L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
Le fil de discussion précédent est archivé ici.
papijo (#2949),
Et quand il n’y a pas de convection (verticale, ou horizontale puisque vous préférez ce mot à advection) pendant plusieurs jours ou semaines (au-dessus des 45eme parallèles, en hiver, en conditions d’anticyclone, en atmosphère stable, ou avec une source chaude solaire anémique à cause des nuages d’étages hauts), on constate un gradient thermique vertical plus faible ?
ppm451 (#2951),
C’était en quelle année que vous n’avez pas vu de convection pendant des semaines ???
Bernnard (#2950),
Lol, Venant de vous ça me fait sourire surtout avec la sortie suivante :
jdrien (#2948),
https://www.youtube.com/watch?v=2ekq2bmWhFE
https://www.youtube.com/watch?v=tVKFeKTDdOo
Vous n’avez besoin de rien d’autre.
papijo (#2952),
Très souvent, chaque années. La recherche d’ascendances en période d’hiver est déjà souvent difficile même dans le Sud de la France, et il n’est pas rare que l’on se contente de mouvements convectifs riquiqui qui s’épuisent avant 1 000 m de hauteur au-dessus du sol. Cela ne m’étonnerait pas que plus haut en latitude, dans des steppes ou sur l’océan, et dans les conditions que j’ai décrites plus haut, la convection soit très faible pendant plusieurs jours, ou même semaines. Et puis les ascendances, quand elles sont là, c’est rarement plus que 10% de la surface au sol. Je réitère ma question : dans ce cas, quid du gradient thermique vertical, il devrait accuser le coup, non ?
Et du coté des cellules de Hadley où ça convecte grave, on devrait avoir un gradient vertical bien boosté ?
papijo (#2949),
A la question :
Pourquoi la température décroît-elle avec l’altitude dans la troposphère ?
Vous me répondez encore une fois que c’est la convection qui l’explique alors que je vous ai démontré dans mon message 2941 qu’elle ne pouvait créer qu’une augmentation de la température avec l’altitude.
Vous nous faites un déni caractérisé.
J’ai un peu l’impression que votre grande expérience professionnelle dans la thermodynamique des turbines vous donne l’intuition, probablement correcte, que le CO2 ne joue pas un rôle déterminant dans la fixation de la température de surface. La physique de l’atmosphère, même si elle repose évidemment sur les mêmes lois que celle des turbines, implique des mécanismes différents. Votre intuition ne suffit pas. Je regrette que nous perdions autant de temps à tourner en rond parce que la réponse à la question…
Pourquoi la température décroît-elle avec l’altitude dans la troposphère ?
…constitue probablement le meilleur et le plus élégant moyen de démontrer que la quantification du réchauffement climatique anthropique repose sur une pataphysique.
Je me suis amusé à chercher rapidement sur internet quelle réponse était donnée à cette question. C’est proprement consternant ! Plus les auteurs sont compétents et plus la réponse est vague et embrouillée. Cela va de l’affirmation péremptoire et complètement fausse des amateurs à l’invraisemblable gloubi-boulga des spécialistes. Cela parce que la pataphysique des climatologues s’est répandue dans tous les esprits.
Quel gâchis, quelle déculturation scientifique peut produire l’idéologie !
Il paraît bien loin le temps ou Manabe expliquait très simplement que le gradient thermique de la troposphère trouvait son origine dans la déstabilisation de la colonne par les flux radiatifs, donc par les GES.
10% de la surface au sol, je suis drôlement optimiste !
ppm451 (#2954),
Avez vous réfléchi à la différence de poids entre vous et une parcelle d’air ? Non. Une différence de 2° au sol entre deux parcelles d’air suffit à enclencher un mouvement de convection.
Bernnard (#2950), je savais, mais je voulais juste voir s’il allait me répondre : la loi des gaz parfaits
Phi, papijo (c’est souvent que les messages de phi apparaissent avec un peu de retard, et s’intercalent dans des messages qu’on a déjà envoyé, ce qui donne l’impression qu’on n’en a pas tenu compte pour nos réponses). Bon avec papijo, c’est une histoire de patience, il finira par reconnaître l’évidence, ou alors y’a plus qu’à s’assoir sur le coté du chemin et pleurer. Allez papijo, reconnaissez l’évidence, vous allez pas manger votre chapeau, on n’est pas des rats, on se moquera pas de vous !
