Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

4 421 Comments     Poster votre commentaire »

2301.  jdrien | 18/02/2021 @ 23:45 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2298), c’est bien d’essayer de s’instruire good

2302.  papijo | 19/02/2021 @ 10:41 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2299),
Vous avez remarqué que les liens vers les figures qui permettraient de comprendre le texte ne fonctionnent pas ?

2303.  ppm451 | 19/02/2021 @ 11:20 Répondre à ce commentaire

papijo (#2300),
Ok, comme le confirme phi, ça peut rayonner un peu vers le bas.
Je m’aperçois que parfois, un message de l’un ou l’autre devient visible avec du retard, alors que la discussion a continué, et quand on regarde a posteriori, on a l’impression qu’on a pas tenu compte d’une remarque.
Par exemple, phi (#2295) fait une remarque qui met de temps à s’afficher, et les messages suivants semblent ne pas en tenir compte. Pour un lecteur attentif qui lirait la suite des messages a posteriori, ça pourrait faire bizarre.

sinon
eauchere (#2299),

Le document n’est pas si facile à lire. Je ne suis pas capable de voir s’il y a un loup quelque part…

Là c’est clair :

Une explication fréquemment avancée pour interpréter la nature décroissante de ce profil thermique vertical consiste à invoquer la compression des basses couches de l’atmosphère par l’air qui les surplombe et qui exerce ainsi son poids sur elles, pareille compression devant nécessairement s’accompagner d’un réchauffement.

Cette explication, pour simple et élégante qu’elle paraisse, se heurte à des contre-exemples flagrants — les profils thermiques verticaux de la stratosphère et de la thermosphère, l’existence de couches d’inversion de température en atmosphère libre — et peut difficilement être acceptée sans examen : elle assimile implicitement le profil vertical de température d’une masse d’air à celui d’une parcelle en subsidence adiabatique au sein de cette masse d’air, et dès lors ne semble pas apporter la preuve d’une relation de cause à effet entre profils verticaux de la pression et de la température dans l’atmosphère

Mais la partie qui plaît à eauchere (équation des gaz parfaits), je ne vois pas comment la relier à ce qui a été dit au-dessus :

Plus précisément, dans le contexte physique correspondant à pareille échelle spatio-temporelle, seules sont applicables l’hypothèse hydrostatique et l’équation d’état des gaz parfaits, dont la combinaison met simplement en évidence l’existence d’une relation entre la décroissance verticale de la pression, d’une part, et la valeur de la température, d’autre part, en sorte que les deux questions « pourquoi la température a-t-elle ce profil vertical ? » et « pourquoi est-ce de cette façon que la pression diminue verticalement ? » sont en réalité équivalentes : il peut donc exister des profils verticaux de pression atmosphérique qui, malgré leur caractère obligatoirement décroissant, correspondent à des profils verticaux croissants ou constants de la température.

Cette 2eme partie, il faut la comprendre comment ?

2304.  ppm451 | 19/02/2021 @ 11:29 Répondre à ce commentaire

En fait, pour la 1ere partie, je ne suis pas sûr de bien comprendre non plus l’implication en fin de texte : « et dès lors ne semble pas apporter la preuve… »
Pas facile ce texte.

2305.  phi | 19/02/2021 @ 12:13 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2303),
Nous sommes là dans l’euphémisme, la diplomatie et l’incohérence. C’est une tentative de concilier la pataphysique avec la physique. Vouée à l’échec. Dans, le dernier paragraphe, toute logique a disjoncté. Bravo à celui qui parviendrait à le comprendre.

C’est inévitable si vous essayez d’expliquer un phénomène en refusant d’introduire le principal mécanisme qui le dirige. Vouloir expliquer le gradient thermique sans recours au refroidissement radiatif par les GES est tout simplement impossible.

2306.  eauchere | 19/02/2021 @ 14:17 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#2303),

Cette 2eme partie, il faut la comprendre comment ?

C’est une simple question de référentiel, en clair il faut prendre l’atmosphère dans son entier en ne tenant pas compte des phénomènes locaux et à échelle de temps courte ou moyenne. La loi des gaz parfaits ne s’occupe pas des vents, des précipitations, des nuages et tout le bastringue et elle reste valide jusqu’à ce qu’un génie démontre le contraire en publiant une théorie alternative dans une revue prestigieuse comme Nature ou Science.

