Discussions sur l’effet de serre

L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.

Un peu de lecture pour le comprendre :

Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen

L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne

Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat

Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.

Le fil de discussion précédent est archivé ici.

 

3 329 Comments     Poster votre commentaire »

3201.  Daniel | 2/09/2021 @ 19:41 Répondre à ce commentaire

Mise à jour de la température mondiale UAH pour août 2021 : + 0,17 deg. C.
1er septembre 2021

L’anomalie de la température moyenne mondiale de la basse troposphère (LT) de la version 6.0 pour août 2021 était de +0,17 deg. C, en légère baisse par rapport à la valeur de juillet 2021 de +0,20 deg. C.

La tendance au réchauffement linéaire depuis janvier 1979 a maintenant légèrement diminué, à +0,13 C/décennie (+0,12 C/décennie sur les océans en moyenne mondiale et +0,18 C/décennie sur les terres en moyenne mondiale).
https://wattsupwiththat.com/2021/09/01/uah-global-temperature-update-for-july-2021-0-20-deg-c-2/

3202.  phi | 18/09/2021 @ 17:08 Répondre à ce commentaire

Murps,
Je vous réponds ici.
Du bistrot Energie :

Faut le dire vite.
Un truc qui n’est pas observable, pas reproduisible en laboratoire, difficilement modélisable et rarement expliqué correctement.
Du solide ?

Tout dépend de ce que vous incluez dans la théorie.
Si cela doit être vite dit, l’existence d’un effet de serre est tout aussi vite démontrée : les satellites détectent les émissions IR des GES. Je ne vois pas qu’il y ait besoin de plus pour prouver l’existence d’un effet de serre.

Cela dit, l’effet de serre ne se calcul pas, impossible. Si quelqu’un veut quand même essayer d’expliquer comment on pourrait calculer la hausse de température provoquée par un doublement du taux de CO2 à partir des lois de la physique (avant rétroactions, précision pour un éventuel téméraire), je suis tout ouïe.

3203.  Michel | 18/09/2021 @ 20:23 Répondre à ce commentaire

phi (#3202),
« Les satellites détectent les émissions IR des GES. Je ne vois pas qu’il y ait besoin de plus pour prouver l’existence d’un effet de serre. »
D’après vous ce qui se passe en haut de l’atmosphère est suffisant pour expliquer ce qui se passe au niveau du sol ?
Drôle de raisonnement.

3204.  papijo | 18/09/2021 @ 20:43 Répondre à ce commentaire

phi (#3202), et Murps

Un truc qui n’est pas observable, pas reproduisible en laboratoire, difficilement modélisable et rarement expliqué correctement

Un truc qui n’est pas observable: Comme je l’ai indiqué plus haut, il suffit d’un thermomètre IR de quelques euros pour observer un flux de rayonnement provenant de l’atmosphère (avec plus de moyens, on peut aussi l’observer d’en haut comme proposé par phi !)
pas reproduisible en laboratoire: D’où tirez vous cela ? Les propriétés d’émission / absorption des gaz sont parfaitement mesurables et mesurées en laboratoire.
difficilement modélisable: C’est tout à fait modélisable. La référence pour la modélisation semble être le logiciel « MODTRAN » utilisé par la plupart des spécialistes (c’est du moins l’impression que j’en ai d’après mes lectures sur WUWT par exemple, mais c’est pas mon domaine !)
rarement expliqué correctement: Malgré tous nos efforts à phi et à moi notamment ?

Par contre, le rayonnement est rarement seul … il y a aussi la convection (y compris les vents, les courants marins, etc) pour laquelle il n’existe pas de belle théorie contrairement au rayonnement, les changements de phases influencés par les UV, les particules et on ne sait pas trop quoi, qui interdit de mener le calcul sur un « petit » domaine et oblige à mener le calcul sur la terre entière … et on ne s’en sort plus, ou en fait on ne s’en sort … qu’en introduisant les ajustements qui conduisent au résultat souhaité !