C’est les GES qui font le gradient vertical : ça chauffe sur un surface (le sol), ça refroidit par un volume (une hauteur d’atmosphère chapeautée par du froid) : forcément, ça crée un gradient…
ça refroidit par un volume semi-isolant…ou semi-conducteur thermiquement
phi (#2955),
Je ne vais pas m’amuser à répondre à quelqu’un qui invente une nouvelle loi physique, qu’il est le seul physicien au monde à connaitre, chaque fois qu’il touche à son clavier, je l’ai déjà fait … et plus d’une fois ! Je vais me contenter d’attendre qu’il s’inscrive à un cours de thermodynamique et qu’ensuite, il revienne avec des explications cohérentes (ou celles de ppm451) concernant mon commentaire sur papijo (#2949),
Bon, y’a plus qu’à s’assoir au bord du chemin, alors.
eauchere (#2957),
Non seulement j’y ai réfléchis, mais je l’ai expérimenté en conditions réelles aussi.
Le poids (les masses, plutôt) respectives ne sont pas le paramètre principal : ce sont les vitesses verticales qui priment (l’air et moi équipé d’un dispositif freinant ma chute dans le volume d’air), les masses ne sont qu’un paramètre secondaire.
Une différence de température de 0,1°C suffit à rendre un volume d’air plus léger qu’un autre, et le fera se déplacer au-dessus de lui, mais cela ne déclenchera une convection que si d’autres conditions sont remplies
ppm451 (#2959),
Après phi, peut-être que j’aurai plus de chance avec ppm451 !
Bon, et sur Vénus, ça chauffe en haut (ça refroidit aussi en haut), et il y a un gradient, et de la convection ! Vous ne trouvez pas ça bizarre ?
Et pour changer de sujet, il faut une vitesse verticale de l’air de combien pour maintenir un planeur à la verticale ?
NB: Je vous signale que si de l’air chaud se déplace pour passer au-dessus de l’air froid … on appelle ça de la convection !
papijo (#2963),
Oui bien sûr, convection très limitée.
Les planeurs actuels ont une vitesse de chute entre 0,7 m/s pour les plus mauvais, à 0,4 m/s pour les meilleurs. L’air montant de 50..60 cm par seconde maintient la plupart des planeurs à la même hauteur.
Pour Vénus, je vais voir, c’est pas un coin où je vais souvent.
phi (#2955),
Manabe a seulement émis une hypothèse qu’il n’a pu justifier (et pour cause). Relisez l’article avec le doigt.
ppm451 (#2962),
Vous oubliez un paramètre essentiel, la vitesse; une parcelle d’air est immobile au sol, une légère différence de température avec son environnement enclenche la convection, vous vous restez dans votre planeur collé au sol et vous ne pouvez le quitter sans acquérir une certaine vitesse et avec un engin dont les caractéristiques physiques le permettent (bord de fuite) à savoir un avion.
La physique est formelle, je ne vois pas pourquoi vous chercheriez à faire comme phi ou Papijo en en inventant une nouvelle.
Le terme ‘plus mauvais’ pour désigner les planeurs à la vitesse de chute de 0,7 m/s n’est pas adapté, car il y a un autre paramètre important à prendre en compte pour ce que l’on veut faire avec les planeurs, c’est leur vitesse sur trajectoire. Il est (était) intéressant d’avoir une vitesse de chute faible pour les planeurs de début, au siècle dernier, pour se promener autour du terrain : avec une vitesse de chute faible, on peut exploiter les petites ascendances. Mais aujourd’hui, on cherche autre chose : aller vite et très loin.
On le fait au prix d’une vitesse verticale (de chute) un peu plus élevée (0,7 m/s), par contre, a des vitesses de translation beaucoup plus intéressantes, 120 ou 130 km/h . Cela donne des angles de plané absolument étonnants de 1 ou 2 degrés par rapport à l’horizontale, qui permettent d’aller vite et très loin.
Et une vitesse de 0,7 m/s, elle transporte quelle énergie ?
Avec les hypothèses masse volumique: 1 kg/m3 (au sol, ce serait plutôt 1.25), Cp: 1000 kJ/kg/°, on trouve une puissance évacuée de 0.7 x 1 x 1000 = 700 W/m²/°.
Pour rappel, le diagramme de Trenberth donne une puissance évacuée par « chaleur sensible » (non compris l’évaporation de l’eau) de 17 W/m² en valeur moyenne. L’ascendance ne sera donc capable de soulever votre planeur que lorsque les conditions locales (écart de température) seront 700 / 17 = 40 fois environ au-dessus de leur valeur moyenne (ou plutôt 20 fois, puisque les ascendances ne se produisent en réalité que le jour). Pas étonnant que votre planeur ait du mal à rester en l’air !