Intéressant aussi :

https://www.sciencedirect.com/topics/earth-and-planetary-sciences/adiabatic-lapse-rate#:~:text=The%20adiabatic%20lapse%20rate%20is,air%20parcel%20and%20its%20surroundings.

2307.  papijo | 19/02/2021 @ 14:57 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2306),

La loi des gaz parfaits ne s’occupe pas des vents, des précipitations, des nuages et tout le bastringue et elle reste valide jusqu’à ce qu’un génie démontre le contraire en publiant une théorie alternative dans une revue prestigieuse comme Nature ou Science.

On vous a dit que si l’oxygène et l’azote sont presque des gaz parfaits dans les conditions habituelles, c’est moins le cas pour le CO2, et pas du tout pour la vapeur d’eau, donc … l’air atmosphérique n’est bien souvent pas un « gaz parfait », et si le fameux gradient est de 6.5°C/km, c’est parce que l’air n’est pas un gaz parfait !

2308.  phi | 19/02/2021 @ 15:27 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2306),
Amusante, votre manie d’inverser systématiquement les propositions. Il y a une théorie très classique de l’atmosphère qui s’exprime avec les outils appropriés de la thermodynamique, elle analyse les flux de chaleur, les sources chaudes et les froides, les profils de températures. Elle est efficace et n’a nul besoin d’envoyer se promener tout ce qui fait la météo pour expliquer un gradient thermique. Cette théorie classique est demeurée sans concurrence jusqu’au début des années 1970; d’où l’intérêt de consulter les ouvrages antérieurs à cette période. Elle s’est alors révélée avoir un très gros défaut : elle ne permettait pas de calculer les effets d’une variation du taux de CO2.

D’où l’invention d’une théorie alternative sous la forme de la pataphysique climatique. Nul génie n’a présidé à l’avènement de cette plaisanterie.

2309.  jdrien | 19/02/2021 @ 15:46 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2306), papijo (#2307), sans compter qu’elle n’ est valable que dans les conditions normales de pression et température et qu’elle ignore la gravité. Je n’ai jamais vu d’expérience la validant avec un récipient de 10 km de haut!

2310.  Bernnard | 19/02/2021 @ 17:35 Répondre à ce commentaire

À propos de la loi des gaz parfaits dans sa formulation la plus simple.
Avec un peu de bon sens on devine facilement que cette loi possède un domaine de validé.
Voici une loi qui dit que
La croissance du volume est linéaire en fonction de la température (à pression constante)
La croissance de la pression est linéaire en fonction de la température (à volume constant)
On peut se demander ce qui se passe dans les températures très basses ?
Le volume (ou la pression) serait nul ?
Bien évidemment non.
De fait, plus on s’approche de la température de changement d’état (liquéfaction), plus l’écart par rapport à la loi des gaz parfaits sera important.
C’est un premier point qui incite à penser que la non-linéarité de cette loi est très probable dans les basses températures.
À cela s’ajoute les interactions entre les molécules gazeuses qui interviennent en fonction des polarités électrostatiques et magnétiques des molécules gazeuses. La symétrie des molécules et la délocalisation des charges électriques à leur surface prend de l’importance. Chaque gaz est un cas d’espèce.
Pour les hautes températures la non-linéarité de la loi est moins évidente à appréhender mais elle existe.

2311.  eauchere | 19/02/2021 @ 18:11 Répondre à ce commentaire

jdrien (#2309),

Bah non, elle n’ignore pas la gravité puisque c’est cette dernière qui est à l’origine de la pression.

papijo (#2307),

et pas du tout pour la vapeur d’eau,

Sauf que la vapeur d’eau n’est pas un constituant de l’air, Et vous prétendez donner des leçons aux autres ?

Misère, le niveau est plus encore plus bas que je ne le pensais.

2312.  Michel Le Rouméliote | 19/02/2021 @ 18:36 Répondre à ce commentaire

phi (#2308), +1000 smile
Bernnard (#2310), Merci. Si j’avais eu un prof de physique comme vous, je serais moins une buse dans ce domaine !