3205.  phi | 18/09/2021 @ 20:47 Répondre à ce commentaire

Michel (#3203),
J’ai juste mentionné la preuve expérimentale de l’existence d’un effet de serre qui me paraît requérir le moins d’explications. A l’observation, il faut simplement ajouter que si la chaleur produite à la surface s’échappe de la Terre en altitude par les GES, cela implique un gradient thermique vertical et donc une surface plus chaude que sans GES.

3206.  amike | 18/09/2021 @ 22:19 Répondre à ce commentaire

La climatologie « moderne », c’est facile : yes
D’abord, on réduit le climat à l’évacuation de la chaleur. Puis à l’effet de serre.
On paramétrise les gaz à effet de serre.
Et on projette, en effectuant le chemin inverse.

OK.
Un administrateur pourrait fermer le fil ?
rofl

3207.  Michel | 19/09/2021 @ 8:18 Répondre à ce commentaire

phi (#3205),
Donc vous pensez que l’augmentation de 0,01% de CO2 qui va transmettre son augmentation de chaleur aux 99,99% du reste de l’atmosphère va donner quelque chose de décelable en haut de l’atmosphère et que ceci va faire augmenter la température de la basse atmosphère d’une façon catastrophique ?
Je trouve ça bien ténu.

3208.  JC | 19/09/2021 @ 8:43 Répondre à ce commentaire

Michel (#3207),
C’est pas vraiment ce que dit Phi.
Lui il parle de l’effet de serre des GES par rapport à sans GES.
Vous vous parlez du 0.01 % de plus de GES. Vous ne parlez pas de la même chose.

3209.  Michel | 19/09/2021 @ 17:28 Répondre à ce commentaire

JC (#3208),
Sans Gaz « dits » à Effet de Serre, il n’y a pas d’eau, pas de nuages, pas de neige et pas de vie, ce qui nous intéresse ici et qui risque bien de nous impacter grâce à nos politiques c’est ce 0,01%, me semble-t-il.

3210.  Murps | 19/09/2021 @ 21:53 Répondre à ce commentaire

papijo (#3204), Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris.
La température ne monte pas simplement parce qu’on a rajouté 400 ppm de CO2.
Ca n’a jamais été mis en évidence en labo.
Et je me fous des mesures satellitaires « qui mettent en évidence les propriétés d’absorption/émission des gaz dans l’infrarouge » : ça ne montre pas que la température monte.
Si votre effet de serre était si évident que cela, il s’imposerait à tout le monde.

3211.  phi | 19/09/2021 @ 22:39 Répondre à ce commentaire

Murps (#3210),

Si votre effet de serre était si évident que cela, il s’imposerait à tout le monde.

Encore une fois, il faut distinguer l’effet de serre en tant que phénomène global du calcul de ce qu’entraînerait telle ou telle variation des taux de GES. Vraiment, ce n’est pas pour rien que j’insiste sur cette distinction.

La preuve que j’ai donnée de l’existence d’un effet de serre me paraît difficilement réfutable. Je n’ai jamais vu passer une quelconque remise en question du phénomène qui tienne la route. Avez-vous quelque chose ?

Ce qui devrait normalement s’imposer à tout le monde, c’est le fait que la modélisation de l’effet de serre repose sur une pataphysique.

3212.  ppm451 | 19/09/2021 @ 23:25 Répondre à ce commentaire

papijo (#3204),

– rarement expliqué correctement: Malgré tous nos efforts à phi et à moi notamment ?

Hé, ho, je compte pour du beurre ?

3213.  papijo | 20/09/2021 @ 9:36 Répondre à ce commentaire

Murps (#3210),
Si vous vous moquez des mesures satellitaires, reprenez mon exemple du thermomètre infrarouge tourné vers le ciel. Le principe de ce thermomètre: un capteur (thermopile) reçoit l’énergie transmise par rayonnement et s’échauffe. Un circuit électronique convertit ensuite cet échauffement en température.
Si ce rayonnement chauffe le capteur, il me semble logique qu’il chauffe aussi notre environnement.
Et si le capteur s’est échauffé, c’est à partir de quelle source d’après vous ?

ppm451 (#3212), Oh pardon !

