L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
Le fil de discussion précédent est archivé ici.
4 492 réponses à “Discussions sur l’effet de serre”
Michel (#4049),
Il a « simplifié », mais les courbes qu’il donne montrent clairement que le doublement du CO2 ne provoque pas un cataclysme ! On peut lui comparer les courbes plus « réalistes » trouvées par Van Wijngaarden, (ici ou en plus « savant » ici) beaucoup moins « belles », mais qui disent la même chose !
Par contre, l’AR6 indique que la présence de nuages diminue le réchauffement de 27 W/m² (alors que l’effet des GES serait à ce jour de 0,7 W/m² !) – Voir ma réponse à Anton sur le sujet.
On peut aussi regarder les variations d’albedo, l’assèchement des surfaces, les aérosols, le Hunga Tunga, etc…
Michel (#4049),
Il ne rentre pas dans les détails et il ne prend pas en compte les molécules inactives en IR.
Cependant, à cause des collisions inélastiques entre les quelques molécules actives en IR (qui se désactivent ainsi) et les molécules inactives (qui augmentent leur vitesse dans le mouvement brownien), le spectre IR de ces molécules inactives n’est pas entièrement transparent.
Ainsi le spectre IR de l’azote (N2) : https://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/gaz-effet-serre/gaz-effet-serre-fig01.gif
Oui, de tout cela nous avons déjà abondamment discuté. Je ne n’entre pas dans les conceptions du vidéaste que j’ignore mais je connais celles de celui qui l’a inspiré, Dufresne.
1. Personne ne sait dans quelle mesure il y a ou non saturation de l’effet du CO2 parce que les outils théoriques qui permettraient d’en décider n’existent pas. Quant aux observations, elles de permettent pas d’attribuer quoi que ce soit; ce qui ne veut pas dire que le CO2 supplémentaire n’a pas d’effet.
2. L’effet de serre n’est pas du tout l’absorption d’IR par les GES. Cette absorption est un phénomène presque négligeable dans notre atmosphère. Les GES sont des émetteurs, ils sont excités par collisions et désexcités par émission IR.
3. L’effet de serre est un phénomène thermodynamique qui doit être décrit avec des notions compatibles avec la thermodynamique et pas avec celles issues du GIEC ou mésusées par les pataphysiciens. Les transferts énergétiques sont thermiques, c’est de chaleur dont il est question, de flux d’énergie du chaud vers le froid.
4. La pataphysique est pataphysique parce qu’elle a évacué la thermodynamique de sa théorie de l’effet de serre.
5. La convection dans notre troposphère est une conséquence du refroidissement radiatif par les GES. Ce que la pataphysique nie.
6. Contrairement à ce qu’affirme la pataphysique, le gradient thermique de la troposphère est une conséquence des transferts thermiques radiatifs. La convection ou les phénomènes adiabatiques ne font que limiter l’amplitude de ce gradient. Sa valeur dépend de tous les transferts thermiques dans la troposphère dont les transferts radiatifs qui représentent le 20 % des flux à la surface et atteignent le 100 % à la tropopause.
ppm451 (#4048),
Sa video précédente sur le sujet est ancienne, elle date de 2015 :
https://www.youtube.com/watch?v=R6eywXdssMw
Ce qui est amusant, c’est autour de la 4eme minute quand il dit sur la base de l’explication habituelle de l’effet de serre avec le rétro-rayonnement IR de l’atmosphère vers la terre, que le phénomène de l’effet de serre est évident et que c’est de la physique incontestable. Et aujourd’hui, ah ben non, c’est pas aussi simple.
« D’abord ils vous ignorent, puis ils se moquent de vous, ensuite ils vous combattent, et pour finir ils disent que ça se savait depuis longtemps ».
En l’occurence, l’article de Dufresne et Treiner qu’il cite dans sa video récente est en lien en tête de ce fil de discussion depuis plusieurs années (à peu près à l’époque à laquelle il a fait sa 1ère video). On le savait effectivement depuis longtemps.