2313.  jdrien | 19/02/2021 @ 19:38 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2311),

Sauf que la vapeur d’eau n’est pas un constituant de l’air

de mieux en mieux, vous êtes un vrai bouffon, restez, vous nous amusez. Vous le faites exprès car j’espère que vous savez ce qu’est un taux d’humidité boast

2314.  eauchere | 19/02/2021 @ 21:28 Répondre à ce commentaire

jdrien (#2313),

Et alors ? les poussières qui se trouvent dans l’air n’en font pas partie. ce n’est pas parce que vous pouvez trouver de la vapeur d’eau qu’elle est une composante de l’air, d’ailleurs vous pouvez trouver de l’air totalement sec et la vapeur d’eau c’est de l’eau (H2O), et cette vapeur d’eau dont la quantité est contrainte par la température de l’air se condense et finit par tomber sous forme de pluie ou de neige alors que les gaz composant l’air stricto sensu restent bien sagement à leur place.

phi (#2308),

Il y a une théorie très classique de l’atmosphère qui s’exprime avec les outils appropriés de la thermodynamique,

Laquelle ? Merci de sourcer pour autant que vous en soyez capable, je ne me contente pas de blabla je veux des preuves (hé oui, je suis un vrai sceptique)

2315.  eauchere | 19/02/2021 @ 21:35 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#2310),

À cela s’ajoute les interactions entre les molécules gazeuses qui interviennent en fonction des polarités électrostatiques et magnétiques des molécules gazeuses.

Revoyez l’énoncé de la loi des gaz parfaits.

2316.  eauchere | 19/02/2021 @ 21:37 Répondre à ce commentaire

J’en arrive à me demander ce qui vous rend climatosceptique, ce n’est certes pas la recherche de la vérité scientifique.

2317.  jdrien | 19/02/2021 @ 21:46 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2314), puisque vous aimez balancer des liens, lisez celui-là

La plupart du temps, l’air de l’environnement terrestre est humide car il contient de la vapeur d’eau

et toc!

2318.  Bernnard | 19/02/2021 @ 23:05 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2315),
Savez vous ce qu’on appelle une interaction intermoléculaire? Connaissez vous comment se forment des liaisons entre les atomes et les molécules? Savez vous ce qu’est un dipôle? Revoyez vos bases. Arrêtez avec vos âneries !
Vous balancez des phrases sans queue ni tête seulement pour meubler. Ça n’a aucun intérêt!

2319.  phi | 19/02/2021 @ 23:33 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2314),
Avec votre copain de la gouille, vous formez une sorte d’étalon de la stupidité et de l’aveuglement pata-climatologique. Je vous ai mis une dizaine de fois une citation de Manabe 1964. Et je vais recommencer. Si c’était une question de raison, vous comprendriez immédiatement. Mais cette mascarade du réchauffement climatique anthropique (ou anthropologique ?) n’a malheureusement plus rien à voir avec la raison. Si elle ne vous profite pas, elle en éclairera peut-être d’autres.

Donc, Manabe 1964 :

The observed tropospheric lapse rate of temperature is approximately 6.5 deg km-1. The explanation for this fact is rather complicated. It is essentially the result of a balance between (a) the stabilizing effect of upward heat transport in moist and dry convection on both small and large scales and (b), the destabilizing effect of radiative transfer. Instead of exploring the problem of the tropospheric lapse rate in detail, we here accept this as an observed fact and regard it as a critical lapse rate for convection.

2320.  Cdt e.r. Michel | 20/02/2021 @ 2:35 Répondre à ce commentaire

Vous n’avez pas encore compris que discuter avec un t***, c’est une perte de temps. Autant essayer de discuter avec un témoin de Jéhovah.
Vous ne réussirez jamais à le faire changer d’avis, parce que ce qu’il cherche c’est uniquement de pourrir les discussions.
Ce n’est malheureusement pas une espèce en voie de disparition, bien au contraire.
Je la fréquente depuis 20 ans.
La seule chose qui marche, c’est le DNFTT.