3214.  phi | 20/09/2021 @ 10:54 Répondre à ce commentaire

papijo (#3213),

Si ce rayonnement chauffe le capteur, il me semble logique qu’il chauffe aussi notre environnement.
Et si le capteur s’est échauffé, c’est à partir de quelle source d’après vous ?

Attention papijo, je vais vous taquiner.

Votre lien dit ceci :

Thermopile is used to measure temperature difference. it convert thermal energy into electrical energy.

Thermopile sensor is designed to measure temperature from a distance by detecting infrared (IR) energy of a hot object. The higher temperature of hot object emits the more IR energy.

On ne nous dit pas qu’une thermopile soit adaptée pour détecter des IR d’un objet froid.

En fait, quand vous dirigez votre instrument vers le ciel, votre thermopile travaille à l’envers. Elle ne transforme pas un flux thermique IR en énergie électrique, elle transforme de l’énergie électrique en flux thermique IR. Le rayonnement IR d’un objet froid vers un objet chaud n’est qu’une pure vue de l’esprit. Le rayonnement de l’atmosphère ne va évidemment pas chauffer votre capteur, celui-ci va au contraire se refroidir.

3215.  acpp | 20/09/2021 @ 11:16 Répondre à ce commentaire

phi (#3214),
au printemps 2020, j’ai acheté un détecteur basetech et quand je le dirige vers un nuage il m’indique une dizaine de degré et quand je le dirige vers un ciel clair, le matin il m’a indiqué plusieurs fois des températures négatives jusqu’à moins 40 degrés, l’appareil indique la température correspondante au flux infrarouge reçu.

3216.  phi | 20/09/2021 @ 11:55 Répondre à ce commentaire

acpp (#3215),

Il y a une puce dans votre thermomètre. Quand vous le dirigez vers un objet plus froid que le capteur, la puce calcul la perte d’énergie du capteur et en déduit la température de l’objet. Plus l’objet est froid et plus la perte d’énergie est importante.

Il est impossible à un appareil de détecter un flux énergétique virtuel du froid vers le chaud qui n’est qu’une vue de l’esprit. Tout ce que ces outils peuvent faire, c’est mesurer des flux de chaleur, en l’occurrence un flux thermique IR refroidissant le capteur.

3217.  papijo | 20/09/2021 @ 15:47 Répondre à ce commentaire

phi (#3214),
Par « hot object », il faut entendre tout objet au-dessus de -273°C et qui émet donc des IRs !
Si on vise un objet « froid », évidemment, le flux émis par le capteur va être plus important que celui reçu et sa température va avoir tendance à descendre, mais ces objets (principe du thermocouple) sont calibrés pour permettre des mesures correctes dans des plages de températures très largement négatives !

Pour en revenir à l’origine du débat, ce thermomètre prouve bien qu’il y a un apport de chaleur par rayonnement de l’atmosphère, sinon la mesure ne serait plus de, par exemple, -10°C, mais plutôt -270°C … à condition que l’appareil ait la plage de mesure adéquate !

Et bien sûr, à condition que vous admettiez que « moins refroidir » revient à « réchauffer » !

3218.  phi | 20/09/2021 @ 17:42 Répondre à ce commentaire

papijo (#3217),
Je vous avais prévenu que j’allais vous taquiner.
Ce qui est décrit dans votre lien est un appareil mesurant la température d’un objet plus chaud que l’environnement puisqu’on nous dit que son rayonnement est transformé en électricité. Il n’y a pas de rayonnement thermique d’un objet froid à un capteur chaud, un tel cas correspondrait exactement à la définition du bidulator qui n’existe que dans les cerveaux enfumés des climatologues.

En réalité, je suppose que ce thermomètre est capable de mesurer la température des objets froids mais il le fait, en mesurant le flux de chaleur inversé allant de l’environnement à l’objet. Probablement avec une inversion de la polarité, un électricien pourrait préciser le fonctionnement.

3219.  papijo | 20/09/2021 @ 18:32 Répondre à ce commentaire

phi (#3219),
Puisque vous voulez pinailler …
Si vous avez lu le document, la thermopile comprend plusieurs thermocouples en série. Donc si le côté marqué « hot junctions » est effectivement le côté chaud, la tension mesurée est positive, par contre s’il devient le côté froid, le courant changera de sens naturellement, et le signe de la tension avec. Il n’y a pas besoin d’un système d’inversion additionnel.

