L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
Le fil de discussion précédent est archivé ici.
ppm451 (#2349),
mais comment qu’elle marche alors la pacific?
tout ça est bien compliqué non?
j’en étais resté aux casseroles de papijo sur le gaz
ppm451 (#2349),
Peut-être une clé dans la définition moderne du mot chaleur en parlant de transferts. La chaleur n’est définie qu’au moment où elle est libérée ou assimilée par un corps.
Mon interprétation qui vaut ce qu’elle vaut.
Pour une bulle d’air et si on distingue la partie gazeuse de l’eau en suspension, cette bulle acquiert de la chaleur à la surface par conduction et de la matière sous forme de vapeur d’eau. Il y a transmission de chaleur sensible par conduction; pour la chaleur latente, il y a à la fois transfert matériel et transfert de chaleur. Ensuite, le transport matériel et la notion de chaleur réapparaît au moment de la condensation. Pour la partie gazeuse, il y à la fois apport de chaleur et perte matérielle. Pendant tout le processus de convection il y a également libération de chaleur par radiation tant par les GES de la fraction gazeuse que par l’eau en suspension.
phi (#2348),
Très cher Phi, je pense en effet que les échanges radiatifs ne font pas partie de la thermodynamique qui traite, au plan étymologique, de la dynamique de la chaleur, encore appelée énergie cinétique, EEc et pas du tout de l’énergie électromagnétique, EEM, qui n’a rien à voir avec la chaleur. Il n’y a pas de chaleur dans un rayonnement.
Le premier principe, « tout se transforme » veut simplement établir la notion d’entropie, S, qui apparait lorsque l’EEM se transforme en EEc et pour toutes les transformations successives lors des variations de températures dans lesquelles l’entropie ne peut qu’augmenter.
Par contre, je ne suis pas d’accord avec Volauvent #2347, sur la pataphysique, c’est bien de cette aberration que nous souffrons lors de la « mesure » de la température, « thermométrie » et de la réalisation de mesures volumiques, puisque le °C ou K est défini comme la 1/100ème partie de la dilatation d’une masse de mercure entre la glace fondante et l’eau bouillante sensée représenter une variation équivalente d’énergie cinétique (M*v^2) ou chaleur, 1 calorie pour 1gr d’eau élevé de 1 °C.
Les échelles de température sont toutes établies sur une prétendue relation linéaire entre des variations de grandeurs d’ordres différents, 3 pour le volume spécifique du mercure, 2 pour la grandeur mesurée, énergie cinétique, M*v^2. Depuis le théorème de Thalès nous savons que ce n’est pas possible et d’ailleurs la table de calibration des données des thermomètres électriques sur le thermomètre à mercure entre 73 et 602K donne bien une relation linéaire de coeff de détermination R^2 = 1 pour les racines respectives de ces deux grandeurs mais pas pour leurs intégrales.
MichelLN35 (#2353),
Les lois de la thermodynamique, pour le moment du moins, sont d’application universelle. Elles valent autant pour les flux radiatifs que pour tous les phénomènes naturels.
Au niveau macroscopique, d’une antenne, on ne pourra jamais tirer que la différence entre émission et réception comme des IR, on n’observera jamais qu’un flux de chaleur.
Une correction pour mon précédent message passablement embrouillé. Pour l’énergie latente et la bulle qui se réchauffe à la surface, je n’aurais pas dû dire qu’il y avait à la fois transfert matériel et transfert de chaleur. Dans le cadre que j’ai essayé de tracer, il n’y aurait qu’apport matériel pour ce qui est de la chaleur latente.
Ca fait pourtant du bien de se mettre un peu au soleil par ces froides journées qui viennent de se passer
eauchere (#2355),
Vous avez un peu de peine avec l’orthographe, on n’écrit pas Cézanne mais ces ânes. Les ânes de votre écurie, en fait.
MichelLN35 (#2353),
mais un rayonnement transmet de la chaleur (de l’énergie en fait), et arrêtez avec vos histoires d’ordre différent, je vous ai déjà expliqué que vous avez tort. On mesure une hauteur dans un thermomètre donc ordre 1 et non 3 et on ne mesure pas une vitesse (on ne mesure rien en fait, c’est la température qui fait la mesure, et les lois de la thermo valident cette façon de faire, Eauchère vous le confirmera).)
Quel bougli boulga que tout cela!
Confusion entre énergie, chaleur, rayonnement…
Vous aurez beau rayonnez tout ce que vous voulez comme IR vers des gaz biatomiques, ça ne fera ni chaud ni froid.