2321.  Volauvent | 20/02/2021 @ 10:12 Répondre à ce commentaire

phi (#2308),

Vos expressions excessives (pataphysique et autre…) desservent votre « cause ».
Pouvez vous nous donner des références d’auteurs qui abondent dans votre sens? (A condition de ne pas interpréter leurs textes à l’envers, comme vous le faites avec celui de Manabe.)
Pour me convaincre, il faut me montrer, chiffre à l’appui, que considérer le profil thermique inchangé conduit à de grosses erreurs de calcul. En fait, je ne sais pas comment d’ailleurs il est introduit dans les modèles de circulation. Le savez vous? Avez vous étudié les codes informatiques?
Et pourquoi ne publiez vous pas dans une revue sérieuse?

2322.  eauchere | 20/02/2021 @ 10:40 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#2318),

Non je ne savais pas mais il ne m’a pas fallu longtemps pour me rendre compte que vous êtes à la rue :

https://www.lct.jussieu.fr/pagesperso/fuster/1C001/forces-inter.pdf

la loi des gaz parfaits :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_gaz_parfaits

La définition des gaz parfaits où vous trouverez ceci : »

La relation entre la pression, le volume et la température est, dans ces conditions, indépendante de la nature du gaz. Cette propriété s’explique par le fait que lorsque la pression est faible, les molécules de gaz sont suffisamment éloignées les unes des autres pour que l’on puisse négliger les interactions électrostatiques qui dépendent, elles, de la nature du gaz (molécules plus ou moins polaires)

. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_parfait

2323.  eauchere | 20/02/2021 @ 10:57 Répondre à ce commentaire

jdrien (#2317),

Parce que pour vous « contenir » et « être composé de » c’est la même chose ? Si je vous comprend bien, l’eau que vous avez dans votre verre est une composante permanente du verre. Vous pourrez aussi lire dans certaines définitions le mot trouver, or on trouve du plastique dans l’eau des océans on y trouve aussi des épaves diverses même des baigneurs; tous ces éléments sont donc pour vous des constituants indispensables de l’eau.
Les mots ont un sens.

L’air sec ne contient pas d’eau mais ça reste de l’air, donc l’eau n’est pas une composante de l’air.

Au fait, une preuve irréfutable que la température est directement liée à la pression : le procédé de liquéfaction de l’air (dont on a extrait tout ce qui ne le compose pas à l’exception du CO2)

https://www.universalis.fr/encyclopedie/air/4-l-air-liquide/

2324.  Bernnard | 20/02/2021 @ 11:15 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2322),
Je ne discute plus avec un âne qui je sait pas lire et qui ignore par exemple que la vapeur d’eau est un gaz (vapeur ≡ état gazeux) constituant de l’atmosphère et qui ignore aussi que les liaisons hydrogènes (nombreuses pour l’eau) sont responsables de l’interaction entre les molécule d’eau (mème à l’état gazeux). Ce qui fait que la vapeur d’eau n’est pas un gaz « parfait » et présente des particularités physico-chimiques importantes tout comme l’ammoniac (NH3 pour préciser).
Retournez à Jussieu . Établissement que j’ai bien connu des deux cotés de la barrière.
Fin de la discussion. Vous polluez ce site !

2325.  eauchere | 20/02/2021 @ 11:17 Répondre à ce commentaire

A propos de thermodynamique, il y en a qui ont tout à apprendre laugh :

https://www.youtube.com/watch?v=WMZNMKDcaW0

2326.  phi | 20/02/2021 @ 11:28 Répondre à ce commentaire

Volauvent (#2321),
Je vais essayer de vous répondre point par point.

Expressions excessives.
Probablement oui quand elles visent des personnes, ce sont des figures de style.
En général non dans les autres cas et en particulier pour le terme pataphysique. Je ne l’applique pas à la climatologie dans son ensemble mais à la théorie centrée sur la notion de forçage radiatif.

desservent ma « cause »
J’en suis mauvais juge. J’essaye en général de trouver le terme qui me semble le plus approprié, je suis peut-être médiocre dans cet exercice.

auteurs qui abondent dans mon sens
Oui, encore une fois, Manabe 1964 ne dit pas autre chose et en principe toute la littérature publiée avant les années 1970. Et bien entendu, la thermodynamique dans son ensemble. C’est peut-être ce que vous ne comprenez pas, il n’y aucune originalité dans ce que je dis. L’existence d’un profil thermique est une conséquence du refroidissement radiatif par les GES, il n’est donc pas du tout indépendant des échanges radiatifs et donc la notion de forçage radiatif est une hérésie thermodynamique.

interpréter leurs textes à l’envers
Là, je suis sidéré. J’ai la forte impression que vous êtes en pleine dissonance cognitive. Mais si vous voulez préciser, je suis tout ouïe.