3220.  jdrien | 20/09/2021 @ 18:45 Répondre à ce commentaire

phi (#3219), la tension dépend uniquement de la différence de température entre les 2 soudures. Par convention, on appelle soudure ‘chaude’ celle qui est du côté de l’objet à mesurer et soudure ‘froide’, la référence maintenue à température constante connue (sinon la mesure ne voudrait rien dire). Si la soudure ‘chaude’ est plus froide que la soudure ‘froide’, la tension s’inverse. C’est bien une température que l’on mesure et en général, la soudure ‘chaude’ est collée à l’objet dont on veut mesurer la température.

3221.  phi | 20/09/2021 @ 19:02 Répondre à ce commentaire

papijo (#3220),
Alors je suppose que nous sommes d’accord. L’instrument mesure toujours un flux de chaleur qui, quand vous pointez vers le ciel, va du capteur à l’atmosphère.

Dans un tel cas, aucun flux thermique ne descend de l’atmosphère au capteur. Comme dans l’effet de serre, aucun flux thermique ne descend de l’atmosphère à la surface (en moyennes style Trenberth bien entendu).

Ce n’est pas du pinaillage dans le mesure où un flux thermique montant, soit un refroidissement de la surface, n’a pas le même effet sur le système qu’un flux thermique descendant, soit un chauffage de la surface. Si les effets de ces flux sont différents sur le système, une variation de ces flux a également des effets différents. Donc, une augmentation du chauffage n’a pas le même effet sur le système qu’une diminution du refroidissement.

Conclusion : le forçage radiatif est une chimère à oublier dans la même armoire que le bidulator.

jdrien (#3221),
Merci pour ces précisions.

3222.  amike | 20/09/2021 @ 19:56 Répondre à ce commentaire

jdrien (#3221),

la soudure ‘chaude’ est collée à l’objet dont on veut mesurer la température.

Vous parlez de quel type d’instrument de mesure ? A contact, du style pour mesurer la température de cuisson d’une dinde ? Quid des instruments de mesure sans contact tels que les thermomètres IR ? Ou les cameras thermiques ?
Merci pour vos précisions.

3223.  jdrien | 20/09/2021 @ 20:40 Répondre à ce commentaire

amike (#3222), je parle de l’usage habituel des thermocouples dans l’industrie quand on veut faire des mesures de températures sur des équipements. Pour ce qui est des thermomètres IR, je vous conseille de consulter le lien du post 3213 de notre ami papijo. Je n’ai jamais pratiqué ce genre d’instrument; pour la température corporelle, j’en suis resté à la méthode classique smile

3224.  phi | 20/09/2021 @ 20:59 Répondre à ce commentaire

jdrien (#3220),
Peut-être juste une précision parce que vous dites « la tension dépend uniquement de la différence de température entre les 2 soudures » et que j’ai insisté non sur la température mais sur le flux de chaleur. Il est bien évident que s’il y a différence de température, c’est qu’il y a flux de chaleur et que si une différence de potentiel est mesurable, c’est que cette différence est capable de produire un travail utile, donc d’utiliser ce flux de chaleur. On trouve de petits ventilateurs amusants qui fonctionnent selon ce principe. Il suffit de les poser sur un poêle pour obtenir un courant électrique suffisant à en faire tourner efficacement le moteur. Le pôle froid est constitué par des ailettes de refroidissement.

3225.  papijo | 20/09/2021 @ 21:35 Répondre à ce commentaire

phi (#3224),
Pour ceux qui ne connaissent pas
J’en ai acheté un, l’effet visuel est impressionnant … par contre l’effet sur le ressenti de température est « discuté », certains ressentent quelque chose, d’autres non … (c’est comme l’effet de serre !)
NB: Il faut un poêle avec surface vraiment chaude (surface métallique directement chauffée par les flammes) et non les poêles écolo modernes isolés par des briques réfractaires.