Les génies de la pataphysique Michel N 35 , qui révolutionne la thermométrie, et phi, qui révolutionne la thermodynamique. il faut qu’ils publient, c’est un impératif moral.
Volauvent (#2359),
c’est pas moi qui le dit mais Wiki
Volauvent (#2359),
Pardonnez-moi mais c’est vous et non moi qui révolutionne la thermodynamique, ne renversez pas les mérites. Vous prétendez que les échanges radiatifs ne sont pas des échanges thermiques. C’est une grande première. Il vous suffit d’ouvrir n’importe quel manuel de thermo pour vous en assurer. En plus de vos vues originales, vous n’avez bien entendu jamais démontré que je m’écartais en quoi que ce soit de la science bien établie.
Volauvent (#2359),
Expliquez nous.
l’énergie , c’est la banque , la chaleur , c’est EDF , le rayonnement c’est le gouvernement ???
the fritz (#2362), c’est une partie de Monopoly (c) ?
Murps (#2363),
Alors ce sera qui ?
Le(s) prétendu(s) pro(s) de la thermo devrai(en)t pourtant savoir que la loi des gaz parfaits est un des piliers de cette théorie, tout comme ils devrai(en)t savoir que la diminution de pression due à l’altitude induit obligatoirement une baisse de température (les inversions n’ont pas la même cause) et que ceci n’a rien à voir avec les échanges radiatifs. Le pire c’est que ce(s) génie(s) autoproclamés sont dans l’incapacité de nous fournir une preuve tangible que Dufresne, Spencer, Lindzen et cie ont tort et lui(eux) raison, quand je parle de preuve je parle d’une étude, d’un cours, ou d’un bouquin écrits par une personne compétente.
A noter que tous les cours sans exceptions disent la même chose, il doit y avoir une raison.
http://www.apc.univ-paris7.fr/.....EP_new.pdf
eauchere (#2365),
Allons-y.
Le(s) prétendu(s) pro(s) de la thermo
Je n’ai lu ici personne revendiquer un tel titre. Sauf peut-être Reauchere.
la loi des gaz parfaits est un des piliers de cette théorie
La thermo a trois piliers numérotés de 1 à 3 et souvent qualifiés de principes. La loi des gaz parfaits n’en fait pas partie même si elle en découle.
la diminution de pression due à l’altitude induit obligatoirement une baisse de température
Archi-faux. Dommage que vous n’ayez pas lu votre intéressant lien Météo France (#2299). Il donnait dans l’euphémisme mais reconnaissait quand même que l’explication par la pression…
Très très mal parti puisqu’il n’y a pas de subsidence adiabatique dans notre atmosphère.
les inversions n’ont pas la même cause
Bêtise dans l’ânerie. Les inversions sont, elles, réellement liée au gradient de pression (Archimède) même si pas que.
ceci n’a rien à voir avec les échanges radiatifs
Vous n’aimez pas le Manabe de 1964 et la déstabilisation par les flux radiatifs ? Dommage, c’est un must.
ce(s) génie(s) autoproclamés
C’est marrant mais je n’ai lu nulle part un participant proclamer être un génie, parfois le contraire, oui. Sourcez SVP.
quand je parle de preuve je parle d’une étude, d’un cours, ou d’un bouquin
Ah ? Là, nous avons de nouveau une originalité. Vous aimez bien les définitions personnelles, n’est-ce pas ?
A noter que tous les cours sans exceptions disent la même chose, il doit y avoir une raison.
Ah ? Disent la même chose à quel propos exactement ? sur la relation entre gradient de pression et gradient thermique ?
Non, je ne crois pas, malheureusement. Tous les cours n’ont pas la probité minimale du document Météo France cité plus haut.
En recouvrant un radiateur électrique en marche d’une couverture le flux radiatif émis vas augmenter et la convection diminuer.
En plaçant un ventilateur face à un radiateur électrique c’est le flux convectif qui vas augmenter et le radiatif diminuer.
Que se passe t’il en mouillant le radiateur ?
eauchere (#2365),
il ya baisse s’il y a variation de pression, mais dans une atmosphère stable, il n’y a pas de raison qu(‘il y ait un lien entre P et V ? . Arriverez-vous à comprendre ça, tête de mule?
phi (#2361),
Citez moi un cours où dit que les échanges radiatifs sont des échanges thermiques. Ils peuvent l’être, ou pas.
the fritz (#2362), the fritz (#2364),
Donnez nous votre version, plutôt que rigoler bêtement.
Volauvent (#2369),
Tapez dans la barre de recherche modes de transferts thermiques et vous aurez l’embarras du choix.