C’est çà Hug, c’est la vidéo dont je parlais. C’est plutôt honnête de l’avoir laissée en ligne, malgré ses erreurs.
Merci Bernnard pour cette précision de transmittance de l’azote, c’est bourré des phénomènes fins, l’atmosphère !
Sinon il me faut sans cesse relire ce qui a été dit au cours des nombreuses pages ici, pour essayer de contre-balancer les explications un peu trop convenues autour de CO2. On dirait qu’il existe une sorte de « brouillard scientifique » autour de cette question, et qu’il n’est pas si simple d’y voir clair…
On pourrait suggérer à David Louarpe (le vidéaste de Science étonnante) de faire une troisième vidéo sur l’effet de serre, mais cette fois avec le seul outil de la thermodynamique, puisque apparemment il n’a pas l’air figé sur ses convictions ?
David si tu nous lis
ppm451 (#4056),
A la fin de sa video récente, il évoque les modèles climatiques et dit que cela fera l’objet d’une future video. Mais sauf erreur, il n’a pas une seule fois employé le mot thermodynamique…
33′ pour nous démontrer que la totalité du CO2 est absorbé à 100 ppm, que le CO2… refroidit l’atmosphère (il ne le dit pas mais le montre explicitement) mais que, néanmoins il réchauffe l’atmosphère quand même parce qu’en altitude l’atmosphère se refroidit, cool !
Magnifique raisonnement circulaire où, plus il ya de CO2 plus ça refroidit et donc plus ça refroidit plus ça chauffe !
On est pas sorti de l’auberge.
Il est un tantinet exaspérant le David vidéaste, encore beaucoup trop sûr de lui, même après l’erreur fondmentale de sa vidéo précédente (2015) sur le prétendu effet de serre. C’est certainement un bon physicien mais un vulgarisateur imprudent. Je ne le conteste pas sur son approche de la thermodynamique, je ne suis pas physicen mais toute ses explications reposent sur la mesure de la chaleur par les thermomètres.
Je voudrais revenir sur la mesure d’une grandeur capitale en climatologie, la température moyenne et donc la thermométrie. Par définition dans les échelles de Celsius et Kelvin que nous connaissons bien, le degré de T est la centième partie de la variation volumique du mercure entre la glace fondante et l’eau bouillante ; les moyennes de T sont donc des moyennes de volumes qui sont prétendues proportionnelles à des variations d’énergie en joules (1/2 Mv^2) donc des grandeurs au carré. C’est bien sûr impossible, la courbe obtenue est toujours parabolique, https://tinyurl.com/y287r4xp , donc elle ne fournit pas un calibrage de thermomètre électrique, qui est un ohm-mètre, dont les valeurs de résistance électrique sont inversement proportionnelles au carré de l’intensité.
J’ai beaucoup travaillé ces aspects de calculs des moyennes, surtout après Paul AUBRIN sur MM&M, ici, 3e commentaire : https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2018/12/04/de-la-cop21-a-la-cop24/ , https://tinyurl.com/y79v5jpr
Avant de faire quelque moyenne de T ou de teneur volumique de CO2 en ppmv que ce soit il est absolument obligatoire de transformer les valeurs thermométriques et celles des teneur volumiques de prétendu gaz à effet de serre en leurs racines cubiques et les joules d’énergie cinétique en leurs racines carrées.
Voir les références suivantes EFFET PUISS MOY https://tinyurl.com/yckkapu5 , et R comme Refroidissement climatique : https://tinyurl.com/y5zwvdqk
tiens, il y a longtemps…
jdrien (#4060), jdrien (#4060), jdrien (#4060),
On est d’accord au moins sur ce point.
jdrien (#4060), Volauvent (#4061),
Bizarre vos écritures ; je vais bientôt abandonner de venir sur ce blog
fritz (#4062), c’était en commentaire du poste 4059. vous n’avez jamais lu ses théories fumeuses?
jdrien (#4063),
Vous avez des problèmes de communication ?
fritz (#4064), désolé si vous m »avez mal compris. J’ai déjà eu des discussions avec MiclelLN35 pour lui expliquer en vain que ses théories sur les mesures de températures étaient fausses. Depuis quelque temps on le voyait plus rarement, d’où ma remarque en 4060.
fritz (#4064), jdrien (#4065),
Merci Fritz 4062 pour relancer le débat.