Il faudrait que j’aie l’habitude d’évaluer ces choses en termes d’énergie ; on serait étonnés si on le faisait pour : 1) la force d’un petit vent printanier, 2) la masse d’un nuage à peine plus gros qu’un mouton, ou 3) la chaleur absorbée par une forêt ensoleillée : exprimé en termes d’énergie, c’est rapidement énorme, mais ça ne se voit pas.
Pour Vénus, comme phi précédemment, je préfère rester sur le plancher des vaches : ce qui se passe sur Vénus n’est pas très catholique, la masse d’air est en contre-rotation par rapport au sol, bien sûr que ça doit convecter, mais on ne sait pas trop dans quel sens. Le seul truc dont on est à peu près sûr, c’est le gradient thermique, mesuré par la sonde descendant avant qu’elle ne cuise définitivement. De toutes façons, les lois de la physique sont les mêmes ici et là-bas, pas besoin faire ce dangereux transit vers
SirVénus. On risque juste de se surcharger de conditions différentes qui vont compliquer le problème, alors que c’est si simple ici sur Terre : c’est les GES.papijo (#2963),
Pourquoi la température décroît-elle avec l’altitude dans la troposphère ?
Si vous pensez que la convection explique la chaleur torride de la surface de Vénus, si vous pensez que la convection explique notre climat tempéré, alors, vous supposez donc que sans convection la température de surface serait plus basse.
La convection chauffe la surface maintenant ?
J’avoue que vous me laissez coi. J’ai rarement eu affaire à une personne si massivement dans le déni.
Un truc encore, il ne fait pas nuit noir à la surface de Vénus.
☀ Pourquoi la température décroît-elle avec l’altitude dans la troposphère ? ⛄
eauchere (#2953),
si, parce que, pour qu’il y ait une variation de P,V,n,T dans la loi des GP, il faut une intervention extérieure: piston qu’on déplace dans la pompe à vélo, source extérieure de chaleur, modification de la quantité de gaz (détente ou injection)
jdrien (#2971),
Non, vous n’avez besoin de rien d’autre, les lois de la physique s’appliquent partout de la même manière et dans l’atmosphère la température diminue avec la pression point barre. Dire le contraire n’est plus de la science.
Vous n’avez absolument rien compris à cette loi.
Nouveau article sur https://wattsupwiththat.com/
GAZ CARBONIQUEVAPEUR D’EAU STRATOSPHÉRIQUE
Le côté refroidissement des gaz à effet de serre
La plupart des gens ignorent que les gaz à effet de serre CO 2 et H 2 O réchauffent et refroidissent notre planète. Quand je mentionne que le CO 2 a un effet rafraîchissant, je suis étonné par les tirades haineuses de personnes paranoïaques qui rejettent la vérité scientifique comme une «désinformation dangereuse»
La suite.
https://wattsupwiththat.com/2021/05/06/the-cooling-side-of-greenhouse-gases/
eauchere (#2953), eauchere (#2957), eauchere (#2965), eauchere (#2966), eauchere (#2972),
On pourrait faire un petit livre humoristique de vos commentaires sur skyfall.
Comme titre, je proposerais : Rochere, le Naze Parfait.
Pourquoi la température décroît-elle avec l’altitude dans la troposphère ?
eauchere (#2972),
je suis d’accord, mais pourquoi la pression varie ?
jdrien (#2975),
C’est juste une question de poids, la colonne d’air pèse moins à 5000 mètres qu’à la surface terrestre et comme les gaz sont compressibles plus il y a de poids plus la pression augmente c’est aussi simple que ça.
eauchere (#2976)c’est juste ce que je voulais vous faire dire,
Bernard a dit en #2950:
vous lui avez répondu en #2953:
mais en #2676, vous dites:
il me semble que sur ce point, vous êtes d’accord
en bonus, un petit graphique intéressant
phi (#2970),
Parfaitement !
Exemple: Mon radiateur de voiture refroidit l’eau par convection (forcée quand le ventilateur tourne, naturelle quand je suis à l’arrêt avec du vent et moteur de ventilateur arrêté, « intermédiaire » (ou comme vous voudrez) quand je roule avec le moteur de ventilateur à l’arrêt !
La convection est un échange de chaleur avec mouvement de matière, quel que soit le sens !
Si l’air est plus chaud que la surface, l’air va chauffer la surface.