Non, ils ne peuvent pas ne pas l’être. Comment cela pourrait-il se faire ?
jdrien (#2367),
Je ne sais pas qui est la tête de mule mais révisez une fois de plus la loi des gaz parfaits et apprenez ce qu’est un gaz dit parfait. La stabilité ou l’instabilité de l’atmosphère c’est hors sujet car ce ne sont que des évènements limités en temps et en espace. Au passage apprenez la notion de référentiel (et pas que vous, d’ailleurs).
Volauvent (#2368),
https://monsite-a-oim.pagesperso-orange.fr/thai/thermi4.pdf
https://cours-examens.org/images/Etudes_superieures/ingeniorat_environnement/4_annee/Phenomene_transfert_et-application/TRANSFERT%20DE%20CHALEUR%20COURS%209.pdf
eauchere (#2371), le gaz parfait est un modèle. Ce n’est pas l’atmosphère réelle.
eauchere (#2371),
je croyais qu’on parlait du climat, donc de l’atmosphère et des variations qui y règnent. Vous écrivez vraiment n’importe quoi
jdrien (#2374),
Oui mais vous n’y pigez que pouic. Commencez par apprendre les bases après, on verra.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Troposph%C3%A8re
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9t%C3%A9orologie
Murps (#2373),
Et alors ? Ca n’invalide pas la loi pour autant, surtout qu’elle est expérimentalement vérifiée tous les jours. Vous ne pouvez par faire de science sans modélisation (même en anthropologie), et un modèle peut n’être que descriptif.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le
Incroyable l’obscurantisme qui règne sur ce site.
phi (#2370),
Parce que les gaz de l’air 02 et N2 sont transparents aux IR émis par la surface, et parce que les GES qui eux, absorbent les IR, les réémettent.
La température est une conséquence de l’équilibre radiatif après qu’un déséquilibre ait été provoqué (par ex en ajoutant des GES) : l’atmosphère pouvant se délester d’énergie sous forme de rayonnement vers l’espace, on peut avoir une source chaude et une source froide; cela crée une convection beaucoup plus active , qu’on approxime être adiabatique (dans une ascendance, à 4m/s, l’air qui monte n’a pas le temps d’échanger avec son environnement; il remplace de l’air froid qui descend.)
Le déclenchement de la convection est dans le détail et la réalité un processus assez complexe, bien connu des vélivoles, où l’état de l’humidité dans l’air est primordial. On peut avoir stabilité ou instabilité à l’échelon local selon les conditions météo. Je pense d’ailleurs que c’est par la vapeur d’eau que l’apport thermique est le plus important.
Les phénomènes de transferts thermiques peuvent monter très haut dans la tropopause; dans un cumulonimbus, on peut avoir du 20 m/s, en plus et en moins. C’est pour cela que le vol à voile dans les nuages est interdit en France.
On a même des ascendances (dynamiques cette fois) très très haut. Récemment, un planeur largué à 14 000 m a atteint 30 000 m ( Projet Perlan 2) par ses propres moyens, exploit extraordinaire ignoré des media (c’est mieux de montrer Piccard et ses horribles monstres)
En résumé: en permettant à l’atmosphère de libérer de l’énergie vers l’espace, les GES créent un déséquilibre radiatif et les conditions pour une atmosphère adiabatique. La surface est la source chaude, l’atmosphère la source froide. Cela crée des conditions d’échange thermique particulières qu’on peut modéliser, en moyenne, par l’équation des échanges adiabatiques et qui tendent à rééquilibrer les températures.
T/To = P/Po puissance 1/Cp
Dès l’instant où on accepte l’idée d’une atmosphère adiabatique, T est déterminé à chaque altitude par cette équation.On n’a pas besoin d’autre chose.
Dans la réalité, le gradient thermique est déterminé par des conditions locales par rapport au gradient adiabatique, mais cela ne change rien au raisonnement.
Il me semble que votre citation de Manabe ne dit pas autre chose.
Volauvent (#2377),
l remplace de l’air froid qui descend.)
un bel anticyclone bien stable, avec des chaleurs torrides au sol….et il ne se passe rien, l’air froid ne descend pas, allez comprendre?
d’autant que l’air froid qui descend…. se réchauffe, allez à Biarritz, le phénomène est courant
bien connu des vélivoles, où l’état de l’humidité dans l’air est primordial
ah ben oui, la vapeur d’eau est bien moins dense que l’air environnant même chaud…
e pense d’ailleurs que c’est par la vapeur d’eau que l’apport thermique est le plus important.
vous pensez bien, les inventeurs de la machine à vapeur le pensaient aussi
dans un cumulonimbus, on peut avoir du 20 m/s, en plus et en moins.