Pour me convaincre
A l’impossible nul n’est tenu.

montrer, chiffre à l’appui
Non. C’est à ceux qui utilisent des hypothèses simplificatrices à démontrer qu’elles sont acceptables. A ceux qui vont jusqu’à évacuer la thermodynamique d’un problème thermodynamique à se justifier.

comment d’ailleurs il est introduit dans les modèles de circulation
Il y est imposé indépendamment de la structure radiative par paramétrisation sur la base de valeurs empiriques. C’est décrit dans tous les papiers qui traitent du sujet.

Avez vous étudié les codes informatiques?
Non. Je vous ai déjà répondu sur ce point il y a quelques mois, pourquoi y revenir ?

Et pourquoi ne publiez vous pas dans une revue sérieuse?
Skyfall n’est pas une revue sérieuse ?
Non, à cette question, je ne vous répondrai pas. Mais je regrette sincèrement qu’aucun scientifique ne vienne ici défendre la pataphysique du RCA.

2327.  jdrien | 20/02/2021 @ 12:14 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2323), couché, Brutus

2328.  jdrien | 20/02/2021 @ 12:25 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2323), dans votre lien, il y a

Pratiquement, l’air est dépoussiéré, débarrassé de son gaz carbonique et de son humidité

d’autre part, vous qui êtes fervent de la loi des gaz parfaits, il y a dans la formule PV=nRT un facteur ‘n’ qui est le nombre de molécules dans le volume V (mais je ne vous apprends rien smile ). Dans un récipient fermé, la formule s’applique bien. Mais dans l’atmosphère, n varie avec la densité, donc P peut augmenter avec n dans un volume donné sans que T varie.

2329.  jdrien | 20/02/2021 @ 12:26 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2325), introduction avec sans vaseline?

2330.  eauchere | 20/02/2021 @ 12:58 Répondre à ce commentaire

jdrien (#2328),

Mais dans l’atmosphère, n varie avec la densité, donc P peut augmenter avec n dans un volume donné sans que T varie.

Non.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_gaz_parfaits

2331.  jdrien | 20/02/2021 @ 13:24 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2330), Si, c’est de la mathématique pure, P et n peuvent varier dans le même sens sans que T varie. (A moins que vous réécriviez les maths)

2332.  papijo | 20/02/2021 @ 13:43 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2323),

L’air sec ne contient pas d’eau mais ça reste de l’air, donc l’eau n’est pas une composante de l’air.

Un « eauchere » sec ne contient pas d’eau, mais ça reste de l’eauchere, donc l’eau n’est pas une composante de l’eauchere ! J’ai bon ?

2333.  jdrien | 20/02/2021 @ 13:59 Répondre à ce commentaire

papijo (#2332), moi je préfère le Vinsobres

2334.  the fritz | 20/02/2021 @ 15:04 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#2324),
AMHA, Je pense que leaucherrobert est de conne ivence avec GED pour lui fournir de la matière pour son sottisier de la semaine laugh

2335.  jdrien | 20/02/2021 @ 16:15 Répondre à ce commentaire

papijo (#2332),

eauchere » sec

j’ai plutôt l’impression qu’il est imbibé et pas d’eau wacko

2336.  eauchere | 20/02/2021 @ 18:06 Répondre à ce commentaire

jdrien (#2331),

Apprenez d’abord ce qu’est la densité.

2337.  jdrien | 20/02/2021 @ 19:57 Répondre à ce commentaire

eauchere (#2336), c’est tout ce vous trouver à répondre?

2338.  jdrien | 20/02/2021 @ 20:03 Répondre à ce commentaire

jdrien (#2337), trouvez
avant que maitre Cappelo le voit

2339.  Volauvent | 20/02/2021 @ 20:17 Répondre à ce commentaire

phi (#2326),

L’existence d’un profil thermique est une conséquence du refroidissement radiatif par les GES,

Oui.

il n’est donc pas du tout indépendant des échanges radiatifs

Oui, mais cela ne dit rien quand à son évolution si les échanges radiatifs évoluent. C’est ça que je vous demande de me préciser, voire de me chiffrer.

et donc la notion de forçage radiatif est une hérésie thermodynamique.