Autre exemple: Demain et après-demain, on nous promet du vent d’autan qui chez moi est un vent sec et chaud (par effet de foehn), les températures du sol vont grimper, même s’il y a des nuages (malheureusement, quand le vent d’autan s’arrête, le temps se met souvent à la pluie …)!
jdrien (#2977),
On s’en tape ce n’est pas le sujet, tout le monde sait que la pression est plus basse au sommet du mt Blanc qu’à Paris, le sujet c’est la décroissance de la température avec la baisse de pression et le poids s’exerce du haut vers le bas
Que vient faire votre graphique dans cette histoire ? C’est sans rapport aucun.
eauchere (#2976),
Comme jdrien vous l’a dit, il y a d’autres conditions, il faut que le gaz se détende en exerçant un travail contre un piston, un autre volume de gaz … Dans le cas contraire, la température (d’un gaz parfait) ne varie pas pendant la détente (Voir détente de Joule-Gay-Lussac)
Pour être plus précis, durant la détente, le gaz à gauche va se refroidir, celui de droite en début de détente à la même température que celui de gauche va se réchauffer, et après homogénéisation des températures – par convection – les 2 volumes se retrouveront à la même température initiale.
papijo (#2980),
On s’en tape de vos élucubrations, la convection n’existe que grâce à la présence d’un gradient de pression donc de température. C’est un prérequis ! Pas de gradient de pression => pas de convection. Je vous ai déjà dit que vous étiez à la rue avec votre détente de Joule-Gay-Lussac.
Visionnez cette vidéo en ouvrant bien grand les oreilles.
https://www.youtube.com/watch?v=tVKFeKTDdOo
papijo (#2978),
Le sens n’est pas indifférent dans le cas d’un échange de chaleur par convection car le gradient de pression dicte les conditions de la convection.
a) Source chaude plus haute que la source froide = stratification de l’air avec chaud en haut et froid en bas. Aucun mouvement possible, dT/dz positif, flux thermiques uniquement par IR et par conduction.
b) Source chaude et source froide à la même altitude = stratification de l’air avec chaud en haut et froid en bas, mince zone convective en inversion thermique.
c) Source chaude en bas et source froide en haut = instabilité provoquant une convection dans la masse.
Dans les trois cas, le gradient de température est fixé par la position relative des sources chaudes et froides. C’est trivial.
Et vous pensez que c’est ce qui se passe sur Vénus ???
Pourquoi la température décroît-elle avec l’altitude dans la troposphère ?
papijo (#2980),
Bah non, le gaz va se détendre sans aucun travail car c’est la baisse de pression qui provoque cette détente. J’espère que vous captez l’anglais au moins.
https://www.youtube.com/watch?v=ObnWb7yspxA&t=8s
eauchere (#2983),
La baisse de pression qui provoque la détente … j’arrête !
phi (#2982),
Vénus ??? Océans ???
Jusqu’à 30°C prévus demain grâce au vent d’autan (Bisque, bisque … !)
papijo (#2984),
Bah oui, jusqu’à preuve du contraire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tente_(thermodynamique)#:~:text=En%20thermodynamique%2C%20la%20d%C3%A9tente%20d%C3%A9signe,d'une%20baisse%20de%20pression.
Faut pas vouloir envoyer les autres dans le bac à sable quand on n’y connait rien.
eauchere (#2985) et un peu tout le monde, On appelle aussi communément « détente » la libération de gaz d’un volume sous pression à travers un orifice (extincteur, bouteille de butane…). Si on considère la masse initiale de gaz, il y a bien augmentation du volume conformément à la définition de Wiki, mais si l’on considère le volume clos, il il y a perte de gaz et donc « n » diminue dans la formule. V est constant, P diminue, mais cela n’implique pas (mathématiquement) que T diminue (bien que se soit le cas). La masse volumique diminue avec l’altitude, c.a.d. que « n » est plus faible, mais dans un air calme (en l’absence de convection), il n’y a pas détente au sens dynamique du terme. donc on ne peut rien dire sur la température. Pour chaque même volume, « P » et « n » diminuent avec l’altitude, mais la formule ne nous renseigne pas sur « T » donc on ne peut rien dire sur la température. C’est bien sûr une autre histoire s’il y a convection.
remarque: la définition du le gradient thermique adiabatique suppose qu’il y a convection ou du moins mouvement:
Papijo étant apparemment retenu sur Vénus, il est temps de franchir une nouvelle étape.
Comme nous l’avons vu, ou pas, la pataphysique giecienne peut s’aborder avantageusement par cette simple question :
Pourquoi la température décroît-elle avec l’altitude dans la troposphère ?
Une pataphysique étant une pataphysique, plus elle bavarde, plus elle délire.
En cas de canicule provoquée ou pas par le CO2, nous savons que nous asperger d’eau ou mouiller le sol va nous rafraîchir même si l’eau a la température de l’air. L’eau va rafraîchir notre corps ou le sol par son évaporation qui est endothermique. Nous savons aussi que plus un endroit est humide et moins les pics de température seront importants.