3226.  Murps | 21/09/2021 @ 22:34 Répondre à ce commentaire

papijo (#3225), donc votre truc ne marche pas si bien que cela ?
J’ai un joli poële en fonte dans mon salon, et je me pose la question de l’utilité de cette petite éolienne.
J’ai du mal à évaluer la quantité de chaleur transportée par une hélice de 10 cm de diamètre ça me parait un peu léger…

3227.  ppm451 | 22/09/2021 @ 0:01 Répondre à ce commentaire

J’ai essayé de nombreux ventilateurs sur mon poële à bois, espérant en « améliorer » le fonctionnement, et afin de m’amuser, pour tout dire.
En fait, même un gros ventilateur bien puissant ne fait que répartir différemment la chaleur dans la pièce, en poussant du chaud et ramenant du froid autour du poële (ce qui peut être utile ou voulu), mais pas plus.
Le bilan global reste le même, puisque la source de chaleur n’a pas changé. Le courant d’air provoqué est même inconfortable (sans parler de la poussière sans doute soulevée).
Le mieux est encore de ne rien faire, la convection naturelle brasse très correctement l’air dans la pièce.
S’il y a quelque chose à faire, ce serait plutôt de faire descendre l’air chaud accumulé au plafond, surtout s’il est haut, sans trop faire de courant d’air.

Un petit ventilo auto-alimenté a sûrement une action psychologique très efficace sur le ressenti de la chaleur, et puis c’est joli, amusant, et ça ne fait pas de courant d’air. Bientôt les Chinois fourniront un module-audio délivrant le ronronnement d’une bûche qui se consume en craquant.
L’effet de chaleur sera alors parfait.

3228.  Bernnard | 22/09/2021 @ 0:24 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#3227),

Bientôt les Chinois fourniront un module-audio délivrant le ronronnement d’une bûche qui se consume en craquant.

Il manquera l’odeur du feu de cheminée ! C’est ce que je reproche aux poêles à granulés et insert trop fermés : il manque l’odeur du feu de cheminée et pour y remédier, j’ai mis un quelques gouttes de « fumée liquide » utilisée pour donner un goût de fumée à la viande sur une partie chaude du poêle: odeur de feu de bois garanti !

3229.  ppm451 | 22/09/2021 @ 0:40 Répondre à ce commentaire

Eeeexcellente idée ! je cherchais à poursuivre ma blague, et n’avais pas pensé au parfum, bravo !
En travaillent chez les parfumeurs (les usines de produits synthétiques), j’ai appris qu’avait été développé un parfum « voiture neuve », à pulvériser dans l’habitacle de voitures d’occase à la vente. Pour faciliter l’impulsion d’achat. Non mais dans quel monde vit-on ?

Ah, et aussi le parfum de rose, mais de qualité alimentaire. Pour mettre dans les bouteilles de bourbon envoyées en Arabie C’estoûdite. Avec une étiquette « Eau de Cologne », pour passer la douane. Pour rafraîchir les jouvencelles, sans doute.

Depuis qu’on a de bons chromatos pour analyser les produits de synthèses, les organismes de contrôle ont vite vu que l’arôme de fraise dans les yaourts ne provenait que et uniquement que de produits chimiques synthétiques, et ont dit niet à la commercialisation. Qu’à cela ne tienne, les fabricants sont partis du charbon de bois naturel pour faire leur arôme de fraise, et maintenant l’arôme synthétique est plus difficile à différencier des fraises réelles.

Ah zut on n’est pas au bistrot.

3230.  papijo | 22/09/2021 @ 9:21 Répondre à ce commentaire

Murps (#3226),
10 cm ce n’est pas assez ! Le mien devait faire pas loin de 20 cm. Le problème je pense (pour rejoindre la remarque de ppm451), c’est que l’air soufflé a tendance à monter. Si votre poêle est relativement haut, et si vous, vous êtes affalé dans votre canapé à ras du sol … vous ne ressentez rien ! Certainement, ça accélère la diffusion de la chaleur dans la pièce, mais c’est bien difficile à quantifier !

3231.  Hug | 22/09/2021 @ 9:44 Répondre à ce commentaire

ppm451 (#3227),
Oui un ventilateur de plafond sera probablement plus efficace.