Pour reprendre la discussion avec jdrien 4060 à 4065, je me base, pour mon interprétation de la mesure de la température, qui sert de fondement à la mesure du prétendu effet de serre, sur la nature des variations prises en compte par les thermomètres. Je maintiens que les thermomètres à mercure utilisent des variations de volume, ordre 3, pour calibrer des variations d’énergie calorique (1/2 M*v^2) encore appelée chaleur, ordre 2, mesurés par les thermomètres électriques.
Une moyenne de joules ou une moyenne de mm^3, ça n’existe pas, ce sont des moments d’ordres 2 et 3. Pour avoir une moyenne vraie, moment d’ordre 1, il faut passer par les racines : j’ai trouvé l’explication de la notion de moment dans « Des mots et des maths » de Gérald TENENBAUM Odile Jacob sept 2019, recommandé par Benoit Rittaud.
Au chapitre « M comme Moment, l’impulsion apprivoisée » p 136
« De la somme à la moyenne, il n’y a qu’un pas, allègrement franchi par la théorie des probabilités, qui a conservé le terme moment pour désigner les moyennes des puissances d’une quantité. La moyenne est encore appelée espérance, ou moment d’ordre 1, celle des carrés, moment d’ordre 2, etc. »
Et un peu plus loin voir aussi au chapitre «R comme Rang une mesure de liberté »
p 159. « la notion de rang en mathématique est issue de la théorie de l’algèbre linéaire. … Depuis le XIXe siècle l’algèbre linéaire constitue une branche à part entière des mathématiques. Schématiquement, on peut la décrire comme le champ d’étude privilégié des transformations possédant une caractéristique DE PROPORTIONNALITE. La fonction qui à x associe 2x est linéaire ; celle qui à x associe x^2 ne l’est pas. »
Pour avoir de meilleures interprétations et références voir les docs suivants : https://tinyurl.com/ycl8gxw7 , et EFFET PUISS MOY https://tinyurl.com/yckkapu5
persevere diabolicum
MichelLN35 (#4066),
Changez de thermomètre …
Si l’ordre 3 ne vous plait pas, changez de thermomètre !
Prenez un thermomètre à rayonnement infra-rouge (température = mesure chaleur captée à la puissance 1/4), ou des thermistances RTD (température = mesure tension à la puissance 1 + quelques corrections).
Vous avez d’autres choix, comme les thermistances NTC (plus de « puissances », mais des exponentielles), température dérivée de la vitesse du son (à la puissance -1/2), etc.
MichelLN35 (#4066), le thermomètre à mercure a été pris comme référence par rapport à la dilation d’un gaz. Historiquement, a loi des gaz parfaits a été établie en utilisant un thermomètre à mercure. La dilatation d’un gaz à pression constante est linéaire par rapport à l’échelle arbitraire qui divise la hauteur du mercure dans un tube en 100 parties égales entre la glace fondante et l’eau bouillante. Maintenant, si vous mettez en cause les travaux de Gay Lussac et des autres…
@ jdrien 4069 et @ papijo 4068
Je ne vous ai pas oublié mais j’ai reçu le livre de Benoît R. et l’ai parcouru avant de vous répondre en terminant aussi, par ailleurs, la lecture d’un essai intitulé « Réchauffement climatique Enquête sur une manipulation mondiale » de Alban d’Arguin, essai catholique bien argumenté sur l’affaire politique mondiale du climat.
La mesure des températures en matière de climat correspond à celle des variations de vitesses des molécules lors des chocs, elle s’effectue en joules (1/2Mm*v^2) parce que ce sont des variations d’énergie cinétique. Mais les thermomètres, mesureurs de chaleur, ont d’abord mesuré une variation de volume de gaz ou de liquides, donc des grandeurs cubiques et il faut donc calibrer les variations des thermomètres électriques en joules sur ces grandeurs volumiques en mm^3.