Pour d’autres raisons que vous (avec une vision d’analyse des systèmes) je suis d’accord. C’est une hérésie tout court, je ne sais pas si ça à voir avec la thermo.

2340.  phi | 21/02/2021 @ 0:24 Répondre à ce commentaire

Volauvent (#2339),
Personne n’a de chiffre, c’est justement l’impossibilité d’en obtenir qui a motivé la dérive pseudo-scientifique.

Du point de vue thermodynamique, la notion de forçage radiatif est une hérésie parce qu’elle est censée permettre la résolution d’un d’une équation thermique sans référence à la variation d’entropie.

2341.  Volauvent | 21/02/2021 @ 10:38 Répondre à ce commentaire

phi (#2340),

L’hypothèse de base de la théorie officielle est que les échanges radiatifs et les échanges thermiques sont indépendants (en gros, que les molécules de GES réemettent aussitôt qu’elles ont absorbé et qu’il n’y a pas de « thermalisation », c’est à dire de désexcitation de ces molécules par transmission de chaleur vers d’autres molécules de l’air. Je ne suis pas compétent pour juger de la pertinence de cette hypothèse. Mais si on l’admet, l’ensemble est cohérent. Ce n’est pas de la « pataphysique » comme vous le dites.
Par ailleurs, si vous n’avez pas décortiqué les codes informatiques des modèles, (moi non plus), je ne vois comment vous pouvez savoir de quelle façon ils traitent le sujet.

Votre attitude du génie méconnu, seul contre tous à détenir la vérité (y compris contre des sceptiques tout ce qu’il y a de plus compétents, genre Lindzen) n’apporte rien au débat. Les modèles du giec peuvent être discrédités de bien d’autres manières (projection des émissions de CO2, physique des nuages, grandes oscillations océaniques, interfaces atmosphère océans ….

2342.  phi | 21/02/2021 @ 12:04 Répondre à ce commentaire

Volauvent (#2341),
Oulala, votre précédent message me laissait espérer que vous aviez compris quelque chose mais il n’en n’est rien.

L’hypothèse de base de la théorie officielle est que les échanges radiatifs et les échanges thermiques sont indépendants (en gros, que les molécules de GES réemettent aussitôt qu’elles ont absorbé et qu’il n’y a pas de « thermalisation », c’est à dire de désexcitation de ces molécules par transmission de chaleur vers d’autres molécules de l’air.

D’où sortez-vous ça ? Avez-vous une référence ?
Il n’en n’est bien entendu rien. Les pataphysiciens du climat ne sont quand même pas des idiots.

Je ne suis pas compétent pour juger de la pertinence de cette hypothèse.

Que vous puissiez penser que cette hypothèse soit celle des climatologues le montre assez.

Mais si on l’admet, l’ensemble est cohérent.

Ah bon ? Cela implique juste deux systèmes thermodynamiques parallèles sans interactions.

Ce n’est pas de la « pataphysique » comme vous le dites.

Non, ce que vous décrivez serait juste du délire.

Et puis, arrêtez avec cette histoire de code informatique. Vous devriez savoir qu’il correspond dans le meilleur des cas à la théorie.

Votre attitude du génie méconnu, seul contre tous

Ouarf. J’ai dit un peu plus haut qu’il ne pouvait y avoir plus modeste contribution que la mienne. Elle se caractérise par une originalité nulle. Je ne fais que rappeler certains aspects de la science bien établie.
Je ne suis pas du tout seul contre tous, vous devriez un peu mieux vous informer. Ce qui vous fait illusion est peut-être mon absence d’originalité. Ceux qui font les mêmes critiques ajoutent volontiers une part personnelle censée démontrer que le CO2 ne peut avoir d’effet significatif. Je ne le fais pas, sur le plan théorique, parce que je ne suis en rien un génie.

Les modèles du giec peuvent être discrédités de bien d’autres manières…

On ne peut pas dire que les sceptiques ont été très performants dans cette critique jusqu’à présent.