3232.  phi | 22/09/2021 @ 10:58 Répondre à ce commentaire

Hug (#3231),
Exactement. Comme nous sommes sur le bon fil, je me permettrai de rabâcher.

Si un ventilateur est nécessaire au plafond pour éviter que l’ai chaud ne s’y accumule, c’est que naturellement la convection produit un gradient de température dT/dz positif.

Dans la troposphère dT/dz est négatif.

Pourquoi ?

En titre de ce fil est donnée la référence vers une ancienne version d’un article de Dufresne. On y lit ce qui suit (pagination de la nouvelle version).

Page 37 :

Or le gradient thermique dans les 10 à 15 premiers kilomètres de l’atmosphère (appelée troposphère) est bien connu : il est contrôlé par les mouvements de convection atmosphérique.

Page 39 :

…dans l’atmosphère ce sont les échanges par convection qui régissent le gradient vertical de température.

Comment un phénomène créant un dT/dz positif peut-il contrôler et régir seul un dT/dz négatif ?

Ce pourrait-il que ce gradient soit influencé par autre chose que la convection ?

Si oui, que faut-il penser d’une modélisation de l’effet de serre ignorant l’élément essentiel de la grandeur clé du phénomène ?

Si les prévisions de réchauffement sont fondées sur un mécanisme erroné, que valent-elles ?

Si des actions politiques sont menées en fonction de prévisions sans fondement, qu’en penser ?

Combien ce message compte-t-il de mots ?

Que vient faire cette dernière question ici ?

3233.  papijo | 22/09/2021 @ 11:38 Répondre à ce commentaire

phi (#3232),
Phi, quand comprendrez vous que si l’air chaud monte, il se détend, et s’il se détend il se refroidit …

Dans une pièce à 18°C, votre poêle chauffe l’air à 60°C, quand il arrive au plafond 2 m plus haut, il s’est donc refroidi de 10°C/km donc ici de 0,002°C et ne fait plus que 59,998°C (toujours plus chaud que les 18°C de la pièce !) Vous n’avez pas remarqué ?

Pour qu’il reste à 60°C, il aurait fallu qu’on lui apporte de la chaleur durant son ascension, par le rayonnement par exemple. Mais vous savez bien que l’effet du rayonnement sur le gradient est totalement négligeable … d’où le gradient observé et modélisé

A propos d’effet de serre et de comparaison modélisation / observations dont on discutait il y a quelques jours: WUWT a sorti un article qui comporte en figure 3 une comparaison du rayonnement « TOA » mesuré et modélisé (y compris avec le gradient « normalisé » de température !). Personnellement, j’en déduis que l’effet de serre est parfaitement modélisable … dans les situations où l’effet de la convection est négligeable !

3234.  jdrien | 22/09/2021 @ 11:41 Répondre à ce commentaire

phi (#3232), il me semble qu’il y a une différence entre votre salon et l’atmosphère, le plafond est sensiblement à la température ambiante, et le haut de l’atmosphère est en contact avec l’espace qui est très froid. De plus le pression est constante dans votre salon, contrairement à l’atmosphère où elle diminue avec l’altitude. (pas taper, c’est juste une remarque, je n’ai pas d’explication personnelle)

3235.  phi | 22/09/2021 @ 11:47 Répondre à ce commentaire

Papijo !!!!

Vous expliquez 0.002/(60 – 18) = 0.005 % du phénomène.

La question porte sur les 99.995 % restants.

jdrien,
Vous êtes sur la bonne piste avec votre première remarque.
Pourquoi ce froid ?
Comment ce froid au haut de l’atmosphère influe-t-il le gradient ?

3236.  papijo | 22/09/2021 @ 12:06 Répondre à ce commentaire

phi (#3235),

Vous expliquez 0.002/(60 – 18) = 0.005 % du phénomène.

Faites un trou dans votre plafond et … j’expliquerai 100% du phénomène ???

3237.  amike | 22/09/2021 @ 13:47 Répondre à ce commentaire

papijo (#3233),

Phi, quand comprendrez vous que si l’air chaud monte, il se détend, et s’il se détend il se refroidit …

Il se refroidit mais perd t il sa chaleur (en joule) ?