les amateurs se risquent à tourner autour de la « bête », les autres cherchent les instabilités en observant le sol
à noter que le cumulo en question va provoquer un appel d’air autour de lui,qui en fonction de la t° et de l’humidité peut provoquer la naissance d’un cyclone, ou d’un phénomène cévenol
l
un concept différent consiste à prendre en compte le bilan énergétique
chaque molécule se trouve à un état énergétique qui correspond à sa t°, et à son altitude
en changeant d’altitude, ou de t°chaque molécule change son bilan énergétique
ainsi chaque molécule se trouve à une altitude et une t° qui correspond à son bilan énergétique
si elle monte, elle acquiert plus d’énergie potentielle au détriment de sa t°
en conséquence, on voit ma
eauchere (#2377), qu’attendez-vous pour partir?, ça nous fera des vacances
eauchere (#2376), je ne vous ai pas attendu pour connaitre.
l comment les GES pourraient déstabiliser l’atmosphère, ce qui change c’est le profil des t°, et le fait de la rotation jour nuit de la terre qui peut induire des mouvements de masses d’air
ce qui déstabilise l’atmosphère, c’est l’eau
il suffit de regarder une carte météo pour le voir
Volauvent (#2378),
Ce sont les ondes orographiques générées par la circulation atmosphérique au-dessus de grosses chaînes de montagnes. En l’occurrence, le sud des Andes où le phénomène semble amplifié par la proximité du vortex polaire si je ne me trompe pas trop.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_orographique
https://www.youtube.com/watch?v=N3ps80hfh2w
La seconde moitié de la video quand le planeur est à très haute altitude est sympa.
Volauvent (#2378),
Sauf que ce n’est pas du tout le cas puisque toute la chaleur transférée à l’atmosphère est radiée vers l’espace dans la masse. C’est le gros de cette masse, en lente subsidence, qu’il faut regarder et pas les ascendances rapides très minoritaires. Le gradient thermique de la grosse masse de l’atmosphère n’est pas du tout à la valeur adiabatique qui serait censé y être de 10 °C par km mais beaucoup plus faible parce que les phénomènes radiatifs dominent dans les subsidences.
La température moyenne à une altitude donnée ne peut donc en aucun cas être déterminée sur la base du gradient de pression. Il vous faut autre chose justement. Tous les théoriciens en conviennent, c’est l’origine de l’astuce; admettre arbitrairement et contre les lois de la thermodynamique que seule la convection fixe le gradient thermique ce qui permet de l’obtenir empiriquement.
La pataphysique commence dès que vous construisez une théorie sur cette astuce, elle est achevée quand vous baptisez le déséquilibre radiatif à la troposphère forçage radiatif.
phi (#2384),
Des noms, des références.. bon sang de bois !! Pas des mots qui ne veulent rien dire.
Hug (#2383),
et oui, l’airbus au milieu de l’atlantique a du subir cet effet
eauchere (#2385),
Vous êtes irremplaçable mon cher Reauchere. Commencez par Dufresne que vous aimez citer :
Vous pouvez le rapprocher de Manabe :
Et puis Ramanathan :
Manabe encore :
Je rabâche ces citations par simple gourmandise, je sais que vous ne les comprenez pas.
Détrompez-vous, il comprend ce que vous dites, mais il rebondit sur tout ce qu’on lui dit comme tout bon troll. Son but est de pourrir la discussion.
DNFTT
phi (#2387),
Ce que vous ne comprenez pas c’est que Dufresne fait allusion à ce type de gradient :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_thermique_adiabatique
https://www.lmd.jussieu.fr/~fcodron/COURS/notes_thermo.pdf
Manabe que vous ne comprenez pas ne dit pas autre chose.
http://www.lmd.ens.fr/wavacs/Lectures/Tost-1.pdf
J’attends toujours la liste des théoriciens qui sont d’accord avec vous.
Cdt e.r. Michel (#2388),
Je connais Reauchere depuis plus de dix ans, je ne pense pas qu’il comprenne, au moins consciemment, ce que ces citations signifient. Il a une certaine logique mais aucun sens de la hiérarchie des notions. C’est ce qui le rend si facile à repérer sous ses différents pseudos. A mon avis, il est précieux parce qu’il idolâtre les bases de pataphysique et en tire les conséquences logiques qui sont parfaitement absurdes. Il est un excellent révélateur.
eauchere (#2389),
Ouarf, qui a écrit cette stupidité hébergée par une université ?
Décidément, le monde académique est dans un bien triste état.
Et arrêtez de bombarder avec de la littérature médiocre que vous ne comprenez pas de toute façon pas.