2343.  eauchere | 21/02/2021 @ 12:17 Répondre à ce commentaire

Je ne fais que rappeler certains aspects de la science bien établie.

https://www.youtube.com/watch?v=90eEOJ8ILBI&t=2639s

https://www.lmd.jussieu.fr/~fcodron/COURS/notes_thermo.pdf

2344.  eauchere | 21/02/2021 @ 12:23 Répondre à ce commentaire

Et aussi et beaucoup plus complet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Thermodynamique_atmosph%C3%A9rique

2345.  Volauvent | 21/02/2021 @ 19:34 Répondre à ce commentaire

phi (#2342),

Qu’est ce que vous appelez thermodynamique?

2346.  phi | 21/02/2021 @ 21:37 Répondre à ce commentaire

Volauvent (#2345),
Pour les questions de vocabulaire, je me réfère en général au Petit Reaubere. Je suppose que votre question était plus spécifique. Les deux systèmes thermodynamiques parallèles ?
Si vous partez de l’hypothèse que les échanges radiatifs sont indépendants des échanges thermiques, c’est déjà une mauvaise entrée en matière parce que les échanges radiatifs sont des échanges thermiques comme les autres. Si vous les supposez indépendants des autres échanges thermiques, c’est que vous supposez deux systèmes thermodynamiques parallèles sans interactions.

Ce n’est de toute façon pas l’hypothèse à la base de la pataphysique climatique.

Leur hypothèse est quand même plus subtile, elle ne concerne que le gradient thermique. Après, une pataphysique est une pataphysique et finalement elle ne vaut pas vraiment pas beaucoup mieux que ça non plus.

2347.  Volauvent | 22/02/2021 @ 9:57 Répondre à ce commentaire

phi (#2346),

Si vous partez de l’hypothèse que les échanges radiatifs sont indépendants des échanges thermiques, c’est déjà une mauvaise entrée en matière parce que les échanges radiatifs sont des échanges thermiques comme les autres

Je reste sans voix devant votre génie inventif.
Je vous supplie juste de ne plus employer le terme de pataphysique, qui d’emblée discrédite tout ce que vous dites, y compris ce qui est sensé. Et discrédite ce site en même temps.

2348.  phi | 22/02/2021 @ 10:13 Répondre à ce commentaire

Volauvent (#2347),
Voilà qui est passionnant. Pourriez-vous préciser en quoi les échanges radiatifs ne seraient pas des échanges thermiques comme les autres ? Ils échappent aux lois de la thermodynamique ? Je suis curieux de savoir d’où vous tireriez ça !

2349.  ppm451 | 22/02/2021 @ 13:44 Répondre à ce commentaire

Volauvent (#2347),
vous n’avez pas suivi de cours de météo pour planeurs ? les échanges thermiques (ou « transfet de chaleur ») se font sous 3 modes différents : radiatif, conductif, convectif. Peut-être vous êtes-vous mal exprimé ? Il ne peut pas y avoir d’indépendance du transfert thermique vis-à-vis du transfert radiatif, puisque celui-ci est implicitement contenu dans celui-là.

Il n’y a que pour le transfert de chaleur latente dont je ne sais pas s’il fait partie des trois modes ci-dessus, ou si ce transfert est un 4eme mode indépendant des 3 autres ? là je ne sais pas.
Je dirais : il n’y a pas d’échange thermique lors de l’apparition (l’expression) de la chaleur latente, mais phénomène physique de changement de phase ; et une fois apparue, cette chaleur peut se déplacer par l’un des 3 modes habituels.

Donc cette chaleur latente serait un cas un peu spécial, un peu à part des 3 modes habituels, voilà pourquoi elle est inclassable ? qqu’un a une précision à apporter ?

2350.  the fritz | 22/02/2021 @ 14:37 Répondre à ce commentaire

phi (#2348), Volauvent (#2347),
Passionnant vos discussions ; donnez une masse au photon et vos problèmes sont résolus ; la frontière entre conduction et radiation n’est qu’une histoire de masse ; agitation thermique pour les grosses particules (Mouvement incessant dont sont animés les atomes ou molécules qui constituent la matière, et ce quelque soit l’état gazeux, liquide ou solide dans lequel elle se trouve. Ce mouvement est d’autant plus énergique que la température est élevée.) et agitation électromagnétique pour les particules dont on ne sait pas mesurer la masse
C’est juste pour lancer Robert dans la discussion
Oublions la convection qui est juste un petit phénomène météorologique blum