Personnellement, j’en déduis que l’effet de serre est parfaitement modélisable … dans les situations où l’effet de la convection est négligeable !

Dans l’Effet de serre « commun », du rayonnement, rien que du rayonnement ; la convection n’est qu’un paramètre.

3238.  ppm451 | 22/09/2021 @ 13:52 Répondre à ce commentaire

papijo (#3236),

Faites un trou dans votre plafond et … j’expliquerai 100% du phénomène ???

Bravo papijo, excellente remarque ! le trou dans le plafond, c’est l’équivalent de la fuite thermique (radiative, puisque c’est le seul moyen) dans l’épaisseur et au sommet de la troposphère ! c’est vous qui l’expliquez !

3239.  papijo | 22/09/2021 @ 14:07 Répondre à ce commentaire

amike (#3237),

perd t il sa chaleur (en joule) ?

Bien sûr. La « bulle de gaz » en se dilatant exerce une force sur un certain déplacement. Le travail qui en résulte (force x déplacement) se compte en joules. Le volume de gaz perdant des joules perd aussi de la température …
ppm451 (#3238),
Non monsieur, mon trou, je ne le referme pas, c’est de l’air chaud qui sort … toujours de la convection !

3240.  phi | 22/09/2021 @ 14:34 Répondre à ce commentaire

papijo (#3239),

Le volume de gaz perdant des joules perd aussi de la température …

… joules très exactement convertis en énergie potentielle…
…qu’il faut bien entendu perdre pour pouvoir redescendre…
…et assurer une convection pérenne.

C’est donc l’évacuation en haut de l’énergie par IR qui crée le gradient thermique négatif. Un gradient thermique négatif est instable. La convection est la réaction à cette instabilité.

A l’opposé de ce que nous raconte Dufresne, le gradient thermique de la troposphère est contrôlé et régi par le refroidissement radiatif. Là où cet effet radiatif est trop faible, il n’y a pas de convection.

Si les pataphysiciens comprennent le phénomène à l’envers, que peuvent bien valoir leurs travaux ?

Non monsieur, mon trou, je ne le referme pas, c’est de l’air chaud qui sort … toujours de la convection !

Vous avez tort. Votre salon se transforme en annexe de la troposphère, vous gelez et vous n’êtes pas plus avancé.

3241.  papijo | 22/09/2021 @ 15:35 Répondre à ce commentaire

phi (#3240),
On ne va pas recommencer 100 fois la même histoire !
Pourquoi la convection s’établit dans un liquide sans que sa température ne change de manière notable ? Il n’y a pas de gravité dans les liquides ?
Si pour vous la détente ne refroidit pas un gaz … on arrête la discussion !

Et en plus, vous n’avez même pas compris que « mon trou » je le faisais dans votre plafond ! Je ne suis pas fou tout de même !

3242.  Hug | 22/09/2021 @ 16:01 Répondre à ce commentaire

papijo (#3233),

Phi, quand comprendrez vous que si l’air chaud monte, il se détend, et s’il se détend il se refroidit …

Oui mais il ne se refroidit pas nécessairement aussi vite que l’air ambiant : https://airtractorconcept.eu/?p=4197
D’autant plus que l’air contient toujours un minimum de vapeur d’eau qui finit tôt ou tard lors de la convection par se condenser, ce qui libère de la chaleur et réactive la convection (c’est particulièrement marqué dans les situations orageuses avec formation de cumulonimbus qui montent jusqu’à la tropopause dans sans pouvoir aller plus haut car au-dessus la stratosphère est isotherme (du moins dans sa partie inférieure) et empêche la convection.
Globalement on est en air instable parce-qu’ en altitude, la troposphère se refroidit par rayonnement vers l’espace.

3243.  phi | 22/09/2021 @ 16:33 Répondre à ce commentaire

papijo (#3241),
Ah oui, c’était mon poêle et donc mon salon. Vous vouliez faire un trou dans le plafond de mon salon!
Pas question.