Le document suivant, Deux gr abs conf Solvay https://tinyurl.com/y992nqca , montre comment il est nécessaire de passer par les racines cubiques et carrées des degrés Celsius ou Kelvin afin de pouvoir faire des moyennes de T et ou d’énergie calorique.
Voir ici quelques autres réflexions déjà signalées : POUR INTERPRETER QUELQUES COURBES CLIMATIQUES https://tinyurl.com/ycl8gxw7 .
Je viens de relire toutes mes interventions sur ce fil, elles sont très nombreuses ; si vous ne voyez pas que les mesures thermométriques sont des grandeurs volumiques et que l’on ne peut pas en faire des moyennes, je ne peux plus rien pour vous.
Pour rassurer notre Cdt !
MichelLN35 (#4070),
Désolé, mais je continuerai à parler de degrés (centigrades, kelvin, farenheit et autres), et non de mètres cubes, et je ne confondrai pas non plus les notions de température et d’énergie !
Et pourquoi ne peut-on pas parler de moyennes de températures:
Mettez dans un volume parfaitement isolé 1 kg d’eau à 80°C et 1 kg de glace à 0°C. Quelle est la « température moyenne » ?
Logiquement, vous devriez m’annoncer 40°C [= (80 + 0) / 2], et pourtant, attendez un peu et vous constaterez que vous avez maintenant 2 kg d’eau liquide à 0°C. Les « 40°C moyens » ne correspondent à rien !
A cela, on peut ajouter le fait qu’une moyenne est une « statistique », et il est bien connu qu’il y a les mensonges, les sacrés mensonges et puis … les statistiques. Un exemple, Bill Gates, vous et moi avons à nous trois une fortune moyenne de plusieurs milliards de dollars, et pourtant, je n’ai pas les moyens de vous inviter sur mon yacht ! De même faire une moyenne entre une température dans la nuit polaire et une autre au plus chaud du Sahara n’a aucun sens.
papijo (#4071),
Il n’y a pas que les températures qui posent un problème dont la moyenne ne convient pas en physique mais que les statisticiens utilisent quand même.
Dans ce qui nous préoccupe ( le climat ) on peut allonger la liste des indicateurs semblables à la température et donc aussi peu significatifs en physique:
-La vitesse (d’augmentation du niveau de la mer), des vents, des courants..
-La concentration en CO2 en vapeur d’eau en méthane en…..
-Le pH
-La pression
-…
Et avec tout cela on bâtît des modèles sensés être physiquement exacts ! Avec les statistiques mélangeant les observations actuelles avec celles du passé et avec tous les problèmes d’homogénéité posés par les instruments de mesure et aussi des biais par sélection des données.
Tout cela me semble bien peu compatible avec la vraie science !
–
Bernnard (#4072), +1000 !
papijo (#4071),
Etes-vous sûr?
Ou alors on ne parle pas de la même chose
https://www.editions-petiteelisabeth.fr/calculs_transfert_chaleur_2.php
Andre (#4074),
Oui, je suis sûr !
NB: Je n’ai pas écrit « 1 kg d’eau froide à 0°C », mais « 1 kg de glace à 0°C », ça n’a rien à voir !
Andre (#4074),
1 kg de glace à 0 degré Celsius + 230 g de sel de cuisine à 20 degrés Celsius donne une mixture à.-21 degrés Celsius
L’enthalpie de mélange est positive (endothermique).
MichelLN35 (#4070), je ne jamais dit qu’on pouvait faire des moyennes de températures, je suis d’accord avec vous la dessus. C’est votre histoire d’ordre 3 et 2 que vous interprétez de travers. Le volume d’un cylindre, c’est S*h, donc la variation de hauteur du mercure est linéaire avec la variation de volume et non d’ordre 3!
