l’analyse isotopique.
Donc Marko a raison: le CO2 anthropique, c’est peanuts.
Bien sûr le GIEC a trouvé la parade en attribuant, sans raison valable, un temps de résidence de 100 ans au CO2 anthropique, alors que 36 publications trouvaient, en moyenne pondérée, environ 8,5 ans. Or, le CO2 anthropique n’a a aucun marqueur spécifique, et la décision « idéologique » du GIEC/IPCC viole donc les lois de la Nature…. et les procédures « rigoureuses » (nous calme-t-on) du GIEC.
Voir : http://imagesia.com/temps-de-r.....-co2_10hh5
Sylvestre Huet: carton rouge vif!
deville (#88), Oui je sais bien que c’est un gaz monoatomique mais dans la question posée on parlait de conductivité thermique. Pour la conduction phonique c’est autre chose effectivement.
Juste une chose:
Le diamètre atomique de l’argon est sensiblement plus faible que le diamètre moléculaire du CO2. Son numéro atomique est 18 et sa masse atomique proche de 40 d’où sa densité par rapport à l’air voisine du CO2
Bernnard 91
Je n’ai pas d’actions chez St Gobain, donc je ne vais pas continuer à défendre l’usage de l’argon mais sa densité par rapport à l’air n’intervient pas dans ses propriétés d’isolation phonique ou thermique. Si on l’introduit à une pression un peu supérieure à la pression atmosphérique, il n’y a pas de raison qu’il s’échappe et comme la convection est très faible entre les deux lames de verre, il isole aussi bien que le vide du point de vue thermique (rayonnement) et mieux que le vide du point de vue phonique (impédance). J’arrête ici pour l’argon, c’était juste pour dire que le CO2 n’est pas magique dans ce problème….
deville (#92), mieux que le vide ? ou que l’air sec?
Jipebe29 (#90),
je ne sais pas vous êtes certain qu’il s’agit du m^me temps de résidence, la dernière fois que j’ai vu passer ça ,les gens ne parlaient pas de la même chose.
deville (#92),
Je ne cherchais pas à imposer un quelconque avis. C’était juste une discussion et je prends note de vos remarques. Et comme vous, je ne milite pas pour l’utilisation du CO2 à tout prix dans l’isolation !
@Murps qui a écrit
Dans tout ce que j’ai lu, on explique que en l’absence de ces gaz à effet de serre, la température serait de -18°C.
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Vous avez sans doute lu que des conneries et en plus vous les avez gobées; et en plus 618°C où ?
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La seule personne qui contestait cette manière de voir les choses, c’était Tsih, mais il m’avait assuré qu’on “savait parfaitement calculer l’effet de serre” mais qu’il ne savait pas calculer la température moyenne sans CO2 (sic !)
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La température moyenne de quoi?
Ben , vous avez dû vous rendre compte qu’il vous raconte n’importe quoi
lemiere jacques (#94), et le taux de residence ne fait pas grand chose à l’affaire, du moins pas directement , ce qui importe pour le giec et les modèles c’est la concentration, concentration qui doit pouvoir changer si l’océan ou la biomasse en absorbent plus la biomasse itou…si le giec dit 100 ans ça ne peut être que vrai..
Nicias (#109)
the fritz (#96), je l’ai lu et calculé.
Je vous met par exemple le lien de l’école normale supérieure mais vous en avez des tonnes d’autres.
(lien posté plusieurs fois) :
http://planet-terre.ens-lyon.f.....terre1.xml
D’après ce calcul fantaisiste les « – 18 °C » serait la température moyenne de la planète sans effet de serre, « partout » en moyenne, soit 33 °C de moins que la valeur « réelle » (sortie du chapeau) qui serait de 15 °C.
C’est la justification proposée systématiquement, vous pouvez toujours râler et dire qu’un cours de fac’ n’est pas un papier scientifique et vous aurez raison, mais il n’empêche qu’on ne devrait pas présenter une telle ineptie dans un cours d’enseignant chercheur destiné aux étudiants.
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Si vous prenez la peine de relire les dernières discussions avec Tsih, vous verrez que celui-ci assurait que :
– on sait parfaitement « calculer » l’effet de serre (sic)
– on ne sait pas calculer la température moyenne de l’atmosphère sans gaz à effet de serre.
Je ne dirais pas qu’il racontait « n’importe quoi », je remarque seulement qu’il n’a pas été en mesure de fournir des éléments pour calculer l’effet du CO2 sur la température (laquelle ? mystère) et surtout de montrer que ce calcul est exact.
En gros, tout ça est l’histoire de la climatologie, d’un côté des explications simplistes pour la galerie et de l’autre des justifications dignes du « médecin malgré lui ».
Notez que pour les théories scientifiques qui n’ont rien à prouver, on ne note pas d’incohérences. Jamais.
Jipebe29 (#90) et lemiere jacques (#94) ,
Sur l’élimination du CO2, le GIEC raisonne à la marge.
La durée de vie dans l’équilibre naturel, hors CO2 anthropique, est de l’ordre 8,5 ans (puisque vous le dites jipebe29) mais, avec le CO2 supplémentaire rejeté par l’homme, la nature n’arriverait plus à éponger au même rythme ce surplus.
D’où l’équivalent d’un allongement moyen de le durée de vie des seuls CO2 anthropiques pour arriver à ces fameux 100 ans.
En tout cas c’est la version du GIEC telle que je l’ai comprise.
Est-ce qu’il a, par exemple, pris en compte les rétroactions du CO2 sur la végétation ?
Il y a sûrement un fil qui traite en détail et contradictoirement de cette question.