Si pour vous la détente ne refroidit pas un gaz …

1. L’énergie interne d’une bulle en ascension diminue au profit de son énergie potentielle. C’est à somme nulle. Transformation adiabatique.
Il y a donc bien flux d’énergie vers le haut.

2. Le refroidissement radiatif provoque une baisse de l’énergie interne sans compensation. La bulle se contracte, sa masse volumique augmente, elle devient plus dense que son environnement.

3. Elle perd de l’altitude, se comprime, énergie potentielle transformée en énergie interne. Augmentation de la température. Transformation adiabatique.

4. Elle arrive au sol plus froide qu’elle l’avait quitté.

Un caractère essentiel de la troposphère terrestre est que le refroidissement radiatif est bien réparti sur toute la hauteur de la colonne (au contraire par exemple de la basse troposphère vénusienne). C’est pour cette raison que le gradient thermique moyen dans les subsidences est très éloigné du gradient adiabatique.

3244.  phi | 22/09/2021 @ 16:52 Répondre à ce commentaire

Hug (#3242),
Excellent document. Cela devient rare tant la branche est polluée par la pataphysique.

3245.  Hug | 22/09/2021 @ 17:58 Répondre à ce commentaire

phi (#3243),
Les aviateurs et vélivoles ont intérêt à considérer l’atmosphère telle qu’elle « fonctionne » réellement sinon ça peut mal se terminer…
Un « scientifique » devant son ordinateur ne risque pas grand chose s’il perd contact avec la réalité.

3246.  papijo | 22/09/2021 @ 19:03 Répondre à ce commentaire

phi (#3243),
C’est curieux … moi aussi je suis entièrement d’accord avec ce document. Il explique le gradient et les mouvements de convection sans faire appel au rayonnement (disons que comme moi, il néglige le rayonnement dans la plupart des situations au niveau de la troposphère).
Et effectivement, il peut y avoir de l’air « chaud » qui vient se balader au-dessus de l’air froid, et même de l’air froid au-dessus de l’air chaud … mais ce n’est pas fait pour durer !

3247.  Hug | 22/09/2021 @ 19:22 Répondre à ce commentaire

papijo (#3245),
Oui mais si une bulle d’air chaud qui monte peut rester plus chaude que l’air ambiant alors qu’elle se refroidit par détente adiabatique, c’est que l’air ambiant se refroidit autrement que par détente adiabatique, ce qui est logique vu qu’il rayonne vers l’espace (grâce aux ges).

3248.  roohbair | 22/09/2021 @ 20:05 Répondre à ce commentaire

Hug (#3246),

c’est que l’air ambiant se refroidit autrement que par détente adiabatique,

Pas du tout, l’air était déjà plus froid que celui de la bulle au niveau de la surface (ce qui a permis à cette dernière de s’élever).

https://www.youtube.com/watch?v=nClsRfoKcwM

La loi des gaz parfaits se vérifie dans tous les cas de figure

3249.  papijo | 22/09/2021 @ 20:21 Répondre à ce commentaire

Hug (#3246),

Oui mais si une bulle d’air chaud qui monte peut rester plus chaude que l’air ambiant alors qu’elle se refroidit par détente adiabatique, c’est que l’air ambiant se refroidit autrement que par détente adiabatique,

Non, pas nécessairement …
Plusieurs cas possibles (il doit y en avoir d’autres):
– l’air ambiant est un air sec dont le gradient est de 10°C/km alors que l’air de la bulle est un air humide (gradient 5 ou 6°/km en raison de la condensation)
– l’air ambiant est un air froid « venu d’ailleurs » (avec son propre gradient) ou qui a passé la nuit là ! La bulle est créée par un élément nouveau: lever du soleil ou disparition d’un nuage et a un taux d’humidité au moins égal à celui de l’air ambiant

3250.  papijo | 22/09/2021 @ 20:28 Répondre à ce commentaire

roohbair (#3247),
Non, justement le cas mentionné dans l’article cité par Hug (instabilités notamment avec formation de cumulo-nimbus) concerne l’air humide … qui contrairement à l’air sec, n’est pas un gaz parfait ! Donc, on n’applique surtout pas la loi des gaz parfaits !