Bernnard (#4072), la notion de forçage est aussi assez pittoresque.
réponse à tous
Vous semblez admettre que les moyennes de T ne sont pas adaptées à la gestion des mesures climatiques et donc météorologiques des variations d’énergie calorique, objet unique des thermométres . Je pense que vous devez simplement prendre en compte le fait que la mesure est volumique et que donc, pour en faire une moyenne, il est nécessaire de passer par la moyenne des racines cubiques ce qui donne une valeur exacte de la température moyenne qui est inférieure à la moyenne des mesures volumiques qui est, non une moyenne, mais un moment d’ordre 3.
Remarque importante, la moyenne des racines permet d’avoir une moyenne plus juste, par exemple, la moyenne quotidienne, {min+max)/2), obtenue par les racines cubiques, mais, pour faire une moyenne mensuelle, il est nécessaire de repasser par les ramcines cubiques.
La méthode pour moyenner les puissances vaut bien sûr pour les carrés comme les cubes ou toute autre puissance supérieure à 1.
MichelLN35 (#4079), est-ce que vous comprenez seulement je que j’écris?
jdrien (#4080),
Un conseil … faites comme moi, laissez tomber !
https://tinyurl.com/y5b86ny6
Bon, faut mettre des hélices dans la mer pour accélérer le Gulf Stream ; sinon on va retourner au petit âge glaciaire ; et qu’on nous emmerde plus avec le CO2
fritz (#4082), l’ouverture de la cop28 a donné le top départ d’articles catastrophistes de la part des journalistes aux ordres qui vont recycler toutes les absurdités les plus menaçantes.
Faudra se boucher les oreilles, fermer les yeux et se pincer le nez !
Michel le Rouméliote (#4083),
On va avoir de l’occupation pour ces soirées où la nuit commence à tomber vers 16 heures
Michel le Rouméliote (#4083),
+1 avec celui-ci ?
La durée de vie des disques durs sera-t-elle affectée par le réchauffement mondial ?
https://www.macg.co/materiel/2023/11/backblaze-le-rechauffement-planetaire-affectera-t-il-la-duree-de-vie-des-disques-durs-140761
La durée de vie des disques durs ne devrait guère être affectée.
Par contre les neurones, gravement !
Demokratia (#4086),
Mais cel
Demokratia (#4086),
Mais cela a débuté il y a un bon moment avec la création du GIEC
JG2433 (#4085), Avec le réchauffement climatique, les disques durs vont devenir des disques mous !
JG2433 (#4085), et les poules vont pondre des oeufs durs, selon une etude…
Là c’est sûr, nous allons tous mourir. Une publi vient de sortir expliquant que même si on atteint le « net zéro » des émissions, il est probable que la planète continue de se réchauffer.
Il est probable aussi que cette nouvelle sera reprise abondamment par la presse.
Ecophob (#4091),
Etonnant , cela voudrait dire que le réchauffement n’est pas lié au CO2
fritz (#4092), non, mais vous avez bien que le CO2 est un gaz quasi-immortel dans l’atmosphère. C’est pour ça que la Terre va se transformer en poêle à frire.
Murps,
Je réponds sur un fil plus approprié …
Les échanges par rayonnement dans les gaz sont connus depuis la fin du 19ème siècle, et personne n’en remet les lois en doute ! Ces lois sont abondamment utilisées par exemple dans le design des fours et chaudières (ce qui faisait partie de mon ancien métier).
Pour moi, la meilleure preuve concernant l’atmosphère est donnée par les spectres mesurés par ciel clair depuis l’espace, par exemple ici au-dessus du Sahara pour la courbe du haut:
– Si on enregistre le spectre émis par le sol à proximité de celui-ci, on obtient une courbe analogue aux pointillés pour 320 K (47°C) environ.
– Si on enregistre depuis un satellite, on a la courbe en trait plein avec le « trou » autour de 700 cm-1 qui correspond aux fréquences captées par CO2 (le trou du CO2 est loin d’être négligeable malgré la faible concentration)
Si on veut être plus précis, le problème n’est pas « est-ce que le CO2 réchauffe l’atmosphère », mais: « est-ce que l’augmentation actuelle du CO2 va faire bouillir la planète » ?