Je vous ai mis les citations de trois théoriciens qui disent exactement ce que j’essaye de vous expliquer.
Aux dates où ces textes ont été écrits, Manabe était un bon scientifique, Ramanathan initiait la graille et Dufresne nageait dans la pataphysique.
phi (#2384),
Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans vos théories:
Si les transferts radiatifs dominaient dans les subsidences, ils devraient refroidir beaucoup plus vite l’air en fonction de l’altitude, et donc le gradient devrait passer des 10°C/km du gradient sec à une valeur plus importante, par exemple 15 ou 20°C/km … ce n’est pas ce qu’on observe ! Ceux qui se sont amusés à calculer un gradient uniquement du au rayonnement (dont Manabe, je crois) en ont conclu que ce gradient était bien trop faible pour représenter la réalité observée.
En fait, les échanges radiatifs ne deviennent prépondérants que lorsque les échanges se font directement avec l’espace à -270°C, ou quand la convection est absente car le sol n’est pas chauffé.
papijo (#2391),
Je n’ai pas de théories, je suis avec le doigt le vrai consensus scientifique en la matière et laisse soigneusement de côté la pataphysique moderne.
Le transport à partir de la surface est assuré par la très efficace convection humide. La radiation n’a plus besoin d’un gradient important pour faire son office. Elle se contente tranquillement du gradient observé. Simplement, ce gradient observé n’est valable que dans la configuration radiative du moment et va évoluer notamment avec le taux de CO2. Comment il évolue ? C’est la grande question que personne ne sait résoudre parce que c’est la réponse de la convection qui va le déterminer et que personne ne sait calculer la convection.
Ah le génie méconnu qui prétend me connaître depuis plus de 10 ans. Ce qu’il ne comprend pas c’est que tous ceux qui travaillent sur le sujet et disent la même chose, je ne vois pas pourquoi moi qui suis du niveau lycée (bien qu’ayant un papa physicien) j’irai dire différemment.
https://www.tau.ac.il/~tsirel/dump/Static/knowino.org/wiki/Atmospheric_lapse_rate.html
ps si en plus on pratique la censure sur ce site ça devient grave et très mauvais pour la crédibilité.
phi (#2392),
Que vous, vous ne sachiez pas, personne n’en doute mais ce n’est pas le cas de tout le monde (il y a des dizaines d’études sur le sujet) en voici deux exemples:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169809511002602
https://www.nature.com/articles/s43247-020-0003-0
joletaxi (#2382),
Parce que sans GES, l’atmosphère serait isotherme….
eauchere (#2393), eauchere (#2394),
Vous parachutez de la littérature que vous n’avez visiblement pas lue. Il y a du bon et du moins bon mais jusqu’à preuve du contraire rien qui aille à l’encontre de ce que j’expose. C’est un peu embêtant pour vous mais il faut encore argumenter sur la base de vos parachutages sinon cela n’a qu’un intérêt très limité.
Je ne crois pas qu’il y ait tellement de censure ici mais les messages aboutissent souvent dans la corbeille. Merci aux tenanciers qui les repêchent régulièrement.
joletaxi (#2379),
Etes vous vélivole?
Je le suis. Vous ne pouvez prendre des exemples de météo pour invalider une affirmation qui n’a de valeur que générale…
cela n’apporte rien à votre discours de prendre un ton condescendant.
Que voulez vous dire?
phi (#2396),
C’est cela oui … En attendant toujours pas un nom de scientifique qui soutienne vos fadaises.
Je vais résumer; les échanges radiatifs n’ont rien à voir avec l’existence du gradient thermique adiabatique dû à la baisse de pression atmosphérique car température et pression sont directement liées et on sait ça depuis un moment. Quand une cellule d’air chauffée prend de l’altitude (convection) comme elle n’échange pas avec le milieu environnant elle se refroidit par détente c’est aussi simple que ça et tous les scientifiques compétents y compris Lindzen Manabe et cie disent la même chose. Alors vous nous faites une démonstration éclatante de votre génie : lois physiques, processus etc. le grand jeu quoi, pas quelques mots sans sens balbutiés par un vantard ignorant.
https://www.youtube.com/watch?v=TzSwb37AB6A&t=198s
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Gay-Lussac
https://parlonssciences.ca/ressources-pedagogiques/documents-dinformation/la-loi-de-charles-et-la-loi-de-gay-lussac
phi (#2396),
Tous les trolls ont cela ; trois clics et vous passez un c….
eauchere (#2398),
qu’en savez vous?
s’il y a détente, il y a augmentation de volume, et donc interaction avec l’air environnant. Comment gérez vous cela avec votre loi des GP?