La pataphysique sait tout cela puisque, dans les diagrammes à la Trenberth, l’évaporation évacue à peu près la moitié de la chaleur de la surface. Elle sait aussi que cette évaporation va augmenter avec la température puisqu’elle tient compte de ce que son jargon nomme lapse rate feedback.
Intuitivement, nous nous attendons à ce que l’eau soit un facteur modérateur de toute pression vers un réchauffement. Comme vous le savez probablement, la pataphysique n’est pas de cette opinion. L’action globale de l’eau y est censée doubler l’effet premier du CO2. Deux rétroactions sont concernées, celle sur la vapeur d’eau qui concerne l’effet radiatif de H2O et la rétroaction sur le lapse rate que j’ai citée plus haut. En gros, nous avons respectivement des valeurs de +1.8 et -0.5 W/m2 pour une somme de +1.3 W/m2. Très grossièrement, mêmes chiffres en °C pour la sensibilité climatique, en facteurs de rétroactions, ce serait à peu près 0.6 – 0.15 = 0.45.
Et là, nous nous retrouvons face à une question troublante, ce riquiqui de feedback négatif à 0.15 tient-il vraiment compte de la puissante capacité de l’eau à réguler les températures ? Est-il rendu justice au principal moyen de refroidir la surface ?
La réponse est oui. Dans l’univers de la pataphysique, justice est rendue.
Pour les quelques Gaulois résistants du village de Physix, ça ne la fait pas vraiment.
Le chaudron aux roses. Pour rappel, la pataphysique réserve à la convection la fixation du gradient thermique. Cette ânerie a un corollaire, les flux thermiques efficaces sont réservés aux IR et la convection tourne en boucle pour maintenir le gradient thermique.
En conséquence, ce que les naïfs Gaulois résistants supposaient être un moyen efficace de modérer le réchauffement ne fait que tourner en rond dans le Cirque de la Pataphysique.
jdrien (#2986),
Non vous n’y comprenez rien je vous ai indiqué une vidéo, visionnez la :
https://www.youtube.com/watch?v=tVKFeKTDdOo
Non, le poids s’exerce aussi sur un air parfaitement immobile il fera donc toujours plus chaud en bas qu’en haut.
Ce qui me scie, c’est que des personnes totalement ignorantes sur le sujet persévèrent à ergoter en disant n’importe quoi. Après on se plaint que les climatosceptiques soient borcardés.
eauchere (#2987),
En effet !
eauchere (#2987), Avez-vous seulement regardé votre lien ? il n’y a rien de contradictoire avec ce que j’ai écrit.
je vous renvoie votre con-pliment:
Continuez à polluer ce fil, personne ne vous prend au sérieux.
jdrien (#2990),
Si vous n ‘avez rien remarqué c’est que vous êtes encore plus ignorant que prévu.
Ca n’est pas de la physique mais du grand n’importe quoi (référence la vidéo que je vous ai indiqué) il n’y a jamais perte de quoi que ce soit.
eauchere (#2991), quand vous videz un extincteur, il n’y a pas de perte de gaz dans l’extincteur? bouffon,va
jdrien (#2992),
Allez apprendre les bases de la physique avant de traiter les autres de bouffons, votre extincteur il a d’abord fallu le remplir, ce qui rend votre exemple totalement hors-sujet et ridicule.
jdrien (#2992),
A partir du moment où tout le monde a pu constater le niveau du personnage, à quoi bon insister, … (de temps en temps une petite piqure de rappel s’il persiste, c’est bien suffisant !). Ne vous fatiguez pas inutilement !
papijo (#2994), je sais, mais des fois, ça soulage!
papijo (#2994),
Il est à 12000 pieds au dessus du vôtre, quand on voit ce que vous êtes capable de débiter, un collégien en sait plus que vous.
jdrien (#2995),
Au fait dans votre démonstration qu’avez vous fait d’Avogadro ?
phi (#2974),
Très bon
Je propose l’illustration suivante pour la couverture :
https://th.bing.com/th/id/OIP.LsOjgDaECd1V771RXedjwQHaD4?pid=ImgDet&rs=1
ou celle-là:
https://i.pinimg.com/originals/1a/17/95/1a1795bc25875e8644999af9534e34ab.jpg
Hug (#2998),
Oh, vous savez, être traité de naze parfait par un olibrius de cette espèce est un délice de fin gourmet. Le génie autoproclamé n’existe pas en dehors de skyfall, c’est dire son insignifiance; dommage pour lui mais son narcissisme ne fonctionne qu’ici.
signé Courteline