La réponse est donnée par cette étude de W van Wijngaarden and W. Happer et pour un doublement de CO2: c’est l’écart entre la courbe noire (400 ppm) et la rouge (800 ppm) et c’est pas grand chose ! Par contre, l’écart entre 0 ppm (courbe verte) pour CO2 (et tous les autres GES à leur niveau normal) et la situation 400 ppm CO2 est important, comme dit plus haut !
papijo (#4094),
J’ai oublié de préciser que l’étude prend en compte le gradient de température observé moyen qui résulte de la convection … mais modéliser la convection … on sait pas faire … quoiqu’en dise le GIEC !
papijo (#4094),
L’absorption d’une radiation électromagnétique par une molécule dans un solvant est très forte à faible concentration.
Une loi bien connue et pratiquée par les analystes en spectroscopie est la loi de Beer-Lambert que je pense beaucoup connaissent et que j’ai moi-même utilisée de nombreuses fois.
Voici à titre d’exemple l’absorption par une molécule: la phénolphtaléine dans l’eau (rose à pH 9) d’un faisceau lumineux (vert à 552 nm) en fonction de la concentration.
Je n’ai pas l’expérience dans les gaz mais je n’ai pas de raison de croire que la courbe obtenue pour le CO2 dans l’air avec les IR a un aspect différent de celle obtenue pour la phénolphtaléine en solution dans l’eau avec la lumière à 552 nm.
C’est linéaire à très faible concentration et ensuite la courbe s’écrase assez vite pour devenir asymptotique.
Ce qui me surprend c’est que personne n’ait encore établit cette courbe avec le CO2 en concentration croissante dans l’air! Du moins si elle existe je ne l’ai pas trouvée.
Bernnard (#4096),
Ce que je retiens de ce genre de courbe c’est que le gaz carbonique excédentaire ne peut avoir une influence que dans les faibles concentrations (il faut vraiment avoir cette courbe), et donc en altitude en augmentant (de combien ?) l’épaisseur absorbante de l’atmosphère.
Le CO2 étant plus lourd que l’air sa concentration doit diminuer avec l’altitude bien sûr s’il n’y a pas de turbulences. Ces données sont cruciales pour essayer de quantifier.
Bernnard (#4096), c’est exactement ce que dit François Gervais a propos de l’absorbtion des IR par le CO2, l’effet est sature des 200 ou 300 Ppm, si tant est que 300 PPM de CO2 ont plus d’influence que 50 000 ppm de vapeur d’eau.
Bernnard (#4096),
une question
incontestablement certaines molécules entrent en résonance à certaines longueurs d’onde IR
par contre lorsque ces molécules se désactivent, est-ce qu’elles émettent dans la même longueur d’onde que celle de l’excitation ?
autre chose
on nous explique’ et ce n’est pas n’importe qui Lindzen), que l’émission vers l’espace par l’atmosphère n’est possible que par les molécules qui justement sont capables d’être excitées par les IR?( il a même parlé du rôle de refroidissant du CO2
donc le graphique en question nous montre que dans la plage du CO2 ,il y a blocage de l’émission, alors que précisément le CO2 est bon émetteur , curieux non?
joletaxi (#4099),
Non. Pour une grande partie c’est le cas mais aussi pour les autres cas, la désactivation ne peut se faire que par des sauts d’énergie quantifiés donc de moindre importance que l’énergie d’activation et donc le rayonnement électromagnétique émis dans ces cas se fait à des longueur d’ondes plus grandes que la longueur d’onde du rayonnement excitant.
Oui c’est curieux. Une molécule excitée se désexcitera toujours pourvu qu’elle puisse le faire par « bonds » quantiques c’est à dire par collisions dont l’énergie sera compatible avec l’énergie d’un bond sinon c’est par rayonnement électromagnétique lui-aussi quantifié.